Dota 2

[Alpharadious]

@Up Oczywiście że może. Ja nie mam zamiaru Ci niczego wmawiać, ale ja nie patrzę na nic. Dla mnie każdy mecz to po prostu inna kolekcja klocków. Jak w drużynie mam Anti-Mejdża i Timbera, to wiadomo, że ten drugi będzie robił temu pierwszemu raczej za disablera. Ale jak AM dostanie po tyłku albo po prostu ssie, to dlaczego Timbo miałby nie przejąć jego roli? Różne rzeczy już widziałem i dlatego ta cała dyskusja co jest, a co nie jest carrym jest troszkę jałowa. Dota jest jak bardzo skomplikowane Lego

[[Ekspert] Hakken]

Aha, czyli to Hakken decyduje kto jest carrym? W końcu NP jest oznaczony jako carry.

Earth spirit też jest oznaczony jako carry. Bloodseeker też. Rubick nie jest oznaczony jako support. Cokolwiek z tego wynika?

A co ma winrate do tego czy ktoś jest carry czy nie?

Załóżmy, że twoja teza jest prawdziwa, czyli "timbersaw to carry i w każdej grze wymiata".

Zerknijmy teraz na fakty: winrate 47.7%. Czyli timbersaw przegrywa większość gier.

Uzyskaliśmy sprzeczność, a wiec nie jest prawdziwe stwierdzenie "timbersaw to carry i w każdej grze wymiata".

Z prawa De Morgana wiemy, że "timbersaw to nie carry", lub "timbersaw nie w każdej grze wymiata".

q.e.d.

całkiem nieźle radzi sobie w endgame

Powiedz mi proszę w jaki sposób timbersaw radzi sobie w endgame. Najlepiej w porównaniu do voida, antimage czy spectre.

[[Ekspert] FaceDancer]

Załóżmy, że twoja teza jest prawdziwa, czyli "timbersaw to carry i w każdej grze wymiata".

Zerknijmy teraz na fakty: winrate 47.7%. Czyli timbersaw przegrywa większość gier.

Uzyskaliśmy sprzeczność, a wiec nie jest prawdziwe stwierdzenie "timbersaw to carry i w każdej grze wymiata".

Z prawa De Morgana wiemy, że "timbersaw to nie carry", lub "timbersaw nie w każdej grze wymiata".

q.e.d.

Poległeś już w przedbiegach, bo powiązałeś "wymiatanie" z przegrywaniem większości gier nie biorąc pod uwagę, że dany gracz może radzić sobie bardzo dobrze, ale i tak drużyna przegrywa grę. Kulą w płot.

Powiedz mi proszę w jaki sposób timbersaw radzi sobie w endgame. Najlepiej w porównaniu do voida, antimage czy spectre.

Na bazie moich doświadczeń mogę powiedzieć, że potrafi sobie radzić całkiem nieźle i pobić każdą z tych postaci. Oczywiście wszystko zależy od okoliczności. Voida można łatwo skontrować. Choćby idealna jest do tego Mirana, której strzała genialnie się nadaje do załatwienia jego ulta. Twoja teza jest taka, że Timbersaw nie radzi sobie w endgame, to czemu tej tezy w żaden sposób nie argumentujesz?

Podążmy jednak twoją tezą. Anti-mage, o którym wspomniałeś ma ratio 40%, Void 45%, Spectre 53%. Z kolei Venomancer 55%. Na podstawie tych danych można powiedzieć Venomancer > Spectre> Void > Anti. Chociaż w większości gier jakie oglądam Venomancer ginie na potęgę i stanowi dość łatwą pożywkę dla przeciwnika.

PS Jeszcze żeby dopowiedzieć, bo widzę, że mocno się uczepiłeś mojej wypowiedzi. Nie miałem na myśli każdej gry w historii Doty, gdzie timbersaw wymiatał, ale ze zrozumiałych względów mówiłem o tych, które widziałem na własne oczy. Znając to jak wiele osób słabo radzi sobie w grze, to istnieje ogromne prawdopodobnieństwo, że nawet gdyby grali hard carry to i tak zaliczą porażkę.

[[Ekspert] Hakken]

Poległeś już w przedbiegach, bo powiązałeś "wymiatanie" z przegrywaniem większości gier nie biorąc pod uwagę, że dany gracz może radzić sobie bardzo dobrze, ale i tak drużyna przegrywa grę. Kulą w płot.

