Gothic (seria) v.2

[Paguł]

Co ty się go czepiasz,

Sorry, Winnetou, kłania się czytanie ze zrozumieniem (ponoć aż 60% Polaków ma z tym problem). Do nikogo nie przylegam, nikogo nie przytulam ani do nikogo się nie łaszę. Za to jadę po podejściu "napiszę post zawierający to, co i tak wszyscy wiedzą, to nic, że się logiki nie trzyma i napisany jest w sposób autorytatywny, przecież nikt się nie będzie kłócił za taki mały spam". Już pisałem: jestem absolutnie za dobrą, konstruktywną krytyką. Czy naprawdę jednak potrzebujemy postów pisanych w sposób nakreślony przeze mnie powyżej? Postów, którym nawet ze szczerymi chęciami i podejściem całkowicie bezkrytycznym nie można zarzucić, że wnoszą coś nowego.

jestem ciekaw czy bedzie kiedykolwiek G5 i czy to bedze next gen jesli chdzi o grafike bo mielismy od pikseli po HD ciekwe co moze byc dalej...

Pewnie będzie, ale raczej jako A Gothic Tale 2. Co do grafiki... pewnie spotkamy się z nową, jeszcze nowszą niż w Arcanii wersją Bezimiennego przy okazji zakupu konsoli kolejnej generacji. Swoją drogą, byłbym ciekaw, jak by się grało w Gothica na Natalu. I jak w ogóle rozwiążą kwestię gier, w których się poruszamy na własnych nogach.

Czy po tym wszystkim, na widok fiasku jego starań, odbiła mu szajba tak jak Bezimiennemu?

Zobrazuję to przykładem:

czas orientacyjny: druga wojna światowa

sytuacja: przeddzień kolejnej bitwy (to znaczy, że nasz bohater jest weteranem z całkiem sporym bagażem doświadczeń w tej kwestii)

miejsce: nieznane

Dowódca z ambicjami wygrania wojny i zakończenia męki wielu istnień, Xardas, posyła Pierwszą Kompanię Bezimiennych do walki. Kompania wiele już razy walczyła dla urzeczywistnienia marzeń Dowódcy Xardasa, często jednak okazywało się, że walka ta była daremna i wróg odbijał zajęte już tereny, np. Żmudź czy też Ziemię Khorińską. Kompania cały czas doznaje grozy wojny, morduje, czasem ratuje życie ucieczką w imię słusznej z jej punktu widzenia idei. Dowódca Xardas siedzi sobie w Sztabie Generalnym umiejscowionym na szczycie wieży, całkowicie bezpieczny, rozmyślając nad kolejnymi walkami. Informacje o stratach doznaje w formie statystyk i faktów. Nie dane mu jest samemu wycinać w pień całe dywizje wroga. Tymczasem PKB zaczyna tracić świadomość tego, dlaczego, mimo kolejnych zwycięstw, cały czas musi walczyć. Wreszcie wojna dobiega końca. Dowódca Xardas zabiera resztki tego, co kiedyś było wspaniałą Pierwszą Kompanią Bezimiennych, do ośrodka odnowy biologicznej za granicą. Niestety, po pewnym czasie w wiadomościach słychać o lokalnych walkach, więc PKB rusza do walki, nie zastanawiając się zbytnio, czy jest słuszna: w końcu do tej pory była.

[brusque]

Cóż, gratuluję próby przeniesienia historii Gothica na realia II wojny światowej, ale widzę w niej niespodziewanie mało związku z faktycznymi wydarzeniami z gry (głównie za sprawą całkowitego wyeliminowania dokonań Xardasa na froncie).

Dowódca Xardas siedzi sobie w Sztabie Generalnym umiejscowionym na szczycie wieży, całkowicie bezpieczny

Xardas był obecny przy wszystkich najważniejszych bitwach.

W świątyni Śniącego był już przed nami.

Choćby nie wiem jak wielkie były jego umiejętności, to przebywanie w miejscu pełnym nieumarłych i demonów trudno nazwać "całkowitym bezpieczeństwem".

Informacje o stratach doznaje w formie statystyk i faktów.

Czy aby na pewno? W końcu to on przyzwał Bezimiennego spod ruin. Pewnie wynika to z konieczności dokończenia jego planu, ale i tak efekt jest jeden - nie chce dopuścić do śmierci Bezimiennego i robi wszystko co może, aby temu zapobiec.

