Fantastyka

[MrYoshi]

Miałem raczej na myśli postawę Polaków, którzy walczyli z Czechami mimo wszystko i nie zdecydowali się porzucić zarówno ojczyzny, jak wiary dla chęci wzbogacenia się.

Może się mylę, ale nie wydaje mi się, by Polacy byli zmuszeni do walki po jakiejkolwiek ze stron. No, ale to tylko tak przy okazji wspominam, oceni egzaminator

Okej, doczytałem, Polacy mieli przymierze z husytami. Tylko, że nadal nie rozumiem, gdzie tu jest przejaw patriotyzmu.

Nie znam za dużo polskich autorów, np. Kossakowskiej, ale już z Sapkowskim utrafił w sedno. Facet jest dobry w pisaniu żartobliwych historyjek, ale już fabularnie trochę kuleje... (...) Podobnie nie rozumiem zachwytów nad Ziemiańskim. "Achaję" dobrze zaczął, ale potem to już tylko była seria coraz bardziej absurdalnych sytuacji okraszona bluzgami w co drugim zdaniu (nie mam nic przeciwko wulgaryzmom, ale gdy ktoś przesadza, albo stosuje je w nieodpowiednich miejscach, to mnie trzęsie).

Częściowo się zgadzam, zarówno co do Sapka, jak i do Achai. Obie książki są do siebie pod tym względem podobne, z tym, że Ziemiański czyni coraz częstsze, w miarę czytania, aluzje do naszego świata. Oba cykle to pod koniec przerost formy nad treścią. Nie zmienia to jednak faktu, iż są to czytadła całkiem porządne. Bluzgi można wytrzymać, a fabułę przełknąć. Jedyne, czego nie mogę wybaczyć obu wspomnianym panom to zakończenia.

Wszyscy giną! W Achai zostaje przecież tylko ona, Biafra i kilka dziewczyn. A o zakończeniach u Sapkowskiego nawet nie wspomnę. Albo i wspomnę, Regisa mu nie daruję!

A co do Kossakowskiej, przyczepić się można nie tyle do jej książek (ok, ma słabsze tytuły, ale większość jest do przełknięcia), co do polityki wydawniczej Fabryki Słów. Powieści rozbijane na kilka tomów, w dodatku w wysokiej cenie. Zbieracz Burz czy choćby Upiór Południa to zdzierstwo. Nie oznacza to jednak, że można zarzucać jej grafomaństwo. Jest wszak dużo lepszych kandydatów, na przykład pan Pilipiuk

[niziołka]

Polacy, Czesi i husytyzm -> naprawdę warto jednak przerobić zupełnie niefantastyczną, ale jakże ważną historię tego okresu (i to na poważnie, a nie z podręczników licealnych, jeśli w ogóle tam coś o tym wspominają), zanim się weźmie do Trylogii Sapkowskiego I nie, nie było wtedy patriotyzmu, bo patriotyzm to idea związana z poczuciem narodowości. Ją mamy w najlepszym wypadku pod koniec nowożytności. A przytaczanie książki FANTASTYCZNEJ bazującej na wydarzeniach historycznych - bez oczytania mogło cię wprowadzić w błąd.

Jak wielu młodych ludzi zaczynałem od Opowieści z Narnii, Lewisa. Wtedy uważałem, że czuję ten świat, o którym tak czytam. Skończyło się na tym, że serię przeczytałem 3 razy i zacząłem szukać kolejnych "celów".

Cóż, jak już pisałam - uczyłam się czytać na fantastyce*, mój wujek zadbał o moje właściwe wychowanie Pierwsze książki, które pamiętam, to oczywiście Hobbit (jak nick wskazuje), Kolor Magii (którego zupełnie nie rozumiałam... Ale do Pratchetta wraca się całe życie, by go lepiej zrozumieć ) i Rudy Dżil i jego pies (jakby nie patrzeć, miałam wtedy 6 lat). Teraz fantastykę czytam dla relaksu, bo w czasie semestru akademickiego ponad 90% moich lektur to historia (+filozofia, sztuka, etc). Czytam więc fantastykę nie tylko dlatego, że mnie fascynuje, ale też dlatego, że nie boję się, że mi się wmiesza w wiedzę

A w co innego mieliby "uciekać"? Mamy na rynku jakąś literaturę dla młodzieży, która choćby nie ociera się o fantastykę?

Książki pani Musierowicz (wybaczcie, mam do nich awersję). Ale tak na poważnie - choćby serię o Tomku Wilmowskim A. Szklarskiego. Da się uciec w jego egzotyczne przygody

Kiedyś pewnie nie do pomyślenie było pisanie pracy naukowej dotyczącej fantastyki - dziś pewnie w niektórych miejscach się da.

O ile wiem, już jakieś 15 lat temu się dało

Rozumiem.Mój iloraz inteligencji wynosi... no nie ważne, ale traktuj mnie jako inteligenta w okularach (które to naprawdę noszę

Naucz się korzystać z interpunkcji, pomoże ci z kamuflażem ;> (słowo. Spacja).

* - oczywiście mówię tu o pierwszych książkach po 4-5 roku życia, kiedy to książki z 10 stronami są wyzwaniem

[jaskier95]

Może się mylę, ale nie wydaje mi się, by Polacy byli zmuszeni do walki po jakiejkolwiek ze stron. No, ale to tylko tak przy okazji wspominam, oceni egzaminator tongue_prosty.gif

Okej, doczytałem, Polacy mieli przymierze z husytami. Tylko, że nadal nie rozumiem, gdzie tu jest przejaw patriotyzmu.

Owszem, część miała, ale, według tego, co pisze AS - wielu z nich musiało walczyć o naród (a warto wspomnieć, że opierałem się właśnie na Sapku, z Trylogii dowiadując się o Husytach i wszystkim, co z nimi związane). Oczywiście pomijam postawę głównego bohatera, która przynajmniej nie pasuje do tematu.

Jak wielu młodych ludzi zaczynałem od Opowieści z Narnii, Lewisa. Wtedy uważałem, że czuję ten świat, o którym tak czytam. Skończyło się na tym, że serię przeczytałem 3 razy i zacząłem szukać kolejnych "celów".

U mnie wszystko się zaczęło około 2-3 klasy podstawówki, gdy dorwałem w w swoje łapska Harry'ego Pottera. Chłonąłem wszystkie pięć części, jakie wtedy były dostępne... Ech, pamiętam te czasy - inne dzieciaki ganiają za piłką czy naparzają w coś przed kompem, a ja siedzę na balkonie i w świetle Słońca czytam kolejne strony

A Opowieści... zaliczyłem jakieś dwa lata później, zresztą wielokrotnie do nich wracałem.

[Gość]

ja uważam,że fantastyka to książki ,które W 100 % powinny wystąpić w spisie lektur.Pisarze typu Lem,Sapkowski,to po prostu geniusze.Fantastyka pobudza myślenie,daj wolność,taka myśl,"jak to może wyglądać".Raz po przeczytaniu Diuny w jeden wieczór śniło mi się przez dwa tygodnie Arrakis!

Uważam,że ludzie krytykujący książki fantastyczne niestety NIE ZNAJĄ się na tym rodzaju literatury,tak ważnej i przepięknej części naszego codziennego życia.Szanuję na -tomiast tych ludzi,którzy krytykują opowiadania fantasty,które SĄ po prostu jakimś żartem i oszczerstwem,np. pornografia z udziałem wiedźmina i elfki.Jest to dla mnie zrozumiałe.

Moja nauczycielka polskiego ma zupełnie na odwrót:kocha sapkowskiego,i stawia wszystkim TAKIE SAME stopnie,bo to bzdura krytykować dany rodzaj książki i od razu skreślać go.

[Qbuś]

Z całą pewnością jest to gatunek wyjątkowy, łączący ludzi jak żaden inny... Zresztą - kto nie zna LoTRa czy Opowieści z Narnii ? A ile jest takich książek w innych gatunkach... ? No właśnie.

Szczerze? Według mnie to pierdoły Pan opowiadasz. W większości innych gatunków (pomijam tu skrajne przypadki w postaci Harlequinów) znajdzie się trochę takich książek. Poza tym fantastyka jest gatunkiem odrębnym i wyjątkowym, ale podlega tym samym prawom i przypadłościom, co inne gatunki. W fantastyce też jest całe mnóstwo sztampy, produkcji na jedno kopyto oraz odcinania kuponów.

