Jump to content
Chimaira

Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

Recommended Posts

Niby zostałem wychowany w wierze chrześcijańskiej, katolickiej ale po tym co nawiedziło nasz świat jakoś coraz mniej nim jestem, jakby nie z mojego wyboru.

Poprzednik ma rację. Powiedz to tym ludziom. Podobno Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo więc przekazał mu także swoje cechy te złe także, skoro "tak jest". Albo po prostu człowiek podczas tworzenia dostał jakiegoś "wirusa" który spowodował, że nasz świat wygląda jak wygląda.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Huragan Katrina - zjawisko naturalne, któremu nie można (na dzień dzisiejszy) zapobiec.

Natomiast WTC, Oświęcim i Katyń - to ludzie dokonali tych zbrodni. Bóg nie interweniuje bo obiecał nam wolną wolę i rękę w działaniu. Nie będzie nas powstrzymywać, tylko nas osądzi.

Bóg nie przekazał czlowiekowi zlych cech - sugerujac coś takiego, twierdzisz, jakoby ludzie byli 'genetycznie' uzdolnieni do zła. A jakimś cudem są wspaniali ludzie, którzy pomagają wszystkim wokół, przez całe życie nie robiąc niczego szczególnie złego (oprócz drobiazgów) i sa tacy, którzy dokonują straszliwych zbrodni. Każdy decyduje sam o tym, jakim chce być człowiekiem.

Dzieci w etiopii umierają z głodu z powodu warunków w jakich żyją (w sensie - kiepska gleba, susze, itp) My na ich miejscu mielibyśmy tak samo. Poza tym są na świecie ludzie, którzy pomagają im bezinteresownie, zarówno organizacje kościelne, jak i świeckie. Nie maja z tego żadnej korzyści, a jednak to robią.

Jeśli byśmy chcieli, żeby Bóg powstrzymywał wszystkie tragedie, i karał niesprawiedliwość z efektem natychmiastowym, to na pewno większość nie byłaby z tego powodu zadowolona. Nawet nie mógłbyś przeklnąć ;p.

Poza tym jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to jak chce wytłumaczyć powstanie świata, materii, energii i wszystkiego? Że niby atomy wzięły się znikąd? Tak samo, dlaczego akurat ludzie są rasą rozumną, a reszta stworzeń na ziemi to zwierzęta? Skoro było coś takiego jak ewolucja (czego nie podważam), to teoretycznie jeśli Boga nie ma, mogłyby się na naszej planecie utworzyć inne, równie mądre (bądź głupie - zależy od punktu widzenia) stworzenia co ludzie? Dlaczego tylko jeden gatunek? Nie wydaje wam się, że ktoś tym procesem pokierował?

Poza tym co lepiej jest zrobić? Uznać, że skoro był huragan, to Boga nie ma, i to uczyni niby świat lepszym?

Powiem wam jedno, czy uznając istnienie Boga, czy nie, gdyby WSZYSCY ludzie żyli tak, jak powinni żyć (tzn przestrzegając przykazań - nie mówię, że wszyscy to robią, ale GDYBY robili) chrześcijanie, to żylibyśmy w świecie bez wojen i przemocy, i byc może nawet głodu (bo przeciez trzeba pomagać)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Poza tym jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to jak chce wytłumaczyć powstanie świata, materii, energii i wszystkiego? Że niby atomy wzięły się znikąd?

Nie będę odnosił się do wszystkich tez Szlachetnego Przedmówcy, bo próba przekonania wierzącego jest jak dyskusja z prawem zachowania masy. Mógłbym jedynie przewrotnie zapytać: "Skoro wierzysz, iż Bóg wziął się znikąd, to czemu oburza cię myśl, że "znikąd" wzięły się atomy?"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Haaa, i tu my- wierzący mamy przewagę! Bo my wierzymy, że Boga nie obowiązują zasady, i On zawsze był. A jak sobie biedni ateiści, gnostycy wytłumaczą powstanie atomów, to ja już nie wiem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Haaa, i tu my- wierzący mamy przewagę! Bo my wierzymy, że Boga nie obowiązują zasady, i On zawsze był. A jak sobie biedni ateiści, gnostycy wytłumaczą powstanie atomów, to ja już nie wiem.

Haaa... Zaraz, czemu miałaby to być przewaga?

I... tego... Skoro Boga nie obowiązują zasady, to czemu się mówi, że "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze"? Zapytyłowywuję nieśmiało, czy nie jest to przypadkiem jakaś - Boże broń! - zasada?