Nie dane mu jest samemu wycinać w pień całe dywizje wroga. (...) Wreszcie wojna dobiega końca.

Być może nie wycina w pień hord przeciwników, ale ktoś tę wojnę skończył. On. Własnoręcznie. Szczegółów proszę szukać w opowieści o bitwie o Faring.

Niestety, po pewnym czasie w wiadomościach słychać o lokalnych walkach, więc PKB rusza do walki, nie zastanawiając się zbytnio, czy jest słuszna: w końcu do tej pory była.

Z twojej opowieści wynika, że do tej pory słuszne było to, co mówił dowódca Xardas. Skąd ta nagła samodzielność? A Xardas, podobnie jak Lee, chce przeczekać obecny konflikt, bo pokój w końcu i tak nastanie.

[Paguł]

głównie za sprawą całkowitego wyeliminowania dokonań Xardasa na froncie

To żeśmy się nie zrozumieli. Jakby nie było, wszystko jest w bardzo dużym stopniu zasługą Xardasa. Tak samo za zwycięstwo laury zbiera nie żołnierz, a jego zwierzchnik, który nim pokierował.*

całkowitym bezpieczeństwem

A czyż nie na tym właśnie polega nekromancja? Przyzwać potrafi każdy głupi, zapanować- tylko mistrz? W końcu, gdy zaczynamy, nie możemy przyzywać najpotężniejszych demonów nie dlatego, że sobie nie poradzimy z wypowiedzeniem formułki, ale może się okazać, że jesteśmy za słabi "duchowo". A przynajmniej ja to tak odbieram.

W końcu to on przyzwał Bezimiennego spod ruin. Pewnie wynika to z konieczności dokończenia jego planu, ale i tak efekt jest jeden - nie chce dopuścić do śmierci Bezimiennego i robi wszystko co może, aby temu zapobiec.

Tak jak dobry dowódca, który otrzymuje raporty zamiast sprawdzać wszystko własnoręcznie. Takie rzeczowe - dosłownie i w przenośni - podejście do sprawy pozwala mu na zachowanie neutralności i zdrowego rozsądu, a przede wszystkim nie pozwala mu się związać emocjonalnie z podmiotami zadań, jakie wyznacza: w końcu to on podejmuje decyzje, jakie baliby się podjąć inni, a które ktoś podjąć musi.

ktoś tę wojnę skończył

Na tym polega rola ludzi, którzy może i nie rzucają się z mieczem w wir walki, ale okupują to czymś znacznie ważniejszym: są sami. Izolują się, poświęcając się pracy.

Z twojej opowieści wynika, że do tej pory słuszne było to, co mówił dowódca Xardas. Skąd ta nagła samodzielność? A Xardas, podobnie jak Lee, chce przeczekać obecny konflikt, bo pokój w końcu i tak nastanie.

Otóż istotnie, zaówno pobudki jak i działania zalecane przez Dowódcę Xardasa były słuszne (oczywiście, jest to wniosek subiektywny, każdy może ocenić go inaczej). Skąd się wzięła samodzielność? Rozbijmy na czynniki pierwsze historię papcia Paguła. Co otrzymujemy? Obraz walki. Bój był słuszny w Kolonii, w Khoronis, w Dolinie Budowniczych i na Kontynencie. A tu nagle się okazuje, że trzeba przeczekać. Skąd ta nagła zmiana? Do tej pory cięcie mieczem sprawdzało się bardzo dobrze, czemu tym razem miałoby być inaczej? Można tu dostrzec zatracenie umiejętności obiektywnej oceny sytuacji, co stopniowo powoduje ogólne zatracenie logicznego postrzegania rzeczywistości, czyt. szaleństwo.

Zastanawia mnie, czemu na coraz większą liczbę moich postów idzie raport. Coś mi się widzi, że ruszyłem mrowisko nie zgadzając się na śmieciarskie praktyki niektórych forumowiczów.

*Przerysowanie celowe

Edytowano Lipiec 8, 2009 przez Paguł

[Risin]

Odchodząc od zbyt dla mnie mądrej dyskusji wyżej.