Również kulą w płot! W danych statystycznych takie szczegóły jak "tym razem drużyna była słaba" nie mają absolutnie żadnego znaczenia.

Voida można łatwo skontrować. Choćby idealna jest do tego Mirana

A co to ma do czegokolwiek? Mówiliśmy o tibersaw, a nie tym jak skontrować voida.

Anti-mage, o którym wspomniałeś ma ratio 40%, Void 45%, Spectre 53%. Z kolei Venomancer 55%. Na podstawie tych danych można powiedzieć Venomancer > Spectre> Void > Anti.

Oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że ten argument (znowu) nijak się nie ma do dyskusji? Nigdzie nie używałem winratio postaci które wymieniłeś.

Twoja teza jest taka, że Timbersaw nie radzi sobie w endgame, to czemu tej tezy w żaden sposób nie argumentujesz?

Zastosuj tę radę i do siebie, tylko usuń "nie".

Specjalnie dla ciebie:

Timbersaw nie radzi sobie w lategame ponieważ

-Jego skille (q,w,r) nie skalują się w lategame, podczas gdy np. skille faceless voida (w,e,r) skalują się idealnie.

[[Ekspert] FaceDancer]

Nie dość że zawsze wymiata, to jeszcze carry. To zdradź mi sekret dlaczego timber ma winratio 47.7%

Nigdzie nie używałem winratio postaci które wymieniłeś.

Sam sobie przeczysz. Najpierw podajesz winratio timbera, które ma być argumentem za tym, że ta postać nie wymiata. Później piszesz, że nie używasz winratio wobec innych postaci. To po co posługujesz się tymi danymi, skoro sam później ich nie uznajesz?

A co to ma do czegokolwiek? Mówiliśmy o tibersaw, a nie tym jak skontrować voida.

Ano to, że napisałeś iż Void sobie tak świetnie radzi, w kółko powtarzając, że timber nie.

Również kulą w płot! W danych statystycznych takie szczegóły jak "tym razem drużyna była słaba" nie mają absolutnie żadnego znaczenia.

To znaczy, że posługujesz się danymi statystycznymi tylko wtedy jeśli popierają twoje tezy?

Timbersaw nie radzi sobie w lategame ponieważ

-Jego skille (q,w,r) nie skalują się w lategame, podczas gdy np. skille faceless voida (w,e,r) skalują się idealnie.

Nie sprowadzałbym wszystkiego do skalowania.

PS Mogę sam za siebie powiedzieć, że grając w pubach w większości przypadków drużyna jest słaba. Mówiąc w większości mam na myśli ponad 50%, bo zawsze trafi się ktoś, kto postanowi grać po swojemu i zniszczyć cały team effort.

[[Ekspert] Hakken]

Sam sobie przeczysz. Najpierw podajesz winratio timbera, które ma być argumentem za tym, że ta postać nie wymiata. Później piszesz, że nie używasz winratio wobec innych postaci. To po co posługujesz się tymi danymi, skoro sam później ich nie uznajesz?

Dane trzeba umieć jeszcze interpretować.

Pisałem już w jaki sposób należy przeprowadzić rozumowanie w przypadku timbera: "jeśli jest carrym i zazwyczaj wymiata, to by wygrywa gry. Ale tak nie jest (bo ma winratio 47.7%), więc nie jest carrym lub nieprawdą jest, że zazwyczaj wymiata".

To znaczy, że posługujesz się danymi statystycznymi tylko wtedy jeśli popierają twoje tezy?

Nie, to znaczy dokładnie tyle, że przy danych statystycznych takie rzeczy jak "tym razem drużyna była słaba" nie mają znaczenia (bo przy tak dużej liczbie gier mniej więcej tyle samo razy timber będzie miał drużynę słabszą co lepszą).

Nie sprowadzałbym wszystkiego do skalowania.

To do czego? Wciąż czekam na argumenty przemawiające za siłą timbera w lategame.

Ano to, że napisałeś iż Void sobie tak świetnie radzi, w kółko powtarzając, że timber nie.

Czyli void sobie słabo radzi w lategame, bo może zostać zestunowany (przez miranę)? Dobre spostrzeżenie, ale timber też może zostać zestunowany.