Chwała Bogu, że Bogu dzięki, bo jakby tak nie daj Boże, to niech Bóg broni!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zastosowałem skrót myślowy. Boga nie obowiązują zasady, ale jeżeli coś przyobiecał, to my wierzymy, że dotrzymuje słowa.

Zaś przewaga jest następująca: Wy (ludzie z grubsza biorąc niewierzący) musicie się zastosować do zasad obowiązujących, czyli miedzy innymi do zasady zachowania energii, i zastanawiać sie skąd bulwa nać się te atomy wzięły? A my wierzący nie mamy takich dylkematów, bo przyjmujemy założenie, że Bóg, którego nie tyczą się ludzkie zasady stowrzył.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zastosowałem skrót myślowy. Boga nie obowiązują zasady, ale jeżeli coś przyobiecał, to my wierzymy, że dotrzymuje słowa.

W takim razie masz szczęście. Jesteś niezłomnej wiary rycerzem prawym, pancerza którego rdza zwątpienia się nie chwyci. Zazdroooszczę...

Zaś przewaga jest następująca: Wy (ludzie z grubsza biorąc niewierzący) musicie się zastosować do zasad obowiązujących, czyli miedzy innymi do zasady zachowania energii, i zastanawiać sie skąd bulwa nać się te atomy wzięły? A my wierzący nie mamy takich dylematów, bo przyjmujemy założenie, że Bóg, którego nie tyczą się ludzkie zasady stworzył.

Kapitalne założenie. A skąd wiesz, że to Bóg to stworzył? Wierzysz w coś, co mówi proboszcz, czytający z księgi napisanej przez ludzi, którzy ocenzurowali relacje innych ludzi, którzy kiedyś słyszeli, jak ktoś mówił, że widział? Dość duży margines błędu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zastosowałem skrót myślowy. Boga nie obowiązują zasady, ale jeżeli coś przyobiecał, to my wierzymy, że dotrzymuje słowa.

Zaś przewaga jest następująca: Wy (ludzie z grubsza biorąc niewierzący) musicie się zastosować do zasad obowiązujących, czyli miedzy innymi do zasady zachowania energii, i zastanawiać sie skąd bulwa nać się te atomy wzięły? A my wierzący nie mamy takich dylkematów, bo przyjmujemy założenie, że Bóg, którego nie tyczą się ludzkie zasady stowrzył.

No i gdyby nie rozważania dotyczące zasady zachowania energii i skąd się bulwa nać te atomy wzięły, to nie dyskutowalibyśmy teraz za pośrednictwem Internetu, tylko nadal bilibyśmy pokłony Bogu, wielbiąc doskonałość stworzenia wszechrzeczy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W takim razie masz szczęście. Jesteś niezłomnej wiary rycerzem prawym, pancerza którego rdza zwątpienia się nie chwyci. Zazdroooszczę...

Zazdrość. Rzadka to bowiem cecha :P

Kapitalne założenie. A skąd wiesz, że to Bóg to stworzył? Wierzysz w coś, co mówi proboszcz, czytający z księgi napisanej przez ludzi, którzy ocenzurowali relacje innych ludzi, którzy kiedyś słyszeli, jak ktoś mówił, że widział? Dość duży margines błędu.

Mój drogi, proboszcza swojego znam osobiście i z tego co się orientuję myśli jak najbardziej samodzielnie, poza tym proszę Cię, nie zarzucaj mi ślepej wiary w jakąś księgę. Biblię znam dość dobrze, i wybacz, ale ja wierzę, że są to słowa Boga. I nie rozumiem o co Ci chodzi z tym ocenzurowaniem.

No i gdyby nie rozważania dotyczące zasady zachowania energii i skąd się bulwa nać te atomy wzięły, to nie dyskutowalibyśmy teraz za pośrednictwem Internetu, tylko nadal bilibyśmy pokłony Bogu, wielbiąc doskonałość stworzenia wszechrzeczy.

Nieco bym się kłócił- w końcu Kościół miał znaczący wkład w rozwój nauki i kultury. Mi internet nie przeszkadza w wielbieniu Boga poza tym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zazdrość. Rzadka to bowiem cecha :P

Tak nieco bardziej serio-współczuję:P

Mój drogi, proboszcza swojego znam osobiście i z tego co się orientuję myśli jak najbardziej samodzielnie,

Ja swojego też. Tego akurat ty możesz mi współczuć...

poza tym proszę Cię, nie zarzucaj mi ślepej wiary w jakąś księgę.

Wybacz, wyciągnąłem z twych poprzednich postów inny wniosek, widać błędny.

Biblię znam dość dobrze, i wybacz, ale ja wierzę, że są to słowa Boga.