Według mnie przymuszanie do lektur szkolnych wypacza czytelnictwo właśnie w ten sposób - odrzuca od literatury bardziej wymagającej, a przybliża do lżejszej fantastyki. Ja tam wolałbym, żeby czytano Myśliwskiego niż Tolkiena. Ale w zasadzie... Może wcale to nie być taka zła rzecz. Fantastyka może być świetna na początek - jako wyrobienie sympatii do literatury. Ważne, żeby na niej się nie zatrzymać.

niziołka --> Można pewnie i było, ale trochę szczęścia musiało to wymagać. Szczęścia w postaci wyrozumiałego promotora. Chociaż ja głównie opieram się o doświadczenie w swoim, anglistycznym, poletku. Może np. na polonistyce bywało inaczej?

[jaskier95]

W większości innych gatunków (pomijam tu skrajne przypadki w postaci Harlequinów) znajdzie się trochę takich książek. Poza tym fantastyka jest gatunkiem odrębnym i wyjątkowym, ale podlega tym samym prawom i przypadłościom, co inne gatunki. W fantastyce też jest całe mnóstwo sztampy, produkcji na jedno kopyto oraz odcinania kuponów.

Tak, ale jakie książki innych gatunków są znane na taką skalę jak LoTR czy Harry Potter ? (już mniejsza o porównanie jakości tych dwóch, chodzi mi o samą popularność)

Uważam,że ludzie krytykujący książki fantastyczne niestety NIE ZNAJĄ się na tym rodzaju literatury,tak ważnej i przepięknej części naszego codziennego życia

Trochę dziwne podejście. To tak jak z niektórymi członkami pewnych muzycznych subkultur - "jeżeli krytykujesz XXX, nie znasz się na muzyce". Sam krytyka może dotyczyć wszystkiego, ważne aby miała jakieś uzasadnienie - bo przecież i fantastyka nie musi się podobać wszystkim "czytaczom", nieprawdaż ?

[Turambar]

Tak, ale jakie książki innych gatunków są znane na taką skalę jak LoTR czy Harry Potter ? (już mniejsza o porównanie jakości tych dwóch, chodzi mi o samą popularność)

Nie znasz się. Najczęściej sprzedawanymi książkami, bodaj po Biblii tylko, są kryminały Agathy Christie, a nie żadna fantastyka. Poza tym kulturalny człowiek nie ogranicza się tylko do jednego gatunku. Każdy powinien znać Szekspira, Dostojewskiego i innych. I tak, są oni na świecie bardziej znani od Tolkiena... No przynajmniej na równi znani. Nie rozciągaj swojej ignorancji na cały świat, bo przejedziesz się na tym. Poza tym ja bym nie porównywał Tolkiena do Rowling, bo ten pierwszy pisał nieomalże literaturę piękną (czyt wartościową pod względem literackim, poezja, kreacja świata itp.), a ta druga to po prostu rozrywkowe czytadła.

[jaskier95]

No dobra, może faktycznie nieco rozciągnąłem swój wydumany argument poza środowisko, w którym sam żyję, ale fakt faktem - w środowisku, w którym nikt nie czyta, a LoTR kojarzony jest z filmami mam prawo do pewnej niewiedzy, którą zresztą ciągle staram się zmniejszać, czytając.

[Enquaess]

Tak, ale jakie książki innych gatunków są znane na taką skalę jak LoTR czy Harry Potter ? (już mniejsza o porównanie jakości tych dwóch, chodzi mi o samą popularność)

Nie znasz się. Najczęściej sprzedawanymi książkami, bodaj po Biblii tylko, są kryminały Agathy Christie, a nie żadna fantastyka. Poza tym kulturalny człowiek nie ogranicza się tylko do jednego gatunku. Każdy powinien znać Szekspira, Dostojewskiego i innych. I tak, są oni na świecie bardziej znani od Tolkiena... No przynajmniej na równi znani. Nie rozciągaj swojej ignorancji na cały świat, bo przejedziesz się na tym. Poza tym ja bym nie porównywał Tolkiena do Rowling, bo ten pierwszy pisał nieomalże literaturę piękną (czyt wartościową pod względem literackim, poezja, kreacja świata itp.), a ta druga to po prostu rozrywkowe czytadła.

Naprawdę powinien? Każdy czyta, co mu się podoba. Jeśli miałbym wybierać pomiędzy byciem kulturalnym, czyli czytaniem Szekspira (czyli, tylko i wyłącznie w mojej opinii, rzeczy niefajnych i bardzo nieciekawych, zupełnie tak samo nieciekawych jak 'Klan' w TVP czy programy o wróżeniu w późnych godzinach nocnych w TVN) a byciem niekulturalnym i w związku z tym czytaniem tego, co lubię, tj. fantastyki i wybranych kryminałów, to proszę odgadnąć, co bym wybrał. Za 2 tygodnie piszę maturę, w tym także z j. polskiego i niestety, ale, mimo że czytam stosunkowo dużo (a przynajmniej tyle na ile pozwala mi czas) to z kanonu lektur przeczytałem może 2 książki (niejako z musu, wszyscy mówili, że 'Zbrodnia i kara' jest fajna i w ogóle ciekawa, a jako że zacząłem, to postanowiłem jakoś dotrwać do końca). Jasne, kulturalny człowiek powinien znać przygody Kordiana albo potrafić wymienić bohaterów 'Wesela'. Ja, mimo że kulturalny nie jestem, bo tych książek nie czytałem, potrafię te czynności wykonać, ale problemem jest to, że nie każdy potrafi. Lektury, czy tzw. kanon, albo książki, które są 'must be' dla wszystkich oczytanych osób, bardzo często, zwłaszcza dla młodych ludzi takich jak ja, są po prostu nudne albo absurdalne. Bo czym innym jest czytanie o smokach, elfach i krasnoludach, o lataniu na latającym dywanie, przenoszeniu się w czasie albo nieśmiertelności, kiedy wie się, że ten akurat King, albo Simmons, albo Card chcieli akurat o tym napisać, chcieli przekazać swoją wizję swojego świata ze swoimi bohaterami, a czym innym jest czytanie o gościu latającym na chmurze, który chciał się zabić, ale nie trafił sobie w głowę z pistoletu, bo akurat jakiśtam niedojrzały emocjonalnie ziomek przed wielu laty się upił i coś przypadkiem napisał, a potem przez 30 godzin analizowany jest jego bełkot i przypisywanych jest temu bełkotowi 50 różnych znaczeń. I może samo czytanie o tym nie byłoby najgorsze, bo pewnie np. Dostojewski jest świetnym pisarzem i pewnie kiedyś po niego sięgnę, ale na pewno nie teraz, kiedy szkoła obrzydziła mi każdą lekturę, jaką czytałem, albo próbowałem czytać. W gimnazjum przeczytałem sobie 'Pana Tadeusza', tak żeby go przeczytać i, o dziwo spodobał mi się. Co z tego? Wraz z końcem liceum jest to jedna z bardziej nielubianych przeze mnie książek.

Zawsze chciałem się o to zapytać: dlaczego zamiast tych wszystkich lektur nie każą nam przeczytać Wiedźmina, w którym jest wszystko: miłość, chciwość, walka dobra ze złem, predestynacja, poświęcenie, motyw romantyczny i pozytywistyczny. Dlaczego muszę czytać 'Lalkę', która traktuje o czymś, co mógłbym przeczytać w książce fantasy podanej w 50krotnie ciekawszej formie? Dlatego, że akcja 'Lalki' dzieje się w prawdziwym świecie? Raczej nie, ten świat też jest zmyślony i tylko ozdobiony tak, żeby wydawał się prawdziwy. Często głębsze i bardziej prawdziwe opisy rzeczywistości znajdują się w książkach na pozór nie mających z rzeczywistością nic wspólnego.

Rozumiem też tych, którzy fantastyki za nic w świecie nie ruszają. Ok, są inne gatunki. I można lubić czytać 'Lalkę' albo 'Potop', a mnie nic do tego. Nie mam ochoty namawiać kogoś do przeczytania 'Hobbita', bo to klasyk. Można też 'Lalki' ani 'Potopu' nie lubić, a przeczytać 'Krzyżaków' i być usatysfakcjonowanym. Prosiłbym o zaprzestanie uogólnień, że jak ktoś lubi fantastykę, to literatury pięknej już nie rusza. Jeden rusza, inny nie.