[Nairdak]

Jeśli już piszemy o winrate, zaznaczę, że np. Ognik ma go <40% (i spada), a nie można powiedzieć, że jest najgorszym supportem. Śmiem wręcz twierdzić, iż jest przeciwnie.

Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że wiele gier, na podstawie których wyliczane jest winrate, to gry początkujących graczy, przez co wielu troszkę bardziej skomplikowanych bohaterów jest z góry na przegranej pozycji. Z drugiej strony z takim Drowem czy Sniperem poradzi sobie zarówno początkujący jak i doświadczony gracz. Mówiąc prościej: początkujący Sniper ma mniejszą szansę na zepsucie gry niż powiedzmy początkujący Chen.

Dlatego właśnie bardziej sugerowałbym się profesjonalnymi zespołami aniżeli pubami.

----

Odnośnie Timbera, to bardziej skłaniałbym się ku roli tanka niż carry, głównie z tego względu, że jego dmg i szybkość ataku są bardzo słabe + nie ma sensu składać dla niego przedmiotów typu desolator albo crystalis, bo wtedy będzie zbyt łatwy do ubicia w late game.

Znam wielu jego pasjonatów, którzy po dziesiątkach meczy nim (jeśli nie setkach) mają winrate na poziomie 70-80%, grając bez party/z jednym znajomym. Świadczy to o tym, iż łatwo jest nim "zownić" => nie potrzebuje wiele złota=> nie jest carry.

Carry na początku gry jest kaleką (np. void bez itemów może nas co najwyżej połaskotać w chrono), a staje się machiną do zabijania w late-game. Biorąc Timbera nastawiałbym się raczej na szybkie zakończenie rozgrywki, bo później możemy mieć problemy, nawet z dobrymi itemami.

[[Ekspert] FaceDancer]

Dane trzeba umieć jeszcze interpretować.

Pisałem już w jaki sposób należy przeprowadzić rozumowanie w przypadku timbera: "jeśli jest carrym i zazwyczaj wymiata, to by wygrywa gry. Ale tak nie jest (bo ma winratio 47.7%), więc nie jest carrym lub nieprawdą jest, że zazwyczaj wymiata".

Dziwne to twoje rozumowanie. Nie mam pojęcia czemu należy je przeprowadzać w taki sposób. Dlatego, że przyjmujesz, że wymiatanie łączy się 100% z wygraniem gry. Równie dobrze można napisać, skoro Antimage jest carry, a wygrywa 40% gier to jest znacznie słabszym carry od Voida, który wygrywa 45%. Nie przytaczaj winratio, które nie jest rzetelnym wskaźnikiem do tego typu dyskusji.

To do czego? Wciąż czekam na argumenty przemawiające za siłą timbera w lategame.

Już pisałem, widać jak zwykle zignorowałeś. Piła odpowiednio rzucona może skosić połowę wrogiej drużyny. Do tego następnie chain,kończy q i nie ma co zbierać. Pewnie z wyfarmionym do granic lancerem będzie miał ciężko, ale to nie znaczy, że sobie nie poradzi w lategame.

@Nairdak

W takim sensie zgodziłbym się z tobą, że Timber nie jest stricte carry, postacią, która koniecznie wymaga farmy. Chodziło mi o to, że może spokojnie ciągnąć grę drużyny i radzić sobie w lategame.

[[Ekspert] Hakken]

Już pisałem, widać jak zwykle zignorowałeś. Piła odpowiednio rzucona może skosić połowę wrogiej drużyny. Do tego następnie chain,kończy q i nie ma co zbierać.

Q - 250 dmg.

W - 220 dmg

R (optymistycznie) - 560

Razem 1030. I to zakładając, że ktoś będzie stał dwie sekundy w ulti i da się trafić Q przy drzewie. To musiałaby być wyjątkowo papierowa drużyna żeby "nie było co zbierać". No i trzeba uwzględnić BKB, mało który carry tego nie kupuje. Wtedy dmg spada do 0.

przyjmujesz, że wymiatanie łączy się 100% z wygraniem gry.

Twierdzę, że jeżeli carry wymiata, to wygrywa gry. Zgadzasz się z takim stwierdzeniem?

[Holy.Death]

Twierdzę, że jeżeli carry wymiata, to wygrywa gry. Zgadzasz się z takim stwierdzeniem?