Czy możliwe jest wykonanie zadania z Horacym (to na +5 do siły) już w 4 rozdziale, po wcześniejszym pobiciu Lewusa i Księcia? Mam to zadanie nadal w dzienniku i nie wiem, czy opłaca się kupować wodę i podać to imiennym zbieraczom na tarasach, by wyciągnąć od nich cel mojego treningu u Horacego?

I taka mała refleksja nad "jedynką". Jestem tuż po wizycie u Xardasa, i powiem, że czasem kodów muszę użyć, by nie wkurzać się niedoróbkami. Np. muszę wklepać god mode'a, by zejść z wieży Xardasa, bo twórcy nie pomyśleli, że teleport tylko na górę to trochę za mało. Skakać z rozbiegu do bajora na północ od wieży z balkonu i liczyć na łut szczęścia, że nie zabiję się upadając na brzeg - naprawdę szkoda czasu, a mi po paru próbach zaczęło lecieć szkliwo od zgrzytania zębami. Podobnie z błotnymi wężami na wcześniejszym etapie gry, z zadaniem znalezienia ziół dla Y'beriona. Nawet z siłą na 53 i mieczem nadzorcy (napuściłem na Gor na Rana na molo tuż za obozem jednego węża, który szybko się ze strażnikiem rozprawił i wrócił sobie między drzewa) nie mogłem im zrobić krzywdy. Za cholercie nigdy nie mogę pokonać na tym etapie żadnego węża, zawsze przechodzę to na kodzie "kill" i pozbywam się tylu weży, ile potrzeba do zdobycia pięciu chwastów. Dziwne to z deka, bo spokojnie byłem w stanie rozwalić paru orkowych żołnierzy ze stratą niecałej połowy hp w zwarciu.

Szkoda trochę, no ale nie czuję jakichś wielkich wyrzutów sumienia, że jednak te kody wpisuję w takich sytuacjach. Za "killa" expa nie dostaję.

będąc przy niedorobstwie gry. Szlag mnie lekki trafia i żałość ogarnia, bardziej niż zazwyczaj, gdy patrzę na te powycinane pomysły i plany, jak, np: kowalstwo (w grze szczątkowe), alchemię, wytwarzanie innych przedmiotów, w tym i pancerzy i ciuchów (w paru dialogach z myśliwymi jest o tym mowa), kupę pousuwanych wątków, przedmiotów i funkcji (jak kostury, które są w plikach gry - w grze ich nie ma).

Rozpływam się na myśl remake'u pierwszej części, robionej przez PB na własną rękę, bez żadnego poganiania z nieograniczonymi funduszami i wszystkim, co było w planach.

Edytowano Lipiec 11, 2009 przez Risin

[Lord Nargogh]

Risin - G1 jest bajecznie prosty, poza paroma szczegółami. Zwłaszcza w porównaniu z NK. Co prawda na początku nie da się zranić błotnych węzy, ale jak tylko przekroczy sie pewien próg obrażeń - to jest aż za prosto.

A propos wieży Xardasa - najszybszym sposobem zejscia z niej, jest zrobienie co następuje: wychodzisz na ten... placyk? Chodzi mi o miejsce pod gołym niebem na najwyższym poziomie wieży, gdy przechodzisz z jednej częsci wieży na drugą.

W każdym razie wychodzisz tam, i wspinasz się na ten wyższy poziom wieży z kolcami, naprzeciwko wejscia do pomieszczenia z Xardasem. Potem stajesz na jednym z kolców (tym który znajduje się najbliżej półki skalnej), i potem zeskakujesz z tego kolca na półkę. Kończy się to #prawie# bezboleśnie.

A unikanie błotnych węży jest elementem przygody. Ja zawsze przed nimi się chowam i kryje ;] nie liczyłes chyba na gierke w której main hero może w każdej chwili nakopać każdemu przeciwnikowi?

[t3tris]

Risin - da się. Ale zazwyczaj się nie opłaca. Bo jeżeli przypadkiem miałeś już ponad 100 siły, to obniża Ci do 100. Troche chamskie, ale co poradzić.

A propos wieży - ja miałem akrobatykę, więc skoki zawsze kończyły się w jeziorku ;P

[Risin]

W porównaniu do NK, która jest przegięta z drugiej strony, jest prostszy i nie sprawia mi trudności, oprócz właśnie paru wyjątków, o których napisałem. Błotne węże u mnie padają pod koniec czwartego rozdziału po dwóch ciosach.

