Religie

[[Ekspert] FaceDancer]

Dzięki za inteligentny pojazd odnośnie pisowni.

A znasz taki klawisz jak "spacja"? Chyba tak, bo odstępy między słowami robisz, za to pomiędzy przecinkami i kropkami już żadnych. Zastanawiam się czy takie celowe pisanie "niegramatyczne" może zostać potraktowane przez moderację jako łamanie regulaminu forum.

Ja wierzę w Boga w kościele katolickim chrześcijańskim,gadałem o tym z zaprzyjaźnionym księdzem i stąd moja wiedza.Jeżeli chcecie to sprawdzić możecie sami pogadać z jakimś księdzem on wam wytłumaczy dlaczego.

Pewnie. Jeśli jesteś polskim patriotą pójdź do Jarosława Kaczyńskiego, żeby wytłumaczył ci prawdziwy sens polskiego patriotyzmu.

Pojednać się z Bogiem czyli wyspowiadać się w konfesjonale.

A czemu to mam "jednać się" z Bogiem? Odpowiadać za grzechy, których nie popełniłem na zasadzie "Chrystus umarł za ludzkość". Ja go do krzyża nie przybijałem. Wreszcie do czego niby potrzebny jest konfesjonał i ksiądz? Bóg jest wszechwiedzący, więc na pewno potrafi czytać w ludzkich myślach oraz jest wszechobecny, więc każdy może sobie z nim gaworzyć we własnym domu.

Ważna jest też codzienna modlitwa.Bez tego trudno będzie ci wejść do królestwa Bożego.Jeżeli tego nie robisz to duchowo umierasz i ciężko jest ci żyć.

Najważniejsze jest posiadanie własnego sumienia (które możemy pojmować jako wewnętrznego Boga), które powinno nam mówić co jest złe, a co dobre. Trzeba się nad tym samemu zastanawiać i odnależć sens w życiu. Wygłaszanie nauczonego wierszyka z głowy nie ma moim zdaniem nic wspólnego z modlitwą.

Myślcie co chcecie ja w to wierzę.Może kiedyś zrozumiecie.

Na razie rozumiemy tylko, że wydajesz się być strasznie naiwny wierząc w to co ci powiedz ksiądz, który jak każda istota ludzka nie jest nieomylny.

[Alaknar]

@L1zard - wykładnia księdza - choć oczywista z jego ust - jest raczej naiwna. Żeby to zrozumieć wystarczy odrobinę pomyśleć, zadać kilka prostych pytań.

Po pierwsze - co z ludźmi, którzy żyli przed Mojżeszem i resztą ferajny?

Po drugie - co z ludźmi, którzy nigdy o chrześcijaństwie nie słyszeli?

Po trzecie - co z wszystkimi tymi, którzy wierzą w Boga, ale nie po chrześcijańsku?

Naprawdę wierzysz, że Bóg - istota wszechwiedząca, wszechwładna oraz, wg Nowego Testamentu, miłosierna i sprawiedliwa, która za złe karze a za dobre wynagradza - uznaje tych wszystkich ludzi za heretyków niegodnych zbawienia? : )

[behemort]

@L1zard

Wiary drugiego człowieka nie mam zamiaru gnębić czy jakoś dogłębnie i szczegółowo oceniać. Jest to jego sprawa i jeżeli chce chociażby być buddystą, hinduistą, żydem, chrześcijaninem, muzułmaninem, ateistą... to mnie nic do tego. Oczywiście, fanatyzmu nie trawię, toteż jak ktoś wyskakuje z hasłami "niosę jedyną prawdę, klękajcie przede mną, reszta do piekła!" to się temu sprzeciwiam.

Ksiądz jest reprezentantem danej wiary i wyznania, toteż naturalnym będzie, że będzie twierdził, iż w tym objawia się prawda. W pewnym sensie, jak sądzę, tak jest, aczkolwiek jest to kwestią wiary.