Bzdura. Przede wszystkim dlatego, że mamy do czynienia z grą zespołową. Można dobrze grać i przegrać, ponieważ drużyna jako całość jest słaba/słabsza od drużyny przeciwnej. Nie da się dobrze ocenić każdego bohatera osobno, ponieważ oni wszyscy działają w ramach pewnej całości i właśnie to pokazują statystyki win ratio.

[[Ekspert] FaceDancer]

Razem 1030. I to zakładając, że ktoś będzie stał dwie sekundy w ulti i da się trafić Q przy drzewie. To musiałaby być wyjątkowo papierowa drużyna żeby "nie było co zbierać". No i trzeba uwzględnić BKB, mało który carry tego nie kupuje. Wtedy dmg spada do 0.

Jak dobrze trafisz ultem, to możesz złapać przez kilka sekund 2-3(przeciwników). Szczególnie, gdy walka trwa gdzieś między liniami, gdzie przy okazji jest dużo drzew. Poza tym BKB można użyć raz na ok. 60 sekund, więc ogarnięty Timber spokojnie poczeka, albo ucieknie przy pomocy chaina i za chwile wróci dokończyć dzieła. Zakładasz też, że każdy będzie kupował BKB. Siłą Timbera jest to, że zadaje obszarowe obrażenia. Za pomocą swoich skilli może spokojnie pozdejmować supportów. Sam carry pozbawiony wsparcia nie będzie miał większych szans.

Twierdzę, że jeżeli carry wymiata, to wygrywa gry. Zgadzasz się z takim stwierdzeniem?

Nie do końca. Gdyż zdarzają się gry, podczas których w obu stronach są wymiatacze, a w Docie nie ma remisów. Użyłem słowa "wymiata" w sensie zgarnia dużo killi. Można mieć świetne statystyki indywidualne, a i tak przegrać, bo wrogi team po prostu zagrał lepiej niż nasza drużyna w całokształcie.

Choćby dobrym przykładem jest ostatni mecz finałowy Internationala pomiędzy Na'Vi a Alliance. Co z tego, że pierwsi wygrywali i cisnęli koszary jak poszedł split push, następnie Puck zablokował im możliwość teleportowania do bazy i w rezultacie wyszło, że za zniszczenie mid raxów zapłacili utratą swoich na top i bot. Można świetnie kosić przeciwnika, ale ten nie musi wcale przegrać gry, jeśli będzie zachowywał się sprytnie.

[[Ekspert] Hakken]

Braterska pomoc przybyła jak widzę.

Poza tym BKB można użyć raz na ok. 60 sekund, więc ogarnięty Timber spokojnie poczeka, albo ucieknie przy pomocy chaina i za chwile wróci dokończyć dzieła.

Jeżeli timber by był carrym i uciekł, to dość słabo, bo drużyna bez carrego za wiele nie zrobi.

Za pomocą swoich skilli może spokojnie pozdejmować supportów. Sam carry pozbawiony wsparcia nie będzie miał większych szans.

Carry ma zabić wrogiego carrego, by tylko on jest tak naprawdę zagrożeniem. Kto inny zabije carrego? Crystal maiden czy wisp?

Timberowi w lategame brakuje obrażeń i CC żeby być zagrożeniem dla nafarmionego carrego.

Nie do końca.

Oczywiście, że nie wygra się 100% gier, ale zdrowo ponad 50% - tak.

[Holy.Death]

Braterska pomoc przybyła jak widzę.

Jeżeli jedynym twoim odniesieniem do mojego posta ma być docinek osobisty to bądź łaskaw nic nie pisać. Ani nie dodaje to siły twoim argumentom, ani w żaden sposób nie podważa moich. Dobrze widać po tym, jak w żaden sposób się do nich nie odniosłeś. Poza rzuceniem jakiegoś nieistotnego argumentu personalnego. Co tu ma do rzeczy, że mam brata? Słowem, jak nie masz nic do powiedzenia na jakiś konkretny temat to racz nie oblekać tego faktu w słowa.

[LekhimorPL]

Cześć, witam.

Niestety jestem zawiedziony, jak tutaj nazywa się postać którą jest Timbersaw.