Ekhm, to wierzysz na słowo( czyli bez dowodów-na ślepo), czy nie?

I nie rozumiem o co Ci chodzi z tym ocenzurowaniem.

O wycięcie tego, co nie pasowało i 'kreatywne' tłumaczenie(w żydowskim alfabecie nie było spacji i samogłosek, więc to samo można było interpretować na kilka sposobów, jako przykład zdanie: GODISNOWHERE. Dodajemy spacje: GOD IS NOWHERE lub GOD IS NOW HERE. Która wersja ci się bardziej podoba?)

Nieco bym się kłócił- w końcu Kościół miał znaczący wkład w rozwój nauki i kultury.

Paląc wszystkie postępowe księgi, które Kościołowi nie pasowały, jak 'O obrotach ciał niebieskich'. Niezły wkład;]

Edited by raven_amanha

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ekhm, to wierzysz na słowo( czyli bez dowodów-na ślepo), czy nie?

Religia dla mnie nie podlega prawom logiki. Wierzę w coś, to znaczy, że nie mam dowodów, ale jestem przekonany do tej kwestii. Inna sprawa, gdy coś WIEM. to już muszę mieć dowód. A ja wierzę w Boga, bo widzę Jego obecność w swoim życiu. Inny może dostrzegałby tu po prostu niezidentyfikowane związki przypadków, szczęscie, pecha, ale ja wierzę w Boga.

O wycięcie tego, co nie pasowało i 'kreatywne' tłumaczenie(w żydowskim alfabecie nie było spacji i samogłosek, więc to samo można było interpretować na kilka sposobów, jako przykład zdanie: GODISNOWHERE. Dodajemy spacje: GOD IS NOWHERE lub GOD IS NOW HERE. Która wersja ci się bardziej podoba?)

Pozwól, że przypomnę Ci, że Biblię na Grekę tłumaczyli Żydzi. Którym czego jak czego, ale nieznajomości hebrajskiego nie można zarzucić.

Paląc wszystkie postępowe księgi, które Kościołowi nie pasowały, jak 'O obrotach ciał niebieskich'. Niezły wkład;]

Aleś się podłożył... Słynne 'O obrotach ciał niebieskich' zostało napoisane przez biskupa, wiedziałeś o tym?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aleś się podłożył... Słynne 'O obrotach ciał niebieskich' zostało napoisane przez biskupa, wiedziałeś o tym?

A zmienia to cokolwiek? I tak książkę palili, więc co za różnica?;]

Co do reszty, to pogadamy, jak grill będzie już stałXD

DOWN: bierz raczej programy wyborcze wszystkich partii, jak leci, będzie się żarzyć tydzień;]

Edited by raven_amanha

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ano zmienia. Piszesz, że hamowali rozwój. Ja podaje przykład na to, że wręcz przeciwnie. I bynajmniej nie zamierzam zaprzeczać, że Kościół zrobił przez wieki masę głupstw.

Grill? Spoko, brać "o pochodzeniu gatunków" na podpałkę? ;P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nieco bym się kłócił- w końcu Kościół miał znaczący wkład w rozwój nauki i kultury. Mi internet nie przeszkadza w wielbieniu Boga poza tym.

Zechciej może rozwinąć ten fascynujący temat o wkładzie Kościoła w rozwój nauki.... Jeśli idzie o kulturę, nie będę się spierał, gotyckie katedry, obrazy, muzyka... wszystko na chwałę Pana. Owszem. Ale jeśli idzie o rozwój nauki, to przychodzi mi na myśl tylko Giordano Bruno...

Ja też Ci nie zamierzam przeszkadzać w wielbieniu Boga...

Share this post


Link to post
Share on other sites

To ja rozwinę temat wkładu Kościoła w naukę. Zaczniemy od... powiedzmy, kopiowania ksiąg przez skrybów. Także "pogańskich", napisanych przez starożytnych. Pierwszą księgą wydaną drukiem była Biblia. Dalej... Wkład w rozwój miast. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń. W starożytnym Egipcie kapłani byli kimś w rodzaju naukowców, badali ruch sfer niebiekich, przewidywali zaćmienia, zbudowali wspaniałe państwo. Święte wojny. Że niby argument przeciw? Wręcz przeciwnie! Nic nie wpływa na dynamikę rozwoju nauki tak jak wojna. Nie będę się chwytał samolotów i bomby atomowej, bo to akurat nie sprawka żadnego kościoła (chyba że ktoś chce zwalić winę na żydów, ale przypominam, że za antysemityzm się idzie siedzieć). Ale organizacja dżihadów wymagała lepszych sposobów obróbki stali.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Paląc wszystkie postępowe księgi, które Kościołowi nie pasowały, jak 'O obrotach ciał niebieskich'. Niezły wkład;]

Aleś się podłożył... Słynne 'O obrotach ciał niebieskich' zostało napoisane przez biskupa, wiedziałeś o tym?