O tym sposobie złażenia z wieży nie słyszałem, jutro sobie wypróbuję. W każdym razie dzięki za informacje, może nie będę musiał się katować tym god modem.

A unikanie błotnych węży jest elementem przygody. Ja zawsze przed nimi się chowam i kryje ;] nie liczyłes chyba na gierke w której main hero może w każdej chwili nakopać każdemu przeciwnikowi?

Nie. I właśnie tę beznadziejność naszej sytuacji i zakaz wpychania się gdzieś poza obręb obozu z początku jest jednym z tych elementów, za które lubię tę produkcję. Jednak wysłanie nas na bagna, gdy wężów błotnych zranić nie możemy w żadnym wypadku - nie liczę krytyków, ale umierałem parę razy, zanim mi jeden wychodził - jest lekkim przegięciem. Nie myśl sobie, próbowałem ich unikać, jednak w końcu zawsze na jakiegoś wpadałem, lub jakiś blokował mi dostęp do ostatniego potrzebnego ziółka. Powtarzałem za pierwszym razem to kilkakrotnie, aż w końcu krwica me oczy załapała i wybiłem parę węży killem.

Próbowałem też się ich pozbywać przez zwabianie do obozu sekty w nadziei, że będą wykańczać je pojedynczo. Nowicjuszy zwalają tak, że monitor zaczyna szwankować, a wąż bez problemu bije po głowach cały obóz, zatrzymując się na nieśmiertelnym Angarze. Ale co z tego był za pożytek, skoro reszta obozu została zabita (oprócz paru nowicjuszy, którzy uciekli)?

(Gothica przeszedłem parę razy btw, zawsze używając paru kodów w gardłowych sytuacjach)

Edytowano Lipiec 8, 2009 przez Risin

[Tiloren]

Hmm... nigdy nie miałem problemu z tym zadaniem. Wszystkie chwasty wyrwałem w bezpiecznej odległości od węży. Co do wieży to już nie pamiętam jak z niej wychodziłem ale nie przypominam sobie

by to stwarzało mi jakieś problemy... pewnie skakałem do jeziorka albo używałem teleportów w inne miejsca, dawno nie grałem, nie pamiętam

Swoją drogą kojarzy ktoś obóz bandytów w górach, nie daleko trolla pilnującego skarbu? Była tam jedna imienna postać z którą próbowałem się jakoś porozumieć dawno temu... próby zawsze kończyły się małym mordobiciem a ja czułem że robię coś nie tak... To chyba była już końcowa faza gry i próbowałem wycisnąć z niej co się da, teraz już nie ma szans bym poświęcił tyle czasu na jakąś grę.

A co dopiero gdy odnalazłem tajemniczą wieże na klifach...

Ach.. to były czasy

[Mistrz Jedi Radek]

[stuka się w czoło probujac sobie przypomniec fakt z odleglej przeszlści]

Może się mylę, ale pamietam, że węzą mozna bylo zadac obraznie tylko na chwile zanim one nas zaatakowały, ale trzeba wyczuć ten moment.

[t3tris]

[tez stuka sie w czoło próbując odświeżyć memory]

Chyba nie. O ile pamiętam to w momencie, gdy węże otwierały paszcze miały duuuuużo mniejszą obronę. Ale potem, gdy atak mieliśmy na ok 110, a miecz 120, to węże dostawały obrażenia cały czas. Przynajmniej tak mi się przypomina.

Edytowano Lipiec 8, 2009 przez t3tris

[teken]

z tymi bandytami nie dało się pogadać. Zawsze się rzucali ;p Jedynie w modach są tam różne obozy. Na jakimś forum o tym się pisało, być może coś tam miało być, ale twórcy po prostu nie zdążyli dokończyć projektu prze premierą

[Risin]

W zakamarkach pamięci błąka mi się jakieś stare info z gothic.phx.pl. Czy to był wywiad z kimś z PB, czy jakieś gdybania kogoś z serwisu: bandycie koło kanionu trolli najprawdopodobniej mieli być członkami nowego obozu (w końcu mają zbroje szkodników), biorącymi udział w napadach na karawany ze Starej Kopalni - miało być z tym parę zadań (w przypadku dołączenia do NO oczywiście), wraz z funkcjonującym, jeszcze bardziej "żywym" światem o bardziej zaawansowanej mechanice funkcjonowania i wieloma zależnościami.