Nie wydaje mi się, aby on był CARRY. Czemu? Przejdźmy do wyjaśnienia. Otóż nie jest carry, gdyż carry to jest postać robiąca obrażenia z autoataków, jednakże nie ze spelli. Proszę was, zrozumcie - to jest nuker. Postać robiąca magiczne/fizyczne dmg z wyłącznie spelli. Timber jest idealną postacią na offlane, więc daje szanse wyfarmić się carry w swoim teamie na trilane, bądź też pozwala wziąć postać do jungli.

[Holy.Death]

Mnie dziwi, że jeszcze nikt nie zorientował się, że przeznaczenie bohaterów jest całkiem krótko wyszczególnione podczas ich wyboru w grze oraz w Bibliotece i na dowolnej wiki... Timber nie jest nawet oznaczony jako carry, w przeciwieństwie do Nagi, więc cała ta dyskusja jest raczej bez sensu.

[[Ekspert] Hakken]

jak nie masz nic do powiedzenia na jakiś konkretny temat to racz nie oblekać tego faktu w słowa.

I vice versa, Panie kolego!

Timber nie jest nawet oznaczony jako carry, w przeciwieństwie do Nagi, więc cała ta dyskusja jest raczej bez sensu.

Hoho! Mocne słowa. Naga też nie jest oznaczona jako support, a mimo to gra się nią właśnie na tej pozycji. Podobnie Alchemist.

Earth spirit z drugiej strony jest oznaczony jako carry, a jako takim się nim nie gra.

Zresztą pisałem to już wcześniej, na przyszłość polecam przeczytać całą dyskusję zanim zabierzesz głos.

[Holy.Death]

Hoho! Mocne słowa. Naga też nie jest oznaczona jako support, a mimo to gra się nią właśnie na tej pozycji. Podobnie Alchemist. Earth spirit z drugiej strony jest oznaczony jako carry, a jako takim się nim nie gra.

Sam widziałem Earthshakera, z którego zrobił się carry, choć wcale nie jest carry. Są pewne kategorie, w których bohater zasadniczo się sprawdza (podczas wyboru jest nawet wskazane, jak bardzo), a reszta to po prostu kombinacja umiejętności i przedmiotów oraz sytuacji w grze, wliczając w to kombinację umiejętności i przedmiotów wybranych przez przeciwnika. Nie trzeba być ekspertem, żeby zdawać sobie z tego sprawę.

[Rudy12]

Oj, tak obserwuję Waszą dyskusję od kiedy ją zaczęliście no i...

Wybitnie nie chciało mi się na ten temat nic pisać, bo mam wrażenie, że moje wywody będą stanowczo za długie.

Postaram się jakoś napisać to zwięźle i wyrazić tym samym swoje zdanie na ten temat, bo nie chce mi się pisać rozprawek.

Po pierwsze: Te oznaczenia przy kartach postaci są, jak już Hakken wyżej napisał, trochę o kant tyłka rozbić. W niektórych przypadkach są zgodne z przeznaczeniem i użyciem postaci, lecz w wielu mijają się z prawdą.

Po drugie: Nie z każdego supporta da zrobić się carry. Zazwyczaj są to takie postacie, które mogą grać zarówno w tej i tamtej roli. Doskonałym przykładem jest wspominana Naga Siren, która na prawdę może być dobrym carry ze swoim autoattackiem, minus armorem i iluzjami, ale która też może być dobrym supportem ze swoją siatą, minus armorem i ultem.

Po trzecie: Nie wiem kto to napisał, ale Warlock jako carry to bzdura. Może się nafarmić i złożyć tego Aghanima i Refreshera, ale to nie robi z niego carry...

Kiedyś widziałem Linę, robiącą się na jakieś semi-carry. Miała chyba 3 crystalisy, mjollnira, buty i cośtam. Była przeciwko mnie i co z tego że waliła kryty dość szybko, jak gdy tylko do niej się podeszło to zaraz było słychać "extinguished".

Tak samo Earthshaker - można mu zrobić kryty i MoM-a, ale to i tak nie będzie dobry carry.

[Jataman69]

Generalnie w tej dyskusji brakuje jasnego zdefiniowania pojęcia carry. Według mnie na przykład carry to postać, która potrzebuje przedmiotów, żeby się przydać w grze. I tak hard carry potrzebuje dużo przedmiotów (PA, Void, Magina itp.), a semi carry zazwyczaj potrzebuje jednego bardzo ważnego itemu (puck-blink, timber-bloodstone itp.). No i w ten sposób na przykład bez wchodzenia na dotabuff, żeby wypisywać nic nie znaczące statystyki udowodniłem, że to ja mam rację .