Aleś się podłożył... Kopernik biskupem??? Zapewne kolejny skrót myślowy...

A wkład w naukę??? Mendel był zakonnikiem. Czy to pozwala nam twierdzić, że kościół przyczynił się do rozwoju biologii??

To ja rozwinę temat wkładu Kościoła w naukę. Zaczniemy od... powiedzmy, kopiowania ksiąg przez skrybów. Także "pogańskich", napisanych przez starożytnych. Pierwszą księgą wydaną drukiem była Biblia.

Kopiowani masz rację, ale trochę późno się otrząsnęli Biblioteka Aleksandryjska była już spalona, a co bardziej rozwojowe książki jak np. dzieła Arystotelesa były na indeksie ksiąg zakazanych. A co do Biblii, jaka inna książka miała być wydrukowana "O Obrotach....", nie było sensu drukować innych.

Dalej... Wkład w rozwój miast. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń. W starożytnym Egipcie kapłani byli kimś w rodzaju naukowców, badali ruch sfer niebiekich, przewidywali zaćmienia, zbudowali wspaniałe państwo.

Nie to PIERWSZE ŚWIĄTYNIE powstawały w pierwszych skupiskach. Z prostego powodu IQ tłumu to IQ najgłupszego. Trzeba przyznać pierwsi kapłani byli dojść cwani.

Święte wojny. Że niby argument przeciw? Wręcz przeciwnie! Nic nie wpływa na dynamikę rozwoju nauki tak jak wojna. Nie będę się chwytał samolotów i bomby atomowej, bo to akurat nie sprawka żadnego kościoła (chyba że ktoś chce zwalić winę na żydów, ale przypominam, że za antysemityzm się idzie siedzieć). Ale organizacja dżihadów wymagała lepszych sposobów obróbki stali.

Ja bym osobiście wolał w świecie bez wojen, którym to zawdzięczamy rozwój, ale jednoczenie lubię neta, komputer, samochody, muzykę na cd-kach. Cytując z pamięci Einsteina: "Nie wiem jak będzie wyglądać trzecia wojna światowa, ale wiem jak wyglądać będzie czwarta. Bedzie na pałki."

Edited by hellsing89

Share this post


Link to post
Share on other sites
To ja rozwinę temat wkładu Kościoła w naukę. Zaczniemy od... powiedzmy, kopiowania ksiąg przez skrybów. Także "pogańskich", napisanych przez starożytnych. Pierwszą księgą wydaną drukiem była Biblia. Dalej... Wkład w rozwój miast. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń. W starożytnym Egipcie kapłani byli kimś w rodzaju naukowców, badali ruch sfer niebiekich, przewidywali zaćmienia, zbudowali wspaniałe państwo. Święte wojny. Że niby argument przeciw? Wręcz przeciwnie! Nic nie wpływa na dynamikę rozwoju nauki tak jak wojna. Nie będę się chwytał samolotów i bomby atomowej, bo to akurat nie sprawka żadnego kościoła (chyba że ktoś chce zwalić winę na żydów, ale przypominam, że za antysemityzm się idzie siedzieć). Ale organizacja dżihadów wymagała lepszych sposobów obróbki stali.

No nieeee, Pancermistrzu, bez przesady. Po pierwsze, kopiowali tylko te, które Kościół uznał za zgodne z jego linią "partyjno-polityczną". Po drugie... pierwszą Książką wydaną drukiem była Biblia... Hm... ta sama, której autorzy każą mi wierzyć w Noego, Arkę, i w to, że ów zabrał do niej wszystkie zwierzęta po parze. Włącznie z zapasami żarła dla każdego z nich... No tak, piękny wkład w naukę. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń... Przyjacielu, mylisz skutek z przyczyną. A że w starożytnym Egipcie kapłani byli naukowcami... Chętnie temu wierzę, tylko przekonaj mnie, że byli kapłanami KK.

A powoływanie się na to, że wojny religijne wpłynęły na rozwój nauki... no cóż, w takich chwilach, człowiek dochodzi do wniosku, że prawda jest jak (_!_) - każdy ma swoją. Mózg staje, a wszystko inne opada.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@EGM

Powiedz to tym dzieciom w Etiopii, które umierają z głodu, powiedz to ofiarom huraganu Katrina, lub tym, co zginęli w World Trade Center... Powiedz to ludziom, którzy ulecieli z dymem krematoriów Oświęcimia, powiedz to pomordowanym w Katyniu...