By wierzyć w Boga, nie trzeba należeć do Kościoła. Znam takich ludzi. Problem pojawia się w tym, jak wypełniać nakazy boże i jak prawidłowo się rozwijać duchowo, oddawać cześć... Do tego często potrzeba nauczyciela.

Jest wiele wyznań. Wiele z nich ma swoje księgi, a znane trzy z nich opierają się na jednej osobie Boga - odmiennie pojmowanej, jednak tej samej. Jego pojmowanie, próby rozumienia jego woli czy wizja mogą być różne, jednakże uznaje się go za absolut określany przez nie.

Ciężko też uznać, że prawdziwym jest to, co mówi duchowny danego wyznania. Zazwyczaj wierzy w to co przekazuje, to wiemy. Każde wyznanie jednak niesie za sobą inne postrzeganie na sprawy duchowe. Koniec końców, to od nas zależy decyzja, co przyjmiemy i jak będziemy postępować, a od Boga sąd (bądź reinkarnacja od karmy - nadal siła "wyższa"). Ten ma wiedzieć o nas więcej niż my sami i ma być ostateczną sprawiedliwością, no i miłością.

Pojawia się jednak pytanie dotyczące uczynków i odmienności. Wiąże się z nim pojmowanie dobra i pytanie, czy jest ono wartością stałą w jakimkolwiek miejscu, grupie, rasie czy też jest czymś nauczonym, wytworzonym walką i zmieniającym się stale. Ludzie często przypisują sobie ostateczną wiedzę dotyczącą tej materii, niemniej argumentacja pozostawia wiele, a czasem nawet wszystko do życzenia. W przypadku większości systemów kulturalnych, społecznych i religijnych mamy jednak pewien zakres wspólny, który, jak sądzę, możemy obecnie przyjąć za swoiste dobro. Pytanie jednak, czy jest ono naturalne, czy wytworzone przez nasze głowy, pozostaje.

Kościół nie jest zły

- nie bardziej niż ludzie, chyba że znaczący wpływ ma na niego zło źródła nadnaturalnego

. Kościół jest wspólnotą, z której słabościami trzeba walczyć, uczyć i nauczać trzeba też cały czas - innych i siebie.

Naśmiewania się nie widzę. Trzeba po prostu stawiać spacje po kropkach, przecinkach, wykrzyknikach, znakach zapytania... no i warto też dzielić wypowiedź na części, chociażby ze względów estetycznych, bo na razie wygląda to licho, łagodnie mówiąc.

Trzeba też odpowiedzieć sobie na pytania zadane przez Alaknara.

[Holy.Death]

Dzięki za inteligentny pojazd odnośnie pisowni.Swoją drogą inteligentny człowiek powiedział by to w normalny sposób nie naśmiewając się z drugiej osoby.

Obecna formuła uniemożliwia mi jednoznaczne określenie czy jestem człowiekiem inteligentnym, czy jednak nie. Uznajmy, że jestem inteligentnym burakiem, wtedy problem mojego człowieczeństwa zostanie rozwiązany. Poza tym nie jestem przekonany czy "kup słownik ortograficzny", "wróć do szkoły" czy "naucz się pisać" zostałoby ciepło przyjęte. Poza tym osoba kulturalna wie, że pisanie postów powinno się odbywać w sposób czytelny. Twoje posty są koszmarne i nie popełniam grzechu głośno to zauważając. Wina leży po twojej stronie, nie mojej.

Jeżeli chcecie to sprawdzić możecie sami pogadać z jakimś księdzem on wam wytłumaczy dlaczego.Ja tylko przekazuję to co zapamiętałem i zrozumiałem i mówię innym by się nawrócili.

Mówiłem. Broszurka kościelna. Dla twojej informacji - forum polega na dyskusji i wymienianiu opinii, a nie na przekazywaniu informacji od osób trzecich i służeniu za posłańca.