Też żyję w środowisku, w którym mało kto czyta. Namówiłem chyba 2 kolegów i czytają teraz wszystkie moje książki, ale pozostali albo nigdy nie czytali niczego (!), albo ograniczali się tylko do lektur, na temat których zdanie już swoje wyraziłem (chociaż pewnie te lektury są pouczające i dobre, ale na pewno nie są tak wciągające jak nie-lektury).

Czy w Silmarillionie-Hobbicie-WP nie znalazłyby się wszystkie wartości z lektur, jakich uczyłem się przez całe gimnazjum i liceum?

[Spooky Albert]

Naprawdę powinien? Każdy czyta, co mu się podoba.

Jednak są pewne książki, których po prostu wstyd nie znać. Czytanie to przecież pewien proces, który ma za zadanie kształtować osobowość, a nie służyć jedynie zabiciu czasu.

Jeśli miałbym wybierać pomiędzy byciem kulturalnym, czyli czytaniem Szekspira (...) a byciem niekulturalnym i w związku z tym czytaniem tego, co lubię, tj. fantastyki i wybranych kryminałów, to proszę odgadnąć, co bym wybrał.

Zależy jak rozumie się słowo "kultura".

Nikt nie broni czytania fantastyki itd., ale np. przytoczony przez Ciebie Szekspir od kilkuset lat wciąż jest aktualny i czytelnik nadal odnajduje w nim różne wartości.

Jasne, kulturalny człowiek powinien znać przygody Kordiana albo potrafić wymienić bohaterów 'Wesela'. Ja, mimo że kulturalny nie jestem, bo tych książek nie czytałem, potrafię te czynności wykonać, ale problemem jest to, że nie każdy potrafi.

Opracowania (rozumiem, że z tego typu "pomocy' znasz wspomniane sytuacje)?

Wypowiadasz się negatywnie o lekturach, a przy tym przyznajesz, że przeczytałeś ich znikomą ilość. Interesujące... W każdym razie nic dziwnego, że masz o nich złe zdanie, skoro nawet ich nie czytałeś, a treść znasz z suchych opracowań, gdzie są podane tylko i wyłącznie suche fakty, a brakuje uczuć, emocji, opisów przeżyć...

Lektury, czy tzw. kanon, albo książki, które są 'must be' dla wszystkich oczytanych osób, bardzo często, zwłaszcza dla młodych ludzi takich jak ja, są po prostu nudne albo absurdalne.

"Oczytanych osób" - z treści wypowiedzi wnioskuję, że za takowych uważasz tych, co przeczytali jak najwięcej pod względem ilościowym, a nie jakościowym. Dla mnie większą wartość stanowi przeczytanie klasyka niż 10 szmatławców, których fabuły nie pamięta się po kilkunastu dniach, a przede wszystkim nic swoją lekturą nie wnoszą w życie.

Zawsze chciałem się o to zapytać: dlaczego zamiast tych wszystkich lektur nie każą nam przeczytać Wiedźmina, w którym jest wszystko: miłość, chciwość, walka dobra ze złem, predestynacja, poświęcenie, motyw romantyczny i pozytywistyczny. Dlaczego muszę czytać 'Lalkę', która traktuje o czymś, co mógłbym przeczytać w książce fantasy podanej w 50krotnie ciekawszej formie?

Sam sobie odpowiedziałeś w ostatnim zdaniu - sposób przedstawienia. Przeczytałem pierwszy tom "Wiedźmina" oraz "Lalkę", także doskonale rozumiem dlaczego proza Sapka nie nadaje się na lekturę. Mówisz o miłości. Jakiej miłości?! W "Ostatnim życzeniu" miłość jest wulgarna, prostacka, ograniczająca się często do przespania się z kimś i bye. Natomiast w dziele Prusa jest piękna, jest skomplikowana, a przede wszystkim przedstawiona w znakomity, dojrzały sposób. Samo ukazanie psychiki postaci, ich sposobu myślenia na temat wybranki/a jest niezwykły. Ale skoro nie czytałeś, to nie mam co sobie strzępić języka.

Prus pozwolił mi się zastanowić nad wieloma sprawami; Sapkowski nie - odłożyłem pierwszy tom i na następne się już nie skusiłem.

Dlatego, że akcja 'Lalki' dzieje się w prawdziwym świecie? Raczej nie, ten świat też jest zmyślony i tylko ozdobiony tak, żeby wydawał się prawdziwy.

Tak się akurat składa, że Prus był pozytywistą i jego powieści mają charakter realistyczny. No, chyba że dla Ciebie zmyśleni bohaterowie i wydarzenia stanowią oznakę całkowitej fikcji; czegoś, co nie może mieć miejsca, to nie mamy o czym dyskutować.

Często głębsze i bardziej prawdziwe opisy rzeczywistości znajdują się w książkach na pozór nie mających z rzeczywistością nic wspólnego.

Może i tak; ja nie spotkałem.

Można też 'Lalki' ani 'Potopu' nie lubić, a przeczytać 'Krzyżaków' i być usatysfakcjonowanym.

Oj, mała to satysfakcja, mała...

I żeby nie było Lubię czytać także s-f i fantastykę (Kinga wręcz ubóstwiam - chociaż akurat jego ciężko zakwalifikować, do któregokolwiek gatunku). Jednak, nie oszukujmy się, większość to chłam, nie budujący i nic nie wnoszący w życie człowieka. Owszem, są wyjątki, które wystarczy odpowiednio odczytać (choćby moje ukochane Gwiezdne Wojny). Jednak ograniczanie się tylko do jednego gatunku, a w tym przypadku do fantastyki, jest po prostu błędem. Nie znoszę sytuacji, gdy ktoś mówi, że uwielbia czytać, a nie zna kanonu tylko jakieś "Śmierć na krwawej wyspie" itd.. To nie są książki. Wiadomo, trafiają się i perełki, ale, na litość!, nie ograniczajmy się tylko do jednego gatunku!

[Dav1d]

Naprawdę powinien? Każdy czyta, co mu się podoba.

Tak. Lecz są dzieła uznane za kanoniczne i ich znajomość zapewnia 'bycie' w świecie kultury. Takie są realia obecnego świata.

czytaniem Szekspira (czyli, tylko i wyłącznie w mojej opinii, rzeczy niefajnych i bardzo nieciekawych, zupełnie tak samo nieciekawych jak 'Klan' w TVP czy programy o wróżeniu w późnych godzinach nocnych w TVN)

Na podstawie ilu pozycji wystawiasz osąd o tym, że Szekspir jest nieciekawy?

Ja, mimo że kulturalny nie jestem, bo tych książek nie czytałem, potrafię te czynności wykonać, ale problemem jest to, że nie każdy potrafi.

Mógłbyś rozwinąć myśl zawartą w tym zdaniu? Ty potrafisz wymienić - choć nie czytałeś, ale co z tego, skoro nie każdy potrafi to zrobić. No i?

Lektury, czy tzw. kanon, albo książki, które są 'must be' dla wszystkich oczytanych osób, bardzo często, zwłaszcza dla młodych ludzi takich jak ja, są po prostu nudne...

Mogę się z tym zgodzić, lecz...

...albo absurdalne. Bo czym innym jest czytanie o smokach, elfach i krasnoludach, o lataniu na latającym dywanie, przenoszeniu się w czasie albo nieśmiertelności, kiedy wie się, że ten akurat King, albo Simmons, albo Card chcieli akurat o tym napisać, chcieli przekazać swoją wizję swojego świata ze swoimi bohaterami, a czym innym jest czytanie o gościu latającym na chmurze, który chciał się zabić, ale nie trafił sobie w głowę z pistoletu, bo akurat jakiśtam niedojrzały emocjonalnie ziomek przed wielu laty się upił i coś przypadkiem napisał, a potem przez 30 godzin analizowany jest jego bełkot i przypisywanych jest temu bełkotowi 50 różnych znaczeń.

...z tym już nie bardzo. Po pierwsze - to czytanie o smokach, które wymyślił sobie King albo inny Simmons i oni chcieli tak napisać, to przyjęta przez nich konwencja. Słowacki czy inny ziomek wybrał po prostu inną.