Ehhh.. stary, znajomy tekst - "skoro Bóg jest dobry i sprawiedliwy to czemu jest zło na świecie". Jak dla mnie, troszkę już oklepany, no ale... Już żeby się nie rozpisywać, to polecałbym np. Księgę Hioba - według mnie troszkę rozjaśnia (jak dla mnie przynajmniej) tę 'paradoksalną' kwestię.

No nieeee, Pancermistrzu, bez przesady. Po pierwsze, kopiowali tylko te, które Kościół uznał za zgodne z jego linią "partyjno-polityczną". Po drugie... pierwszą Książką wydaną drukiem była Biblia... Hm... ta sama, której autorzy każą mi wierzyć w Noego, Arkę, i w to, że ów zabrał do niej wszystkie zwierzęta po parze. Włącznie z zapasami żarła dla każdego z nich... No tak, piękny wkład w naukę. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń... Przyjacielu, mylisz skutek z przyczyną. A że w starożytnym Egipcie kapłani byli naukowcami... Chętnie temu wierzę, tylko przekonaj mnie, że byli kapłanami KK.

A powoływanie się na to, że wojny religijne wpłynęły na rozwój nauki... no cóż, w takich chwilach, człowiek dochodzi do wniosku, że prawda jest jak (_!_) - każdy ma swoją. Mózg staje, a wszystko inne opada.

Po pierwsze, chciałbym zauważyć jednak całkiem niemały wkład religii w naukę (i to nie tylko religii chrześcijańskiej) - dajmy przykład mistrza Leonarda, który, mimo bycia "człowiekiem renesansu", ciągle zachował religijność. Owszem, odrzucał ówczesny kościół, jego obrzędowość, ale wiarę w 'boską miłość' zachował (co więcej, często była dla niego inspiracją ). A przykład może bardziej współczesny - Papieska Akademia Nauk.

Zresztą, człowiek, niezależnie od szerokości i długości geograficznych, od zawsze związany był z religią, wierzeniami. Eskimosi, Majowie, czy Masajowie - wszędzie tam gdzie obecna była (i jest) tzw. religia, zawsze "nakręcała" ona naukę.

Po drugie, autorzy Biblii raczej nikogo do niczego nie zmuszają. Biblijny potop to część Starego Testamentu. Księgi, która nawet przez Kościół nie jest odczytywana dosłownie. Współczesna nauka kościoła odnosi się zarówno do potopu, jak i np. do opowieści o Adamie i Ewie w sposób jak najbardziej metaforyczny. I nie jest są to bynajmniej naukowe traktaty, ale przypowieści mające na celu zmuszenie ludzi do jako takich przemyśleń. Niestety, jak widać, większość wciąż patrzy "na te wszystkie bajeczki" prostoliniowo.

Ogólnie przyglądając się dyskusji, że to takie odbijanie piłeczki. Zamiast ciekawych argumentów, widzę tylko wzajemne atakowanie. No ale cóż.. od zawsze w kwestii istnienia/nieistnienia Boga, jak mawiał "Brudny" Harry Callahan, zdania są jak dup@ - podzielone. ;) I zanosi się na to, że póki ten "przedziałek" nie zniknie, nie znikną też omnipotencyjne spory.

Edited by The.tmk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przepraszam bardzo - ja się nie wypowiadałem na temat kościoła, który moim zdaniem nie jest również doskonały. Ale dla wierzących lepszej alternatywy nie ma.

Od razu zostałem skrytykowany za swoje poglądy i wiarę w Boga, chociaż sam nie krytykowałem nikogo, kto napisal że Boga nie ma. Dajcie mi ludzie prawo do własnych poglądów i przekonań.

Jeśli chodzi o prawo zachowania masy itp itd - bycie chrześcijaninem nie utrudnia mi w żadnym stopniu fascynacji nauką, i tak się składa, że jak już wcześniej pisalem od października udaję się na studia na kierunek Fizyka Techniczna. I przez najbliższe pięc lat (mam nadzieję że nie więcej ;) ) będę w kółko sluchac o prawie zachowania masy, deficycie masy, silniku Carnot, prawie Pascala itp itd . Moznaby cały dzień wymieniać.