Mówisz Biblia,w Biblii masz ostatnią wieczerzę tak?Na mszy to jest przeistoczenie gdy ksiądz wypowiada słowa:"Oto ciało moje...Oto krew moja..." Potem przyjmujesz Boga pod postacią chleba (hostia). Pojednać się z Bogiem czyli wyspowiadać się w konfesjonale.Ważna jest też codzienna modlitwa.Bez tego trudno będzie ci wejść do królestwa Bożego.Jeżeli tego nie robisz to duchowo umierasz i ciężko jest ci żyć.

Niech ktoś mnie poprawi, jeśli się mylę, ale czy przypadkiem chrześcijaństwo nie jest wspólnotą i tym samym obecność księdza nie powinna być konieczna, a rolę hostii może pełnić chleb oraz krwią może być wino? Pomijam już aspekt wiary, że chleb to ciało, a wino to krew, bo to kwestia różnie interpretowana.

Myślcie co chcecie ja w to wierzę.Może kiedyś zrozumiecie.

Oh, I do. I truly do.

[L1zard]

Szczerze mówiąc nie jestem aż tak mocny z tej dziedziny, by wam wszystkim to wytłumaczyć tak abyście to zrozumieli.

Nie można wierzyć w Boga nie przychodząc do kościoła, nie modląc się, nie spowiadając się i nie przyjmować go do swojego serca.

Ogarnijcie to tak po prostu jest. Chciałem się wtrącić do dyskusji ,bo widzę że duża część z was wierzy w co innego albo w nic nie wierzy.

Dodatkowo moim obowiązkiem jest to, aby uświadamiać innych o tym że istnieje taka wiara i nie wierzą w nią tylko fanatycy krzyża. Jest wiele cudów które potwierdzają to że, Bóg istnieje. Cud w sokółce i wiele innych.

Zastanów się w jaki sposób mi zwróciłeś uwagę o pisowni. Nie było to dla mnie miłe,a przecież istnieją grzeczniejsze formy np.Zwróć uwagę na swoją pisownię, ciężko cię rozczytać.

Edit.Teraz powinno być, dobrze.

[Turambar]

@ L1zard - po znakach interpunkcyjnych wstawia się spacje. Zacznij to stosować, albo dostaniesz moderację postów.

Dodatkowo - to jest forum dyskusyjne, służy więc do dyskusji, a nie przekazywania jednostronnych komunikatów. Pisaniną na forum nikogo nie nawrócisz, służy ono raczej poznaniu zapatrywań innych i podzieleniu się z nimi swoimi. Grunt w tym, żeby robić to w sposób urozmaicony, a Ty niepotrzebnie przyjmujesz ton ewangelizatora powtarzającego suche formułki.

[Quetz]

Nie można wierzyć w Boga nie przychodząc do kościoła, nie modląc się, nie spowiadając się i nie przyjmować go do swojego serca.

Czyżby? Wychodzi na to, że zdołałem osiągnąć rzecz niemożliwą!

Ogarnijcie to tak po prostu jest.

Ogarnij, że nie jest to żaden argument w dyskusji...

Dodatkowo moim obowiązkiem jest to, aby uświadamiać innych o tym że istnieje taka wiara i nie wierzą w nią tylko fanatycy krzyża.

Myślę, że większość osób tutaj zdaje sobie z tego sprawę, ale dzięki.

Jest wiele cudów które potwierdzają to że, Bóg istnieje.

Ciężko mi się z tym zgodzić. Są "cuda", które ludzi wierzących utwierdzają w wierze, a niewierzących czasami przekonują. I tyle. Nic nie może potwierdzać istnienia Boga, bo cały jego sens polega na wierze, a nie na wiedzy. Bóg, o którym wiesz, że jest, staje się czymś banalnym i prostym.