I taki przykład - na pierwszym roku studiów zdarzyło mi się brać udział (bierny) w konferencji naukowej pracowników jednego z zakładów naszego Uniwersytetu. To był chyba listopad, zatem moje pojęcie o 'wszystkim' było raczej nijakie. Dla mnie to, co mówili było, no... bełkotem. Wnioski wyciągnij sam.

I może samo czytanie o tym nie byłoby najgorsze, bo pewnie np. Dostojewski jest świetnym pisarzem i pewnie kiedyś po niego sięgnę, ale na pewno nie teraz, kiedy szkoła obrzydziła mi każdą lekturę, jaką czytałem, albo próbowałem czytać.

Lektura = żło. Czy tak? Swoją drogą to dziwne - wcześniej piszesz o tym, że ledwie zmęczyłeś "Zbrodnie i karę", aczkolwiek wydaje ci się, że Dostojewski jest ok. Ciekawi mnie też proces 'obrzydzania lektury'. Jak on wygląda? Nauczycielka (nauczyciel?) mówi: "Przeczytajcie Zbrodnię i karę". To ty automatycznie nastawiasz się na coś złego, okropnego, nudnego jak flaki z olejem i do tego absurdalnego.

Daniel (albo Dawid?) Pennac - francuski nauczyciel ichniejszego polskiego, znaczy francuskiego - w swojej książce "Jak powieść" pisze o tym, że jego uczniowie zachwycali się "Buszującym w zbożu" i byli bardzo zdziwienie, gdy dowiedzieli się, że ich rówieśnicy z USA mają odruch wymiotny, gdy słyszą ten tytuł. Dlaczego? Ponieważ w USA to lektura, a we Francji Pennac zaproponował olanie spisu lektur i przeczytanie "Buszającego...". Zatem - nastawienie, to ono jest winne. Nawet jeżeli książka jest świetna, to bycie lekturą sprawia, że staje się ona totalnym crapem.

Dlaczego muszę czytać 'Lalkę', która traktuje o czymś, co mógłbym przeczytać w książce fantasy podanej w 50krotnie ciekawszej formie?

Ciekawszej dla? Ciebie? Kolegi? Kolegów? Kogoś jeszcze? No i ciekawsza =/= bardziej wartościowa.

Dlatego, że akcja 'Lalki' dzieje się w prawdziwym świecie? Raczej nie, ten świat też jest zmyślony i tylko ozdobiony tak, żeby wydawał się prawdziwy.

Co jest w nim nieprawdziwego? Poza postaciami i ich działaniami ma się rozumieć.

Prosiłbym o zaprzestanie uogólnień, że jak ktoś lubi fantastykę, to literatury pięknej już nie rusza.

Kogo prosisz? Nas? Przecież my właśnie nie uogólniamy

(chociaż pewnie te lektury są pouczające i dobre, ale na pewno nie są tak wciągające jak nie-lektury).

Wiesz o tym, że "Hobbit" jest lekturą. Pierwszy tom Narnii też. Zatem, opierając się na tym co napisałeś, są to mało ciekawe i nudne (absurdalne wręcz) pozycje.

W zasadzie mówisz coś takiego: "Nie czytałem lektur, ale wiem, że są nudne i nieciekawe, to jest oczywiste, wszak to lektury".

[Enquaess]

Naprawdę powinien? Każdy czyta, co mu się podoba.

Jednak są pewne książki, których po prostu wstyd nie znać. Czytanie to przecież pewien proces, który ma za zadanie kształtować osobowość, a nie służyć jedynie zabiciu czasu

Jak to wstyd nie znać? Ktoś nie chce czegoś czytać, to tego nie czyta i nie wiem przed kim miałoby mu być wstyd. Jeśli nie dotrwałem do końca 'Cierpień Młodego Wertera' to w towarzystwie mam się wstydzić, że nie zrozumiałem przeżyć wewnętrznych człowieka z tak bardzo wyolbrzymionymi cechami, że aż mi się niedobrze robiło? No otóż nie, to tak jak z tym czy jesteś za 'małomęskimi' graczami Realu czy za wszechmocnym Messim. Nie trzeba się tłumaczyć z wyboru. Jasne, czytanie (pewnie w podobnym stopniu jak granie albo słuchanie muzyki, pewnie trochę bardziej) powinno służyć czemuś. Tylko, że jako rzecz, którą robi się głównie dla przyjemności, powinno właśnie przyjemność sprawiać, a przynajmniej nie odpychać. Nauka płynąca z książki? Jasne, ale niejako przy okazji.

Nikt nie broni czytania fantastyki itd., ale np. przytoczony przez Ciebie Szekspir od kilkuset lat wciąż jest aktualny i czytelnik nadal odnajduje w nim różne wartości.

Ok, wiele starych książek zawiera wartości, nie tylko Szekspir, to dlaczego właśnie jego mam czytać? Nie chcę, żeby mi czytanie tego, co mi się nie podoba, było mi w jakiś sposób narzucane ('bo wypada').

Opracowania (rozumiem, że z tego typu "pomocy' znasz wspomniane sytuacje)?

Wypowiadasz się negatywnie o lekturach, a przy tym przyznajesz, że przeczytałeś ich znikomą ilość. Interesujące... W każdym razie nic dziwnego, że masz o nich złe zdanie, skoro nawet ich nie czytałeś, a treść znasz z suchych opracowań, gdzie są podane tylko i wyłącznie suche fakty, a brakuje uczuć, emocji, opisów przeżyć...

Problemem nie jest to, że książek nie czytałem, tylko to, że nie dotrwałem do ich końca. Nie dotrwałem też do końca 'Rose Madder' Kinga, bo po prostu się znudziłem. Zawsze staram się czytać książkę do końca, ale czasem nie jest to możliwe (chociaż do 'Rose Madder' pewnie wrócę, a do 'Wesela' raczej nie). Przyznam też, że niektórych książek zwyczajnie mi się nie chciało zaczynać, i chodzi tutaj głównie o teksty liryczne.

"Oczytanych osób" - z treści wypowiedzi wnioskuję, że za takowych uważasz tych, co przeczytali jak najwięcej pod względem ilościowym, a nie jakościowym. Dla mnie większą wartość stanowi przeczytanie klasyka niż 10 szmatławców, których fabuły nie pamięta się po kilkunastu dniach, a przede wszystkim nic swoją lekturą nie wnoszą w życie.

Nie, nie chodzi o ilość, chodzi o ogólnie rozumiane oczytanie, obycie w książkach, czytanie dla przyjemności, cokolwiek. Pamiętam fabułę myślę, że 100% książek, jakie czytałem (nawet tych, które mi się nie podobały [pamiętam nawet fabułę najgorszego przeczytanego przeze mnie opowiadania - 'Willi' Kinga - zgroza, albo nie zrozumiałem]), ale może przeczytałem ich za mało (z czym mogę się zgodzić).

Sam sobie odpowiedziałeś w ostatnim zdaniu - sposób przedstawienia. Przeczytałem pierwszy tom "Wiedźmina" oraz "Lalkę", także doskonale rozumiem dlaczego proza Sapka nie nadaje się na lekturę. Mówisz o miłości. Jakiej miłości?! W "Ostatnim życzeniu" miłość jest wulgarna, prostacka, ograniczająca się często do przespania się z kimś i bye. Natomiast w dziele Prusa jest piękna, jest skomplikowana, a przede wszystkim przedstawiona w znakomity, dojrzały sposób. Samo ukazanie psychiki postaci, ich sposobu myślenia na temat wybranki/a jest niezwykły. Ale skoro nie czytałeś, to nie mam co sobie strzępić języka.

Prus pozwolił mi się zastanowić nad wieloma sprawami; Sapkowski nie - odłożyłem pierwszy tom i na następne się już nie skusiłem.