Poza tym chciałem podkreślić - chrześcijanie tworzą kościół, a nie kościół tworzy chrześcijan. My, poszczególne jednostki wierzące nie odpowiadamy za ewentualne zbrodnie i błędy przywódców naszego zgrupowania, bo tak się składa że mamy własne zdanie, i na ich miejscu większość z nas (a w dzisiejszych czasach liczę że wszyscy) by np nie paliła na stosie za herezję ani nie usuwała niewygodnych źródeł.

Nie można przekreślać całej społeczności ze względu na błędy popełnione kilkaset lat temu (za które kościoł i tak w wiekszosci przypadków przeprosił) i błędy pojedynczych jednostek, np księży oskarżanych o różne rzeczy.

Chyba że panowie uważaję, że mające jeszcze niedawno miejsce prześladowanie kościoła w Polsce było słuszne?

I jeszcze jedno - padło pewne zdanie - "wierzącego i tak nie przekonasz". Cóż, moim zdaniem, szanowny Panie EGM, pana byłoby równie trudno przekonać do chrześcijaństwa, jak mnie do ateizmu. Czyż się nie mylę ;)

Ale z drugiej strony to trochę przykro zabrzmiało, tak, jakby mnie, wierzącego, na samym wstępie przekreślano jako partnera do dyskusji...

Jeszcze chciałbym wtrącić swoje trzy grosze do dyskusji o Biblii. Na języku polskim w liecum, Biblia była jedną z pierwszych książek, jakie omawialiśmy. Ponadto jeszcze pamiętam, jak pare miesięcy temu czytałem opracowania, żeby przygotowywać się do matury, i o Biblii naczytałem się co następuje: (podam kilka urywków, nie cytat, tylko z grubsza, bo nie pamietam słowo w słowo)

"(...) wyjątkowe dzieło literatury, przez wielu określane mianem najlepszego w historii"

I to w sumie moim zdaniem prawda. Daleko naszemu Adamowi do poziomu trzymanego przez Pismo Święte. Do dzisiaj, słysząc jego wersety czy też je czytając, zachwycam się nad ich mądrością, i zadaję sobie pytanie, jak tyle setek lat temu, a wręcz tysięcy (stary testament) ludzie byli w stanie stworzyc takie arcydzieło pelne aluzji, przypowieści, i ogólnie tyle mądrości zawrzeć w jednym tomie.

Ateiści mogą na ten temat mieć inne zdanie, ale powtarzam - gdyby wszyscy żyli tak jak biblia nakazuje, będąc wierzącym czy nie, żylibyśmy w niemal doskonałym świecie...

Edited by Lord Nargogh

Share this post


Link to post
Share on other sites
@EGM

Ehhh.. stary, znajomy tekst - "skoro Bóg jest dobry i sprawiedliwy to czemu jest zło na świecie". Jak dla mnie, troszkę już oklepany, no ale... Już żeby się nie rozpisywać, to polecałbym np. Księgę Hioba - według mnie troszkę rozjaśnia (jak dla mnie przynajmniej) tę 'paradoksalną' kwestię.

Po pierwsze, chciałbym zauważyć jednak całkiem niemały wkład religii w naukę (i to nie tylko religii chrześcijańskiej) - dajmy przykład mistrza Leonarda, który, mimo bycia "człowiekiem renesansu", ciągle zachował religijność. Owszem, odrzucał ówczesny kościół, jego obrzędowość, ale wiarę w 'boską miłość' zachował (co więcej, często była dla niego inspiracją ). A przykład może bardziej współczesny - Papieska Akademia Nauk.

Zresztą, człowiek, niezależnie od szerokości i długości geograficznych, od zawsze związany był z religią, wierzeniami. Eskimosi, Majowie, czy Masajowie - wszędzie tam gdzie obecna była (i jest) tzw. religia, zawsze "nakręcała" ona naukę.

Po drugie, autorzy Biblii raczej nikogo do niczego nie zmuszają. Biblijny potop to część Starego Testamentu. Księgi, która nawet przez Kościół nie jest odczytywana dosłownie. Współczesna nauka kościoła odnosi się zarówno do potopu, jak i np. do opowieści o Adamie i Ewie w sposób jak najbardziej metaforyczny. I nie jest są to bynajmniej naukowe traktaty, ale przypowieści mające na celu zmuszenie ludzi do jako takich przemyśleń. Niestety, jak widać, większość wciąż patrzy "na te wszystkie bajeczki" prostoliniowo.

Ogólnie przyglądając się dyskusji, że to takie odbijanie piłeczki. Zamiast ciekawych argumentów, widzę tylko wzajemne atakowanie. No ale cóż.. od zawsze w kwestii istnienia/nieistnienia Boga, jak mawiał "Brudny" Harry Callahan, zdania są jak dup@ - podzielone. ;) I zanosi się na to, że póki ten "przedziałek" nie zniknie, nie znikną też omnipotencyjne spory.