Strasznie płytkie jest sprowadzanie idei Boga do konkretnych kategorii. Nie obraź się, ale to cecha królującego u nas kościoła "ludowego" - uproszczonego, podanego w formie łatwoprzyswajalnej: "módlcie się, a wejdziecie do Królestwa", "składajcie datki, a będzie udany plon". To jest wiara prymitywna, oparta na prostych mechanizmach wymiany: "ja Bogu to, to on mi tamto". Składa się z prostych komunikatów/komend, które mają wyznaczać ramy, w jakich może poruszać się człowiek, a w nagrodę otrzyma prezent - Zbawienie. Taka metoda kija i marchewki otoczona niesamowitą ilością rytuałów, które same w sobie wywodzą się z najdawniejszych, prymitywnych kultur, których uczestnicy musieli zobaczyć/dotknąć/powąchać czegoś, co nie mieściło się w ich pojmowaniu i dopiero wtedy mogli w to uwierzyć/oddać temu cześć. Niestety, KK przejął ten styl szerzenia wiary wśród ludzi i do dziś jest on w wielu miejscach obecny. Mamy "szamanów" i "czary-mary" podczas mszy (nie chcę nikogo obrażać, stosuję tylko jaskrawą ilustrację), którzy komunikują pożądane zachowania.

A wiara, IMHO, powinna być nieco głębsza. Odwoływać się do abstrakcyjnego myślenia (wciąż nie tak częstego, mimo rozwoju technologii i nauki oraz dostępu dzieci do miliona różnych mediów), uczuć i najbardziej intymnych cząstek "ja". Powinna człowieka określać, być częścią tożsamości, osobistego mechanizmu wyjaśniania sobie świata. Nie w kościołach podczas rytuałów to znajdziesz. Tam ważne jest tylko to, co widać (powiesz: "przemiany w tabernakulum nie widać" - ależ widać, widać jaskrawe czerwone światło, widać Hostię, widać ręce ułożone w odpowiedni sposób -> to jest najistotniejsza dla wielu część rytuału), nie to, co w środku.

Podsumowując mój mały wywód (wszelkie problemy ze zrozumieniem mojej myśli zwalam na karb godziny - naprawdę muszę się położyć...), nie w rytuale tkwi istota wiary - w chodzeniu do kościoła, sakramentach, modlitwach - to tylko instrumenty, które mogą pomagać, ale nie powinny być celem samym w sobie. A jak ich nie używasz, to też możesz wierzyć, bo nie łapy i klęczki do tego służą, tylko głowa...

Edit.Teraz powinno być, dobrze.

Oj, nie...

[behemort]

@L1zard

Nie można wierzyć w Boga nie przychodząc do kościoła, nie modląc się, nie spowiadając się i nie przyjmować go do swojego serca.

Zatem muzułmanin, prawosławny, hindus i w zasadzie identyfikujący się z innymi religiami i wyznaniami nie wierzy w Boga, nie przyjmuje miłości do serca, także gdy się nie spowiada, gdy nie ma, nie z własnej winy, takiej możliwości? Sprawdźże pierwej, jakie jest zdanie Kościoła co do innowierców i zbawienia oraz tego, jak uczestniczą w bożym planie i jego miłosierdziu.

I tak, można wierzyć w Boga nie chodząc do kościoła, nie spowiadając się. Wiele natomiast zależy od tego, co z tym zrobimy, jakie będą nasze uczynki, modlitwy itp.

Dodatkowo moim obowiązkiem jest to, aby uświadamiać innych o tym że istnieje taka wiara i nie wierzą w nią tylko fanatycy krzyża.

Rozsądni ludzie to widzą, bo umieją myśleć, być krytyczni i analizować. Tych, którzy twierdzą, że całe wyznanie jest dla <losowe negatywne określenie> i tak nie przekonasz.

Jest wiele cudów które potwierdzają to że, Bóg istnieje. Cud w sokółce i wiele innych.

Raczej mogą stanowić znak, symbol czy odbicie łaski bożej. Jakby faktycznie były dowodem, sama zasadność wiary duchowej byłaby zniszczona, a ograniczylibyśmy się do wyznawania/czczenia.

Nie, Bóg to nie dobry wujek, który da powodzenie na studiach za odklepanie różańca trzy razy na tydzień.