Czytałem 'Lalkę', bo jest pisana prozą a wtedy potrafię zrozumieć przekazywane na papierze słowa, a ponadto historia była w miarę ciekawa i chciałem znaleźć jakieś wyjaśnienie tytułu, który mnie zainteresował (to chyba jedna z niewielu lektur które polecili mi znajomi z klasy). Nie zmienia to faktu, że 'Wiedźmin' jest w mojej opinii ciekawszy i lepszy (tak! mam swoją opinię i będę się jej trzymał). Naprawdę w 'Wiedźminie' miłość jest wulgarna? Nie, nie jest, wystarczy przeczytać wszystkie części, żeby się o tym przekonać. Miłość w 'Wiedźminie' jest piękna, piękniejsza od tej w 'Lalce' (której piękna nie neguję, chociaż nie była ona dla mnie emocjonująca). Nie możesz powiedzieć, że w 'Wiedźminie' nie ma miłości, bo cię znajdę i pobiję (gram od 2 miesięcy w UFC na konsoli!). Właśnie może to pokazywanie i opisywanie Prusa było tym, czego nie lubiłem w 'Lalce'. Zdecydowanie wolę narrację Grudzińskiego w 'Innym świecie' - podane są fakty, nie ma pitolenia i przypuszczania. Również w 'Wiedźminie' - wszystko podane jest w pewnej formie, która mi akurat przypadła do gustu.

Nie będę się bawił w recenzenta 'Lalki', bo jak mówiłem książka raczej mi się nie podobała i raczej ją przespałem.

Tak się akurat składa, że Prus był pozytywistą i jego powieści mają charakter realistyczny. No, chyba że dla Ciebie zmyśleni bohaterowie i wydarzenia stanowią oznakę całkowitej fikcji; czegoś, co nie może mieć miejsca, to nie mamy o czym dyskutować.

Mają charakter realistyczny. Świat jest realistyczny. Tylko wiele rzeczy jest przemilczanych, dopasowanych, do tego jak ma wyglądać książka, rzeczywistość jest (w moim odczuciu) jednak nagięta. I jakoś mi to, naprawdę, nie przeszkadza. W książce fantasy, gdzie świat jest wymyślony i autor wprowadził do niego jego własne zasady, nie ma czego przemilczać. Nie trzeba się wczuwać w odczucia uciśnionych elfów, ponieważ samemu się ich los ukształtowało. Wiele rzeczy można dopasować do dzisiejszego świata nawet przypadkowo, może bez wiedzy autora, i to może skłonić do przemyśleń (chociaż w prozie pozytywistycznej można dopasować prawdziwe wydarzenia, co również jest plusem tej prozy).

I żeby nie było Lubię czytać także s-f i fantastykę (Kinga wręcz ubóstwiam - chociaż akurat jego ciężko zakwalifikować, do któregokolwiek gatunku). Jednak, nie oszukujmy się, większość to chłam, nie budujący i nic nie wnoszący w życie człowieka. Owszem, są wyjątki, które wystarczy odpowiednio odczytać (choćby moje ukochane Gwiezdne Wojny). Jednak ograniczanie się tylko do jednego gatunku, a w tym przypadku do fantastyki, jest po prostu błędem. Nie znoszę sytuacji, gdy ktoś mówi, że uwielbia czytać, a nie zna kanonu tylko jakieś "Śmierć na krwawej wyspie" itd.. To nie są książki. Wiadomo, trafiają się i perełki, ale, na litość!, nie ograniczajmy się tylko do jednego gatunku!

Dlatego należy dobrze wybierać książki. Sprawdzić, jeśli pewnej grupie osób książka się podoba, to samemu jej spróbować. A kanon? Jeśli znajomy mówi, że 'Hrabia Monte Christo' jest dobry, to warto mu zaufać i chociaż spróbować.

Tak. Lecz są dzieła uznane za kanoniczne i ich znajomość zapewnia 'bycie' w świecie kultury. Takie są realia obecnego świata.

Nie chcę być w żadnym świecie kultury, chcę się dobrze bawić podczas lektury i móc porozmawiać o pewnych, wybranych tytułach. A jeśli czegoś nie znam, to rozmawiam z kimś innym o czymś innym.

Na podstawie ilu pozycji wystawiasz osąd o tym, że Szekspir jest nieciekawy?

No tak, na podstawie jednej. No ale cóż, może to moja wrodzona nienawiść i chęć do zniszczenia wszystkiego (prawie), co pisane wierszem. Gdyby Szekspiru pisał prozą, to może bym go czytał, chociaż opowieść o miłości silniejszej od śmierci (już to gdzieś słyszałem) jest wg mnie niezbyt oryginalna (ok, Szekspiru mógł być pierwszy albo drugi, ale ja już to wszystko znam - to tak jakby oglądać Titanica 2).

Ja, mimo że kulturalny nie jestem, bo tych książek nie czytałem, potrafię te czynności wykonać, ale problemem jest to, że nie każdy potrafi.

Mógłbyś rozwinąć myśl zawartą w tym zdaniu? Ty potrafisz wymienić - choć nie czytałeś, ale co z tego, skoro nie każdy potrafi to zrobić. No i?

No i nic. Mam niezłą pamięć i to, że nie przeczytałem czegoś nie oznacza, że ze streszczenia czy opracowania nie dowiem się, o co w niej biega, ale większość moich znajomych nie wie o co chodzi, bo lektury są 'do [beeep]' a ze streszczenia nic się nie pamięta. I tak, czytam streszczenia, bo nie potrzebne mi nic więcej (nie chcę czytać książek, które mi się nie podobają).

...albo absurdalne. Bo czym innym jest czytanie o smokach, elfach i krasnoludach, o lataniu na latającym dywanie, przenoszeniu się w czasie albo nieśmiertelności, kiedy wie się, że ten akurat King, albo Simmons, albo Card chcieli akurat o tym napisać, chcieli przekazać swoją wizję swojego świata ze swoimi bohaterami, a czym innym jest czytanie o gościu latającym na chmurze, który chciał się zabić, ale nie trafił sobie w głowę z pistoletu, bo akurat jakiśtam niedojrzały emocjonalnie ziomek przed wielu laty się upił i coś przypadkiem napisał, a potem przez 30 godzin analizowany jest jego bełkot i przypisywanych jest temu bełkotowi 50 różnych znaczeń.

...z tym już nie bardzo. Po pierwsze - to czytanie o smokach, które wymyślił sobie King albo inny Simmons i oni chcieli tak napisać, to przyjęta przez nich konwencja. Słowacki czy inny ziomek wybrał po prostu inną.

Dlaczego to latanie na latającej macie Simmonsa nie jest tak samo analizowane jak latanie na chmurze Słowackiego? Simmons też mógł chcieć coś przekazać, ale ja tego nie wiem, bo moja polonistka przez 3 lekcje nie opowiadała, że latanie i mata to symbole wolności.

To o to mi chodzi, nie o to, że jakiś Jacek nie lubi Słowackiego. Niech lubi. Ja nie lubię i nie chcę, żeby mi zawracano głowę interpretacją czegoś, co jest przeze mnie uważane za głupotę.

Lektura = żło. Czy tak? Swoją drogą to dziwne - wcześniej piszesz o tym, że ledwie zmęczyłeś "Zbrodnie i karę", aczkolwiek wydaje ci się, że Dostojewski jest ok. Ciekawi mnie też proces 'obrzydzania lektury'. Jak on wygląda? Nauczycielka (nauczyciel?) mówi: "Przeczytajcie Zbrodnię i karę". To ty automatycznie nastawiasz się na coś złego, okropnego, nudnego jak flaki z olejem i do tego absurdalnego.

Daniel (albo Dawid?) Pennac - francuski nauczyciel ichniejszego polskiego, znaczy francuskiego - w swojej książce "Jak powieść" pisze o tym, że jego uczniowie zachwycali się "Buszującym w zbożu" i byli bardzo zdziwienie, gdy dowiedzieli się, że ich rówieśnicy z USA mają odruch wymiotny, gdy słyszą ten tytuł. Dlaczego? Ponieważ w USA to lektura, a we Francji Pennac zaproponował olanie spisu lektur i przeczytanie "Buszającego...". Zatem - nastawienie, to ono jest winne. Nawet jeżeli książka jest świetna, to bycie lekturą sprawia, że staje się ona totalnym crapem.

Proces obrzydzania lektury jest zadziwiająco prosty i niesamowicie przystępny dla każdego. Otóż czytasz książkę i stwierdzasz, że jest dobra. Dajmy na to przeczytałeś 'Grę o Tron' Martina. Wszystko super, nawiązania do dzisiejszego świata, postaci, postawy heroiczne, bohaterowie w odcieniu szarości, ble ble ble, rozmyślasz sobie nad książką. Przychodzi polonistka i przez 3 godziny wałkuje temat: dlaczego Jon Snow poszedł na mur? Przeznaczenie? Lęk? Chęć zdobycia sławy? Może mu się nic nie chciało? Vanitas ble ble ble vanitas? Homo viator? Motyw wilkorów: personifikacja zwierząt. Motyw zwierząt w sztuce. Co oznaczają? Przeznaczenie? Symbolika więzi człowieka ze zwierzęciem.