Po pierwsze - to, że jakiś argument nie jest oryginalny, nie deprecjonuje jego wartości.

Po drugie - Hiob i jego mordęga nie są najlepszymi przykładami miłości Boga do ludzi.

Po trzecie - wśród naukowców oczywiście było wielu ludzi wierzących - i tak pozostało. Ale to nie wiara - tak mi się przynajmniej wydaje - była impulsem do ich działalności na polu nauki. Boga należy kochać i podziwiać, a nie zaglądać mu w rękawy. Wybacz więc, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że religia "nakręca naukę". Człowiek, owszem, zawsze był związany z jakimiś wierzeniami, ale czy mnogość tych wierzeń i religii nie nasuwa Ci przypadkiem myśli o tym, że wszystkie są daremne?

A to, czy argumenty w dyskusji są ciekawe, czy nie... To już twoja ocena, kochanieńki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Po trzecie - wśród naukowców oczywiście było wielu ludzi wierzących - i tak pozostało
- czy to nie świadczy dobrze o religii, skoro ludzie, uznawani za najtęższe rozumy świata, i znajacy lepiej od nas zasady jego działania, a mimo to wierzą w istnienie i działanie Boga? Może nasuwa to wnioski, że niektóre zjawiska nie dają się wytłumaczyc w racjonalny sposób...

Człowiek, owszem, zawsze był związany z jakimiś wierzeniami, ale czy mnogość tych wierzeń i religii nie nasuwa Ci przypadkiem myśli o tym, że wszystkie są daremne?
przeciwko daremności wierzeń, mam dwa argumenty na ten moment, jeden taki, który się Panu nie spodoba, a drugi myślę że wręcz przeciwnie.

Pierwszy - Wiara w Boga i życie zgodnie z przekonaniami chrześcijaństwa zapewni nam życie wieczne,

Drugi - wielu psychologów, psychiatrów itp i ogólnie ludzi zajmujących się ludzką psychiką niejednokrotnie podkreślała wartość jakiejkolwiek religii, jako czynnika odstresowującego i pomagającego znosić cięzkie dni i przykre zdarzenia, i ogólnie ułatwiającego życie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chyba że panowie uważaję, że mające jeszcze niedawno miejsce prześladowanie kościoła w Polsce było słuszne?

I jeszcze jedno - padło pewne zdanie - "wierzącego i tak nie przekonasz". Cóż, moim zdaniem, szanowny Panie EGM, pana byłoby równie trudno przekonać do chrześcijaństwa, jak mnie do ateizmu. Czyż się nie mylę ;)

Ale z drugiej strony to trochę przykro zabrzmiało, tak, jakby mnie, wierzącego, na samym wstępie przekreślano jako partnera do dyskusji...

Milordzie, nie odmawiam Ci prawa do Twoich wierzeń i nie zaprzeczam twojemu prawu do dyskusji - choć przyznają, że będzie daremna. Wiary nie da się pokonać rozumem (nie ma zresztą potrzeby, bo i po co?) - chyba,że zakradnie się do niej zwątpienie, ale to inna rzecz.

Nie mów mi natomiast o niedawnym prześladowaniu Kościoła w Polsce. Nie wiem, czy sprawdzałeś, ile "za komuny" zbudowano w Polsce nowych kościołów. Zdziwisz się - więcej, niż kiedykolwiek przedtem w analogicznym czasie. Jeden z moich znajomych historyków twierdzi, że więcej niż w ogóle w bez mała tysiącletniej historii Kościoła w Polsce - ale tego nie sprawdzałem, więc nie będę bronił tej tezy. Ja sam miałem religię w szkole... Byłem "za komuny" oficerem i mając służbę w niedziele niejednokrotnie widziałem żołnierzy udających się w szyku na mszę do pobliskich kościołów (inna rzecz, że niezbyt licznie - ale to już nie wina wojska ani przełożonych). Więc nie pisz o prześladowaniu Kościoła w Polsce (nawiasem mówiąc, kościół to pojedynczy budynek, mój panie, Kościół to instytucja - i nie ja powinienem Ci na to zwracać uwagę).

- czy to nie świadczy dobrze o religii, skoro ludzie, uznawani za najtęższe rozumy świata, i znajacy lepiej od nas zasady jego działania, a mimo to wierzą w istnienie i działanie Boga? Może nasuwa to wnioski, że niektóre zjawiska nie dają się wytłumaczyc w racjonalny sposób...

przeciwko daremności wierzeń, mam dwa argumenty na ten moment, jeden taki, który się Panu nie spodoba, a drugi myślę że wręcz przeciwnie.