[fejron]

Carry to postać która ma skille (najczęściej pasywy) które:

-się skalują z dmg czyli np. kryty, czy kradzież życia

-modyfikator ataku np. spalanie many maginy

-czy ma jakiegoś basha czy atak obszarowy (sven, gyro, DK, sladar)

-czy też jakiś ult czy skill który daje ciężko dający się zaszufladkować (rage naixa czy też ult Warlocka który bardzo dużo zyskuje na ulepszeniach)

-możliwość tworzenia swoich iluzji

-dobry przyrost statów czy dobrą animacje ataku

-czy też umiejętności poprawiające farme w dużym stopniu

Oczywiście nie są potrzebne wszystkie te podpunkty ale czym więcej tym lepiej.

Mogłem o czymś zapomnieć, jak przypomnę sobie to dodam.

[Nairdak]

@fejron

Dodałbym do tego: defensywne pasywki "procentowe" jak np. Craggy Exterior czy Moment of Courage oraz uniki (Brewmaster x2, PA, Void, Riki*)

*uważam, że smoke screen jest o wiele lepszy do obrony niż np. blur PA

Jeszcze na koniec dodam, że są pewne wyjątki, jak np. Necrolyte, który nie spełnia niemal żadnego z wymienionych kryteriów, a mimo to jest świetnym carry.

[fejron]

No fakt nerco, zapomniałem o nim, jest całkiem niezły fakt.

A ja uważam że blur jest lepszy, dzięki tem że aktywuje się gdy ktoś się zbliża więc można całkowicie uniknąc ganku i zawsze działa. Ale to już kłótnia o to czyj sweter jest ładniejszy.

[Jataman69]

@fejron według tych podpunktów to chyba tylko hard supporty jak Io czy CM się nie łapią pod definicję carry . Ja tam cały czas zostaję przy swoim, że carry po prostu potrzebuje przedmiotów (czyli farmy).

[TimeX]

Z każdą kolejną grą uderza mnie fakt, jak dużo ta gra potrzebuje patchy. Przykładem niech będzie chociażby coś takiego: kontrowanie magii za pomocą Blademail. Przykład który widziałem to zabicie Poszukiwacza Krwi jego własnym ultem przez przeciwnika który aktywował ten przedmiot i spacerkiem zabił niedoszłego adwersarza. No naprawdę? Sama idea Blademail jest ok, ale kontrowanie magii tym to już moim zdaniem gruba przesada. I tak, wiem że jest napisane wyłącznie o obrażeniach. Inna sprawa to Starożytny i jego obrażenia względem wrogów. No jak na moje, zdecydowanie za małe. Ile to razy byłem świadkiem że albo moi członkowie drużyny albo przeciwnicy po prostu olewają po całości Starożytnego, wchodzą sobie w strefę, ubijają ledwo-co odrodzonych przeciwników i sobie wychodzą. Zdecydowany buff do obrażeń by się przydał by wyplenić to haniebne zjawisko. Pewnie narzekam, ale jak na moje, jest pełno cholernych nieścisłości w tej grze.

[Rankin]

Dota potrzebuje patchy, ale nie z tego rodzaju, który opisałeś.

Przykład który widziałem to zabicie Poszukiwacza Krwi jego własnym ultem przez przeciwnika który aktywował ten przedmiot i spacerkiem zabił niedoszłego adwersarza. No naprawdę?

Naprawdę. Jak sam zauważasz, blademail według opisu po prostu kontruje damage. Bloodseeker mógł patrzeć, a nie ultować na oślep - jak tak dostał, jego problem i jego wina, właściwości bm są znane nie od dziś. Zwrócę też uwagę na fakt, że blademail powstaje częściowo z magicznych itemów, jeśli mielibyśmy patrzeć od tej strony.

No jak na moje, zdecydowanie za małe. Ile to razy byłem świadkiem że albo moi członkowie drużyny albo przeciwnicy po prostu olewają po całości Starożytnego, wchodzą sobie w strefę, ubijają ledwo-co odrodzonych przeciwników i sobie wychodzą.

Jak zostali tak nafarmieni to sobie zasłużyli.