Pewnie wybrałem zły przykład, bo akurat do tej sagi nic by mnie nie zniechęciło, ale wspomniałem o Panu Tadeuszu, który mi się podobał, a po wnikliwej analizie przeżyć i pobudek Robaka straciłem wiarę w Mickiewicza.

Ciekawszej dla? Ciebie? Kolegi? Kolegów? Kogoś jeszcze? No i ciekawsza =/= bardziej wartościowa.

Chodzi mi raczej o to, czemu nie mogę (JA) zastąpić 'Lalki' 'Wiedźminem, który jest ciekawszy, obszerniejszy w treści i odniesienia, a zawiera większość motywów z 'Lalki'?

Wiesz o tym, że "Hobbit" jest lekturą. Pierwszy tom Narnii też. Zatem, opierając się na tym co napisałeś, są to mało ciekawe i nudne (absurdalne wręcz) pozycje.

W zasadzie mówisz coś takiego: "Nie czytałem lektur, ale wiem, że są nudne i nieciekawe, to jest oczywiste, wszak to lektury".

Hobbit nie jest lekturą, a jeśli jest to wnioskując z opowieści brata 2 jednostronnicowe fragmenty = lektura. (w spisie lektur albo Hobbit nie jest wymieniony, albo znajdują się tylko fragmenty, nie jestem pewien).

Są dobre książki pośród lektur. Pewnie. Dla pewnych osób jest ich więcej, dla innych mniej. Dla mnie - niewiele.

[Spooky Albert]

Jak to wstyd nie znać? Ktoś nie chce czegoś czytać, to tego nie czyta i nie wiem przed kim miałoby mu być wstyd.

Chociażby przed samym sobą.

Jeśli nie dotrwałem do końca 'Cierpień Młodego Wertera' to w towarzystwie mam się wstydzić, że nie zrozumiałem przeżyć wewnętrznych człowieka z tak bardzo wyolbrzymionymi cechami, że aż mi się niedobrze robiło?

Dobrze jest też właśnie próbować. Sam o mało nie zwymiotowałem na "Cierpienia", ale a) klasyk, który zna świat, b) w czasach Goethego wywołał niemałe emocje (pisze o tym zresztą T. Mann w powieści "Lotta w Weimarze), c) to mój obowiązek - jak można dyskutować o danej pozycji nie znając jej. I, tak jak wspominałem wcześniej, streszczenia nie zawierają wielu rzeczy - są suche; po ich przeczytaniu nie da się zrozumieć bohaterów, ich postępowania w pewnych sytuacjach itd.

Tylko, że jako rzecz, którą robi się głównie dla przyjemności, powinno właśnie przyjemność sprawiać, a przynajmniej nie odpychać.

Mnie się wydaje, że książki, które coś wnoszą sprawiają przyjemność. Poza tym wiele z nich ma zajmującą fabułę. Przy "Quo vadis" czy "Panu Tadeuszu", które są wręcz wypchane wartościami w ogóle się nie nudziłem.

Nauka płynąca z książki? Jasne, ale niejako przy okazji.

Wiele osób uważa odwrotnie.

Nie chcę, żeby mi czytanie tego, co mi się nie podoba, było mi w jakiś sposób narzucane ('bo wypada').

Wielu ludzi z własnej woli sięga po lektury. Zresztą, co to za myślenie - skoro ktoś nakazuje przeczytać, to jest automatycznie kiepskie. Poza tym skąd wiesz, że coś Ci się nie podoba skoro tego nie znasz.

Niedawno musiałem przeczytać "Nad Niemnem". Wszyscy straszyli, mówiąc, że książka jest nudna, opisy są kosmicznie długie itd. Jednak postanowiłem sam sprawdzić. I co? Świetna proza; mimo że nie chciałem jej z początku przeczytać (po usłyszeniu opinii innych), później absolutnie tego nie żałowałem.

Przyznam też, że niektórych książek zwyczajnie mi się nie chciało zaczynać, i chodzi tutaj głównie o teksty liryczne.

...

Nie, nie chodzi o ilość, chodzi o ogólnie rozumiane oczytanie, obycie w książkach, czytanie dla przyjemności, cokolwiek.

A czy obycie w książkach nie wiąże się ze znajomością lektur? Owszem, można czytać też dla przyjemności, ale nie cały czas. To jest samoograniczanie. Czasami trzeba wyjść i spróbować sięgnąć po coś głębszego.

Zaraz wspominasz "cokolwiek" - czyli, że jak ktoś przeczyta kilkadziesiąt harlekinów itp. to znaczy, że jest oczytany. Nie sądzę.

Czytałem 'Lalkę', bo jest pisana prozą a wtedy potrafię zrozumieć przekazywane na papierze słowa, a ponadto historia była w miarę ciekawa i chciałem znaleźć jakieś wyjaśnienie tytułu, który mnie zainteresował (to chyba jedna z niewielu lektur które polecili mi znajomi z klasy).

Kiedyś pisanie wierszem dominowało nad prozą. Nie oznacza to jednak, że trzeba czytać tylko prozę. Mówisz, że nie zrozumiałeś historii napisanych wierszem, ale nie zwalnia to z prób zrozumienia. Przeczytasz dziesięć - nie zrozumiesz. Sięgniesz po jedenastą i nagle wszystko stanie się jasne (łącznie z wcześniej poznanymi dziełami).

Naprawdę w 'Wiedźminie' miłość jest wulgarna? Nie, nie jest, wystarczy przeczytać wszystkie części, żeby się o tym przekonać.

Tylko ciekawe, w której szkole znajdzie się czas na przeczytanie i omówienie wszystkich części.

Także nie zmieniam swojego zdania. Jeżeli czytam opowiadanie z Wiedźminem i widzę, że kończy się ono przespaniem albo pójściem do burdelu (tak zakończyła się historyjka z któregoś tipsomaniaka) no, to sorry - dla mnie miłość to, co innego. Gdybyśmy zatrzymali się na takiej prozie, tak byśmy ją postrzegali. Natomiast Prus przedstawia ją zupełnie inaczej - dogłębnie ukazuje psychikę, analizuje każdą decyzję, wspaniale określa emocje, nie ogranicza się do kilku zdań.

bo cię znajdę i pobiję (gram od 2 miesięcy w UFC na konsoli!).

Od kilku lat regularnie wracam do pierwszych części MK : P

Właśnie może to pokazywanie i opisywanie Prusa było tym, czego nie lubiłem w 'Lalce'. Zdecydowanie wolę narrację Grudzińskiego w 'Innym świecie' - podane są fakty, nie ma pitolenia i przypuszczania.

Bez tego "pitolenia" "Lalka" nie miałaby w ogóle sensu. Wtedy byłaby tylko zwykłą opowieścią.

Nie będę się bawił w recenzenta 'Lalki', bo jak mówiłem książka raczej mi się nie podobała i raczej ją przespałem.

Istnieją książki, które za którymś podejściem zaczynają się podobać. Zresztą nie można ograniczać podobania się tylko do fabuły; przesłanie także jest ważne.

Tylko wiele rzeczy jest przemilczanych, dopasowanych, do tego jak ma wyglądać książka, rzeczywistość jest (w moim odczuciu) jednak nagięta.

Chyba każdy autor tak robi. Gdyby nie to w ogóle nie byłoby powieści.

Nie chcę być w żadnym świecie kultury, chcę się dobrze bawić podczas lektury i móc porozmawiać o pewnych, wybranych tytułach. A jeśli czegoś nie znam, to rozmawiam z kimś innym o czymś innym.

Prędzej porozmawiasz o klasyce niż jakiejś mało znanej powiastce fantastycznej. Zresztą w tego typu powieściach można porozmawiać jedynie o fabule, gdyż żadna poważniejsza problematyka nie jest roztrząsana - historia pisana dla samej historii. Natomiast większość lektur ma drugie dno - czemuś służą, a nie tylko dobrej zabawie.