Pierwszy - Wiara w Boga i życie zgodnie z przekonaniami chrześcijaństwa zapewni nam życie wieczne,

Drugi - wielu psychologów, psychiatrów itp i ogólnie ludzi zajmujących się ludzką psychiką niejednokrotnie podkreślała wartość jakiejkolwiek religii, jako czynnika odstresowującego i pomagającego znosić cięzkie dni i przykre zdarzenia, i ogólnie ułatwiającego życie.

Kiedyś piorun też był uznawany za zjawisko nie dające się wytłumaczyć w racjonalny sposób - i nawet przypisywano go boskiemu gniewowi.

Wiara, przekonania... i to mają być argumenty?

Ale skoro tak bronisz swojej religii, to moje "ataki" są już niepotrzebne. Lewatywa też jest czynnikiem uwalniającym od stresu (i to jak!) i pomagającym znosić ciężkie dni...

Wybacz, wysiadam z tej dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Po pierwsze - to, że jakiś argument nie jest oryginalny, nie deprecjonuje jego wartości.

Po drugie - Hiob i jego mordęga nie są najlepszymi przykładami miłości Boga do ludzi.

Po trzecie - wśród naukowców oczywiście było wielu ludzi wierzących - i tak pozostało. Ale to nie wiara - tak mi się przynajmniej wydaje - była impulsem do ich działalności na polu nauki. Boga należy kochać i podziwiać, a nie zaglądać mu w rękawy. Wybacz więc, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że religia "nakręca naukę". Człowiek, owszem, zawsze był związany z jakimiś wierzeniami, ale czy mnogość tych wierzeń i religii nie nasuwa Ci przypadkiem myśli o tym, że wszystkie są daremne?

A to, czy argumenty w dyskusji są ciekawe, czy nie... To już twoja ocena, kochanieńki.

Ad. 1 - Pewnie że nie.. Pytanie tylko, czy wartościowym jest wałkowanie w kółko tego samego argumentu...

Ad. 2 - Opowieść o Hiobie to, imho, opowieść, która pozwala łatwiej zrozumieć poruszany wcześniej problem "złego Boga". Zauważ też, jakie jest zakończenie opowieści...

Ad. 3 - Oczywiście, zazwyczaj genialne umysły tworzą "niezależnie od okoliczności", ale nie można zaprzeczyć, że w wielu wypadkach, to właśnie religia była motorem napędowym - weźmy chociażby słynnych filozofów, np. Tomasza z Akwinu (pewnie zaraz usłysze, że filozofia to nie nauka :P ).

I owszem, czasem nasuwają mi się myśli o "daremności religii", czy jednak Panu, Panie Generale, niewątpliwie człowiekowi nauki, wystarczyłby argument w stylu "tyle tych religii, to pewnie nie ma żadnej słusznej" ? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pozwólcie że się wtrącę.

- czy to nie świadczy dobrze o religii, skoro ludzie, uznawani za najtęższe rozumy świata, i znajacy lepiej od nas zasady jego działania, a mimo to wierzą w istnienie i działanie Boga?

Hmmm... A ja słyszałem natomiast że większość (z tego co pamiętam jakieś 3/4) naukowców to niewierzący.

Pierwszy - Wiara w Boga i życie zgodnie z przekonaniami chrześcijaństwa zapewni nam życie wieczne,

A reinkarnacja w hinduizmie? Tam mówią że nasze życie będzie miało wpływ na kolejne wcielenie. Jeżeli w tym będę dobry dla innych to w następnym będę szczęśliwy/bogaty/mieć mnóstwo przyjaciół itp. Czyż to nie jest powód żeby zaprzestać wiary chrześcijańskiej i "nawrócić" się na hinduizm?

Share this post


Link to post
Share on other sites
I owszem, czasem nasuwają mi się myśli o "daremności religii", czy jednak Panu, Panie Generale, niewątpliwie człowiekowi nauki, wystarczyłby argument w stylu "tyle tych religii, to pewnie nie ma żadnej słusznej" ? ;)

W kwestii religii, przyjacielu, nie może być argumentów, bo wierzenia i rozum to dwie różne i rozłączne sprawy. Ale dyskusja czasami bywa ciekawa. A czasami nie - vide odpowiedzi niektórych dyskutantów. Oczywiście zaczną mnie gromić za tę uwagę o lewatywie i dowiem się, żem cham okrutny... ale też jest odpowiednia do poziomu ich argumentacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...