Z racji pewnie braków finansowych już i poganiania, szybko zredukowano ich do paczki z expem.

Edytowano Lipiec 9, 2009 przez Risin

[Oskar95k]

Teken - Też tak uważam i dużo razy próbowałem nie wszczynać walki, ale niestety nie udało się

Risin - A ja myślałem, że tam miał być niezależny, czwarty obóz.

Edytowano Lipiec 9, 2009 przez Oskar95k

[Risin]

Teorię o czwartym obozie można wywalić od razu między bajki - jest za mały, ma tylko jednego imiennego NPCa, wszyscy mają zbroje z NO.

[ChosenOne]

To ja dołączę do dyskusji:) W końcu właśnie przechodzę GI... Z tymi wężami błotnymi - przegięcie. Dalej mam mieczyk, który zdobyłem dzięki Risinowi(zardzewiały dwuręczniak). Węże są dla mnie nieśmiertelne. Można je zabić, ale to ponad pięć minut machania na jednego dziada! Z tą otwieraną paszczą nawet! Poza tym to niebezpieczne, bo broń dwuręczna ma opóźnienie duże. A one w tym czasie mogą zjechać ci połowę HP. Osobiście - zostawiłem je w spokoju, bo łatwo jest ich uniknąć.

Ale z Lordem się zgadzam. Patrząc na GI, GII i Noc Kruka - ten trzeci to killer. Jedynka jest prosta, jeśli tylko lvl wbijasz, kradniesz i masz broń 2h na początkujący nawet.

Obóz bandytów? Faaaaajne. Naprawdę. Poczułem się jak neo w matrixie. Strzelało do mnie z łuku 15 gości a ja strzał uniknąłem. Następne podejście skończyło się śmiercią Poza tym - jest u nich coś ciekawego? Aha - zagadać do nich można chyba tylko po tym jak ich zlejesz. A wieża na klifach - znalazłem ją, gdy próbowałem wbić poziom, na broń 2h. Wszedłem do niej. Ale wolałem nie ryzykować zaatakowania przez kilka szkieletów. Jeszcze mi zostały w pamięci te z GII... a jeszcze bardziej z NK... wrrrr....

Te pourywane wątki - szkoda, rzeczywiście. W GII usunęli to przez noc kruka. Szkoda, że w jedynce czegoś takiego nie ma.

I tu ważne pytanko ode mnie: Czy możliwe jest zdobycie ciężkiej zbroi strażnika? Komuś się to udało?

No i zapomniałbym - dzięki za drobne wytłumaczenie fabuły G3. Miałem się o nią pytać. Wytłumaczone średnio dokładnie, ale dzięki. Bo bardzo mnie interesowało co Xradziemu odbiło.

I zrobię taki update postaci:

Strażnik, rozdział 3 i 14/16.

Lvl - 16, 20 peenek wolnych

Siła - 56 chyba

Zręczność 28

Mana - 10

Um. broni

1h - master

2h - początkujący

kusze - początkujący.

Polowanie umiem wszystko.

Kradzież kieszonkowa 1 lvl.

Broń - zardzewiały dwuręczniak.

Zbroja - strażnika.

Kusza - ta zwyczajna, Bullitowi zajumałem.

Edytowano Lipiec 9, 2009 przez ChosenOne

[Risin]

Z tą wieżą wiąże się (he!) chyba najbardziej skrzywdzony wątek z racji ucinania wielu funkcji - Chromanin.

Ciężkiej zbroi strażnika nie da się zdobyć. Zanim na nią sobie zasłużymy, przechodzimy do 4 rozdziału, gdzie od razu nas wyrzucają z obozu.

[luki970]

Twórcy moda "Mroczne Tajemnice" wykorzystali ten "nieukończony" obóz bandytów do fabuły, więc nie jest źle Fajnie jednak, gdyby już to pojawiło się w pierwotnej wersji Gothica, a nie w modzie stworzonym przez polskich fanów.

A co do tych kwiatów, potrzebnych dla Y`beriona, to ja kupowałem je sobie u Fortuno, który sprzedaje przed domem Cor Caloma i żadnego problemu i uganiania się z błotnymi wężami nie miałem.

[domcio]

wie ktoś czy jest jakiś edytor do gothica 3?