I tak, czytam streszczenia, bo nie potrzebne mi nic więcej (nie chcę czytać książek, które mi się nie podobają).

Wspominałem wyżej, co oznacza ograniczanie się do samych streszczeń. Nie da się po zapoznaniu z nimi zrozumieć problemów Wokulskiego czy Rzeckiego. Nie ma się pojęcia, co oni przeżywają, czują, dlaczego podejmują takie decyzje. Po "Lalce" zajrzałem do streszczenia i byłem zszokowany jak można było ponad 700 stron ograniczyć do jedenastu.

Nic dziwnego, że ludzie odczuwają niechęć do książek skoro znają je tylko ze streszczeń.

Nie wspominając o tym, że jest to zwykłe olewatorstwo i lekceważenie postawionego zadania.

Dlaczego to latanie na latającej macie Simmonsa nie jest tak samo analizowane jak latanie na chmurze Słowackiego? Simmons też mógł chcieć coś przekazać, ale ja tego nie wiem, bo moja polonistka przez 3 lekcje nie opowiadała, że latanie i mata to symbole wolności.

A przypomnieć koledze w jakiej epoce żył Słowacki; jakie wartości były wtedy ważne? W jego dziełach wszystko jest przemyślane, podyktowane niesieniu przesłania o wolnej Polsce. Nie sądzę, aby w przypadku powieści fantastycznych czy s-f proces latania był niezbędny do analizy.

Chodzi mi raczej o to, czemu nie mogę (JA) zastąpić 'Lalki' 'Wiedźminem, który jest ciekawszy, obszerniejszy w treści i odniesienia, a zawiera większość motywów z 'Lalki'?

Tja, wartości romantyczne i pozytywistyczne są oczywiści e w "Wieśku" zawarte. Jakoś nie przypominam sobie, aby była tam mowa o Polsce pod zaborami, pracy u podstaw, asymilacji Żydów itd.

No, chyba, ze przez wartości rozumie się ogół; tj. miłość ,walkę dobra ze złem, przeznaczenie itd.

[Dav1d]

Hobbit nie jest lekturą, a jeśli jest to wnioskując z opowieści brata 2 jednostronnicowe fragmenty = lektura. (w spisie lektur albo Hobbit nie jest wymieniony, albo znajdują się tylko fragmenty, nie jestem pewien).

Są dobre książki pośród lektur. Pewnie. Dla pewnych osób jest ich więcej, dla innych mniej. Dla mnie - niewiele.

Ty wnioskujesz z opowieści brata, a ja nie muszę wnioskować - ja to wiem. Zatem, jeżeli nie jesteś pewien, nie neguj mojego zdania, ponieważ ja mam tę pewność.

W spisie lektur dla szkoły podstawowej nie ma podanych obowiązkowych książek (czyli że np. w 5 klasie wszyscy muszą przeczytać "W pustyni i w puszczy"), lecz jest podana lista lektur zalecanych - dość obszerna, z której nauczyciele wybierają książki wedle uznania. Są tam np. takie pozycje:

Stanisław Lem Bajki robotów;

C. S. Lewis Lew, Czarownica i stara szafa;

Astrid Lindgren Bracia Lwie Serce;

John R. R. Tolkien Hobbit, czyli tam i z powrotem.

Co do reszty twojej wypowiedzi - raczej Spooky Albert w miarę odpowiedział podobnie do mnie, więc nie ma sensu się powtarzać (ok, bardziej chodzi o to, że mi się zwyczajnie nie chce).

[Mariusz Saint]

Ludzie, nazwa tematu to "Fantastyka", nie "Lektury szkolne". Za dużo offtopikujecie.

[MrYoshi]

Ogólnie to zgadzam się z Albertem, ale jest coś, z czym nie mogę się zgodzić [i będzie to na temat, bez offa(nie wiem, można to tak określić?)].

Taki mały cytat:

Jednak, nie oszukujmy się, większość to chłam, nie budujący i nic nie wnoszący w życie człowieka. Owszem, są wyjątki, które wystarczy odpowiednio odczytać (choćby moje ukochane Gwiezdne Wojny). Jednak ograniczanie się tylko do jednego gatunku, a w tym przypadku do fantastyki, jest po prostu błędem. Nie znoszę sytuacji, gdy ktoś mówi, że uwielbia czytać, a nie zna kanonu tylko jakieś "Śmierć na krwawej wyspie" itd.. To nie są książki. Wiadomo, trafiają się i perełki, ale, na litość!, nie ograniczajmy się tylko do jednego gatunku!

Część jest dobra i z nią się zgadzam, ale co do To nie są książki., nie masz racji. Jak możesz twierdzić, że jakakolwiek książka nie jest książką? Czemu? Bo nie przedstawia żadnej wartości? A więc te Twoje GW niby jakąkolwiek wartość przedstawiają? Ich do chłamu nie zaliczysz? Dlaczego? Odpowiem za Ciebie, nie zaliczysz, bo Ci się podobają. Więc miej trochę więcej tolerancji. To, że ktoś woli Ziemskie Pokoje bardziej, niż Gwiezdne Wojny, nie oznacza, że jest gorszy. Ani on, ani powieści, które czyta.

Oczywiście, nie można ograniczać się tylko do jednego gatunku, ale nie można także odbierać fantastyce miana książek, to gatunek jak każdy inny.

[krytyk567]

Dla mnie książka to jest rozrywka, inteligentną ale mimo wszystko rozrywka.

Czytam głównie fantastykę, bo lubię czytać o rzeczach niezwykłych pomysłowych, poruszających wyobraźnie, wciągających historii a często choć nie zawsze zapewniających właśnie rozrywkę baa dających nawet do myślenia .W fantastyce mogę oderwać się od rzeczywistości, w innych gatunkach jeszcze bardziej się w niej kotwiczę. I nie wstydzę się tego, że czytam głównie jeden gatunek, uwielbiam go bardziej niż inne, daje mi właśnie tą rozrywkę, więc dlaczego mam odbierać sobie część przyjemność bo czytać tyle samo z innych gatunków bo wypada tak... Czasem owszem można, a nawet trzeba ale cóż polubiłem fantastykę i nie chodzi i mi tu o prostą, powtarzalną tylko prawdziwe perełki, których jednak w fantastyce jest wiele, tylko trzeba je umieć odnaleźć. A jeśli coś mi sie całkiem nie spodoba to po prostu odkładam, bo cóż z tego przyjdzie i będę znać, jak zamiast przyjemności będzie to tortura i nie będziemy sie zastanawiać nad wartościami tylko nad tym kiedy się ksiażka skończy. Zdarza sie, że mimo tego, że nie będzie sie przyjemnie czytało, to przeczytanie czegoś nas powali, tylko, że to sie rzadko zdarza... A jeśli w czytaniu liczyłoby się, ile dała nam do zastanowienia. To również dobrze moglibyśmy czytać jakieś rozprawki, felietony, eseje itd. na ten temat, efekt byłby wtedy o wiele lepszy?

Takiej jest moje zdanie jeśli chodzi o czytanie jednego gatunku, może nie jest najlepsze, ale dla mnie jest wystarczające?

[Spooky Albert]

co do To nie są książki., nie masz racji. Jak możesz twierdzić, że Jakakolwiek książka nie jest książką? Czemu? Bo nie przedstawia żadnej wartości?

Nie aż tak radykalnie Chodzi mi o to, że niektóre powieści są tak denne, że wstyd je nazywać książkami (a słowo to zazwyczaj kojarzy się pozytywnie). Najłatwiej mogę to wyjaśnić na przykładzie horrorów; w miarę często sięgam do tego typu historii, a groza poniekąd zahacza o fantastykę. Podczas mojej przygody z tym gatunkiem natrafiłem na powieści tak denne, tak okropne zarówno pod względem fabularnym jak i sposobem przedstawiania (nadmierna wulgarność itd.), że nazwać takie "dzieło" książką jest po prostu obrazą.

Być może źle się wyraziłem w poprzednim poście, ale chyba już rozumiecie, co miałem na myśli ;]

[niziołka]

Chodzi mi o to, że niektóre powieści są tak denne, że wstyd je nazywać książkami (a słowo to zazwyczaj kojarzy się pozytywnie). Najłatwiej mogę to wyjaśnić na przykładzie horrorów; w miarę często sięgam do tego typu historii, a groza poniekąd zahacza o fantastykę. Podczas mojej przygody z tym gatunkiem natrafiłem na powieści tak denne, tak okropne zarówno pod względem fabularnym jak i sposobem przedstawiania (nadmierna wulgarność itd.), że nazwać takie "dzieło" książką jest po prostu obrazą.

Chodzi ci o to, że niektóre powieści są tak denne, że nie wnoszą nic do życia i ogólnie nie są warte nazywania 'książkami', ponieważ książka, będąca symbolem i nośnikiem wiedzy, przez samo to ma pewną jakość, raczej wysoką?

O ile dobrze odczytałam to, o co ci chodzi, to mimo sympatii dla tej postawy nie umiem się z tym zgodzić. Nawet najgorsze książki w jakiś sposób zmieniają naszą postawę - choćby poszerzają nasze pojmowanie danego gatunku w literaturze, pozwalają lepiej ocenić 'jakość' ludzi (bo ktoś o takiej a nie innej mentalności napisał to dla ludzi o takiej a nie innej mentalności), a nawet bardziej docenić przeczytane do tej pory horrory o wyższej jakości.

Od kilku lat staram się podchodzić do wszelkiej literatury, także tej fantastycznej, raczej pod kątem naukowym, historycznym - badając nią w pewnym sensie 'historię mentalności'. Całkiem fajna do tego wydaje mi się literatura wampirza, choćby porównanie Draculi Stokera, Wampirów A.Rice i wielu innych (zainteresowanym polecam książkę "Wampir. Biografia Symboliczna" Marii Janion). Kiedyś pewnie przeczytam także choć jeden tom sagi Meyer - sama myśl o tym mnie odrzuca, ale choć nie wierzę, że znajdę w niej jakąkolwiek wartość i chociaż jedną ciekawą myśl, to pozwoli mi to lepiej zrozumieć tematykę, bardziej docenić poprzednich twórców i z krytycznym nastawieniem na innym poziomie podejść do przyszłej literatury z nimi związanej.

[Spooky Albert]

Nie miałem na myśli tylko niesienia wartości, ale także fabułę czy kreacje postaci. Czasami przygoda jest tak denna, tak prosta, tak przewidywalna, iż zastanawiam się czy takie dzieło jest "pełnoprawną" książką...

Od kilku lat staram się podchodzić do wszelkiej literatury, także tej fantastycznej, raczej pod kątem naukowym, historycznym

Można przy tym przypomnieć o wielkim plusie zarówno literatury fantastycznej jak i science-fiction - przedstawianie naszych problemów poprzez pryzmat innych rzeczywistości. Dobrym przykładem są chociażby antyutopie. Przecież "Nowy wspaniały świat" czy (moje niedawne odkrycie) "451 stopni Fahrenheita", które spokojnie można zaliczyć do literatury s-f, zwracają uwagę na współczesne problemy. Z pewnością autorzy nie uczyniliby tego, gdyby akcji nie umieścili w stosunkowo odległej przyszłości.

[Ketro]

Pozwolę sobie zgodzić się z opinią niziołki. Wiele osób po przeczytaniu danej książki ma ochotę przeczytać "coś podobnego" bądź zapoznać się z twórczością konkretnego autora. Tak jak zauważyłaś (przepraszam, że tak na Ty ) dobrze jest spojrzeć na tematykę/problem z kilku rożnych, często bardzo odmiennych perspektyw. Ja na przykład miałem takie "zajawki" chociażby z zakonem templariuszy czy z tematyką aniołów w literaturze. Niezmiernie lubię też odniesienia do różnych sfer naszego życia w książkach (ostatnio czytam Kłamcę i łapę świeże spojrzenie na temat biblii i boga/ów).

[niziołka]

które spokojnie można zaliczyć do literatury s-f, zwracają uwagę na współczesne problemy. Z pewnością autorzy nie uczyniliby tego, gdyby akcji nie umieścili w stosunkowo odległej przyszłości.

A czasami nie tylko współczesne, ale i związane z ludzkością w ogóle. Przykładem może być choćby "Raport Mniejszości" Dicka (czyli 'jak daleko możemy się posunąć w profilaktyce bezpieczeństwa?', 'czy istnieje przeznaczenie?') i tak dalej. Także fantasy porusza znane nam problemy, choćby rasizmu (albo raczej - gatunkizmu, jakby to napisał Pratchett). Już nie wspominając o starym, dobrym 'co by było, gdyby' w historii.

(ostatnio czytam Kłamcę i łapę świeże spojrzenie na temat biblii i boga/ów).

Mam za sobą 1 tom Kłamcy, właśnie się przymierzam do kolejnego. I jako zainteresowana także tematyką aniołów, bóstw i tak dalej, zdecydowanie bardziej polecam "Amerykańskich Bogów" Neila Gaimana. Jego podejście wydaje mi się znacznie bardziej oryginalne... i poważniej traktujące temat, o widocznej wiedzy dotyczącej 'pogańskich' bogów nie wspominając.

EDIT:

Ludzie w kółko robią te same rzeczy i popełniają te same błędy niczego się tak naprawdę nie ucząc.

To nam powie każdy podręcznik historii!

[Ketro]

Do Gaimana jakoś nie mogę się przemóc, lecz pewnie i tak przeczytam. Co do Kłamcy to drugi tom jest zdecydowanie najlepszy.

PS Z Twoim 'co by było, gdyby' najbardziej utożsamiam Dicka i jego Labirynt śmierci. Ludzie w kółko robią te same rzeczy i popełniają te same błędy niczego się tak naprawdę nie ucząc.

[Qbuś]

We mnie kłóci się miłośnik literatury 'wyższej' z propagatorem czytelnictwa. Z jednej strony chciałbym, żeby każdy zasmakował Dostojewskiego i nacieszył się Shakespearem, ale w zasadzie chciałbym, żeby ludzie po prostu czytali. Wydaje mi się, że aktualnie większym problem jest brak sympatii do czytania w ogóle, a nie słaba wiedza o charakterystyce powieści romantycznych. Na dodatek muszę zgodzić się z niektórymi, że np. na Dostojewskiego i liceum może być nieco za wczesne. Ja sam nie miałem go w lekturach i czytałem nieco później. W gruncie rzeczy wolałbym, żeby szkoła zaszczepiła miłość do czytania, a nie zabijała ją przez męczenie.

Z tym, że wracamy tu w zasadzie do podejścia do edukacji w ogóle. I do tego, jak zmieniła się przez ostatnie lata. Mamy kształcić osoby z bogatą wiedzą ogólną czy specjalistów? Mamy zmieniać kanon dlatego, że uczniom się nie podoba? Trzeba się samemu zastanowić. Tak w zasadzie to szkoła jest dla uczniów, a nie uczniowie dla szkoły. Według mnie więcej korzyści przyniosłoby nieco inne podejście do czytelnictwa. W końcu niektórych żadną siłą się nie zmusi do czytania, ale można zniechęcić tych, którzy w normalniejszych warunków mogliby czytanie polubić.

[Turambar]

Naprawdę powinien? Każdy czyta, co mu się podoba. Jeśli miałbym wybierać pomiędzy byciem kulturalnym, czyli czytaniem Szekspira (czyli, tylko i wyłącznie w mojej opinii, rzeczy niefajnych i bardzo nieciekawych, zupełnie tak samo nieciekawych jak 'Klan' w TVP czy programy o wróżeniu w późnych godzinach nocnych w TVN) a byciem niekulturalnym i w związku z tym czytaniem tego, co lubię, tj. fantastyki i wybranych kryminałów, to proszę odgadnąć, co bym wybrał.

Kontekst, panie! Chodziło tylko i wyłącznie o samą znajomość czyjegoś nazwiska, bo o tym pisał forumowicz, którego cytowałem. Chodzi o to, że nie można pisać, że Tolkien jest najbardziej znanym pisarzem na świecie i dystansuje pozostałych. Prawda jest taka, że wielu czytelników zna przynajmniej z nazwiska takich ludzi jak Shakespeare, czy Christie. Jest ich na pewno przynajmniej tyle samo, co tych znających nazwisko Tolkiena. Nikt nie każe ich czytać. Po prostu każdy czytelnik o nich słyszał. Zresztą w dziełach choćby z gatunku fantastyki jest od groma nawiązań do takich klasyków.