[MasterThief]

Są programy różne do edycji plików. Znajdziesz je pod tym adresem:

http://themodders.org/index.php?showtopic=1774

[NewHunter7]

Jednym zdaniem: świetna gra RPG, niestety dużo bugów.. Szczególnie w dodatku forsaken gods.. Wie ktoś gdzie znajde najnowsze patche??

[Dabu47]

Na stronie polskiego dystrybuta, CD-Projekt (www.cdprojekt.pl)

Risin - zamiast używania kodów przy wieży Xardasa już lepiej użyć buga: gdy spadasz po prostu wciskaj lewo bądź prawo. Cały czas, dopóki nie dotkniesz ziemi. :']

Mimo tych wszystkich negatywnych recenzji mam ochotę sięgnąć po Forsaken Gods. Szkoda, że wyrzucili najbardziej klimatyczny z całego G3 Varant, ale jednak jakoś mnie ciągnie. Wiem, że o optymalizacji toczyła się już dyskusja, ale ten wielgachny temat nie jest skłonny do współpracy: gra jest gorzej czy lepiej zoptymalizowana od podstawki? Patche coś dają?

[MasterThief]

Najlepiej jak wpiszesz w google patche do Gothic 3 (+Zmierzch Bogów)

Bugi to była cecha charakterystyczna Piranii, ale Trine Games trochę niestety przesadziło z tymi bugami.

Sam grałem u kumpla ostatnio w ZB i chodził jak przysłowiowy ślimak. Normalnie trójka chodziła mu na średnich, ale dodatek płynnie nie chodził nawet na najniższych..

[hubcio000]

ta kra to najlepszy RPG jaki kiedykolwiek wyszedł a mianowicie gothic 2 z dodatkiem noc kruka chociasz większość powie że wiedźmin jest lepszy ja odpowiem że gothic

ma swój wyjątkowy klimat który wciąga smaczek fabułe i ten świat którego niespotka się w żadnej innej grze

Wiem że lubisz Kruka, ale bez przesady

PS: fajny błąd ;P - Lord

[Dante1993]

chociasz większość powie że wiedźmin jest lepszy

Akurat tego nie jestem pewien... Zrobimy Ankietę?

Niedawno przeszedłem Gothica jedyneczkę. Znowu . I zwróciłem uwagę na taki tekst (po filmiku

w którym Śniący został odesłany do innego świata

)

"Po pokonaniu Śniącego wyszedłem na powierzchnię. W końcu ujrzałem światło dzienne. Bariera runęła. Ale moja przygoda miała się dopiero rozpocząć..."

( tekst nie jest w 100% dokładny ale co miał uchwycić, uchwycił )

I znowu mam wrażenie że Piranie chciały dać ciut inną fabułę w dwójce... albo to zwykłe niedopatrzenie? Nie jestem pewien.

[teken]

Ja o tym już piesałem na pewnym forum o Gothic. Był taki temat o niezgodnościach między częściami.

Tu w 1 ujrzałem światło dzienne, a w 2 Xardas nas wyciąga z ruin

Spójrz też na fakt, że w 1 można zabić prawie wszystkich (

jak zdobędziemy runę teleportu do zmku, gdy jest on zamknięty

) Kuka, Thorusa i innych, a w w ptasiej nocy spotykamy Thorusa, Kruka i innych ;p

Piranie mają dużo dobrych pomysłów, ale niektóre nie pasują do reszty.

btw Thorus jest tez w G3 ;p Ale w Nocy chyba nie można go zabić.

A te niedociągnięcia wynikają z tego, że Piranie nie planowały Sagi Gothic. Kiedyś oglądałem jakiś wywiad z jednym i on mówił, że nie spodziewali się, że Gothic odniesie taki sukces, a jednak się udało, a twórcy zrobili kolejne części.

Co jak co, ale Gothic 2 podoba mi się bardziej niż Wiesiek, przemawia za tym otwarty i wielki świat. Fabuła nie jest jakaś wspaniała, ale piękno czasem leży w prostocie. Watek ze smokami i armią ciemności i wybrańcem jest już dość oklepany ;p Ale nie ma co porównywać 2 całkiem innch gier - inne lata, inna fabuła, system walki, wszystko jest inne. Wiedźmina ofc też lubię, ale Gothic to taka klasyka do której czuję sentyment. ;d

Edytowano Lipiec 14, 2009 przez teken