@Quetz

Aby prawidłowo uczestniczyć we mszy, trzeba ją prawidłowo przeżywać. Odklepywanie formułek i gapienie się w obraz, bez chociażby zastanowienia się, jest pustą skorupą... a za to nagrodę już takowi otrzymali. Mszę winno przeżywać się dla Boga, nie dla ludzi (nie bezpośrednio, bo ew. korzyść dla siebie i innych może ostatecznie zaistnieć).

Dla mnie udział w mszy jest ważny, pogłębia refleksję, pozwala nawet kontemplować i zastanowić się, przystanąć na chwilę. Symbolika jest dość ważna, niemniej bez głębi jest tylko przedstawieniem, nie realną pamiątką ofiary Chrystusa.

I modlitwa, i sakramenty są ważne. Nie można ich ograniczać tylko do ich formy, bo niosą za sobą też swoiste spełnienie słowa z Pisma Świętego i powinny pobudzać człowieka do przeżywania. Bez nich taką szansę jeszcze bardziej się ogranicza.

[Alaknar]

Dla mnie udział w mszy jest ważny, pogłębia refleksję, pozwala nawet kontemplować i zastanowić się, przystanąć na chwilę.

Nie byłoby Ci prościej chodzić do pustego kościoła, między mszami? Nie rozpraszają Cię ludzie, po których widać, że są niczym tępe owce, które nie wiedzą i nie rozumieją nic poza tym, że "jest niedziela, muszę być w kościele"?

@L1zard - ciężko jest dyskutować z kimś, kto pomija wypowiedzi innych milczeniem i jedynie powtarza swoje formułki. Spróbuj może jednak zacząć dyskutować, tak dla odmiany, zamiast nawracać.

//EDIT:

np.Zwróć uwagę na swoją pisownię, ciężko cię rozczytać.

"Odczytać" lub "zrozumieć", nigdy nie "rozczytać" w takim sensie bo

rozczytać ? rozczytywać ?wzbudzić w kimś zamiłowanie do czytania?

rozczytać się ? rozczytywać się ?znaleźć przyjemność w czytaniu?

O ile ktoś tu nie zacznie pisać poezji lub beletrystyki raczej pojęcie "rozczytać" nie będzie się do niego odnosiło.

[Holy.Death]

Szczerze mówiąc nie jestem aż tak mocny z tej dziedziny, by wam wszystkim to wytłumaczyć tak abyście to zrozumieli.

Wytłumaczyć? Przecież nawet nie próbujesz tłumaczyć. Powtarzanie formułek usłyszanych od kogoś innego trudno określić mianem wyjaśnień. W dodatku stosownych raczej dla (małych) dzieci skazanych na oświecanie przez inne osoby, które uwierzą we wszystko, co im się powie. Wszelkie uwagi o charakterze ściśle odnoszącym się do spraw wiary są przez ciebie ignorowane lub zasłaniasz się niewiedzą. Twoja niewiedza nie jest żadną tarczą, za którą można się chować w razie zadawania konkretnych pytań i wyrażania uzasadnionych wątpliwości. Skoro nie jesteś w stanie dać nic od siebie to lepiej w ogóle nie pisz. Przychodzisz na forum nawracać, a o własnej religii wiesz mniej od wszystkich stałych bywalców tego tematu, z których część nigdy nie uważała się za chrześcijan/katolików. Święty Wojciech musi przewracać się w grobie.

Ogarnijcie to tak po prostu jest. Chciałem się wtrącić do dyskusji ,bo widzę że duża część z was wierzy w co innego albo w nic nie wierzy.

Dodatkowo moim obowiązkiem jest to, aby uświadamiać innych o tym że istnieje taka wiara i nie wierzą w nią tylko fanatycy krzyża.

Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że wielu porządnych ludzi jest chrześcijanami. Zdaję sobie także sprawę z faktu, że katolikami mogą być także osoby mające płytsze pojęcie o własnym wyznaniu od niejednego niewiernego. Mieliśmy tu już różnych ludzi, którzy np. traktowali ten temat jako ambonę do chwalenia się tym, że są dumni z tego, że wierzą. Fajno, tylko co z tego... Moje odczucia na temat katolików całkiem nieźle prezentuje rozmowa z księdzem Witoldem Zdaniewiczem (profesorem i dyrektorem Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego) w "Angorze". Może to wynika po prostu z tego, że wielu ludzi uważa, że skoro wierzy w Boga to automatycznie jest katolikiem (ewentualnie jest to przekazywane z pokolenia na pokolenie) i wśród takiej liczby "katolików" łatwiej po prostu trafić na osoby odległe od idei katolicyzmu czy nawet chrześcijaństwa.

Jest wiele cudów które potwierdzają to że, Bóg istnieje. Cud w sokółce i wiele innych.

Masz na myśli cud, który oficjalnie nie został uznany za cud przez Kościół Katolicki?

[behemort]

@Alaknar

I tutaj trafiłeś w sedno - do kościoła chodzę zazwyczaj wtedy, kiedy jest mniej ludzi. Na msze także. Problem jest w tym, że sporo ludzi zwyczajnie w kościele się zachować nie umie (lub nie chce). Nie jest to jednak jedyny powód. Dzieci są osobną plagą, bo te skutecznie odganiają mnie od uczestnictwa w czasie, kiedy jest jeszcze widno (najczęściej). O wiele łatwiej jest mi też chodzić do jezuitów (chociaż po ostatnim przekształceniu mszy w plac zabaw przez bachorów, które waliły drzwiami od konfesjonału i ślizgały się po podłodze , niemniej to jeszcze nic w porównaniu do innych przypadków przeze mnie doświadczonych) niż do kościołów zwyczajnych - ludzie tam zachowują się lepiej.

Staram się jednak unikać ostentacyjnego traktowania takich ludzi, chociaż niejednokrotnie mnie wkurza, że ludzie nie potrafią myśleć o czymkolwiek poza własną najbliższą rodzinką robiącą bałagan dla wielu dookoła. Sam też mam wady i zbytnią pychą byłoby stawianie się ponad takimi ludźmi. Też mam swoje grzechy, wady i nie sądzę, że mam jakiekolwiek prawo do głębokiego osądzania takich ludzi, niemniej to wnerwia (nie to, że osoby chodzą, bo się tak wyuczyły - nie wiem, czy to jedyna przesłanka, a ponadto nie wiem, czy w jakiś sposób realnie duchowo nie uczestniczą; wciąż jednak jest to sprawa z zakresu ich wolnej woli, wnętrza. Wkurza to, że często zwyczajnie przeszkadzają, traktują kościół jako poczekalnię albo, co również się zdarzało, swoistą muzodajnię) i skutecznie co po niektórych odstrasza. Trzeba celować albo na msze przed świtem, albo już po zachodzie Słońca, bo przez swoiste robienie obory przez bachory i ich rodziców, nie wytrzymywałem. Przykre, ale, niestety, prawdziwe. Kościół to nie plac zabaw, nie wybieg czy tor maratoński dla nieletnich, a jeżeli ktoś przychodzi tylko po to, żeby pohuśtać wózkiem, poganiać za berbeciem i przeszkadzać innym, samemu stojąc i siadając jak trusia, to najlepiej niech nie przychodzi. Może jestem gburem, a może po prostu wrzaski zakłócające głos księdza z głośników mnie wnerwiają na tyle, że nie mogę dobrze uczestniczyć we mszy. W niej jednakowoż, jak sądzę, uczestniczyć powinienem.

[koorchuck]

Sama wiara, to jedno, pozostaje jeszcze instytucja zwana Kościołem Katolickim, która niestety z prawdziwą wiarą chrześcijańską ma niewiele wspólnego. I można wierzyć w Boga, lub nie, to sprawa indywidualna, jednak faktów podważać nie sposób. A fakty są takie, że KK jest zakłamany, manipuluje naiwnymi ludźmi, jak chce i jeszcze trzepie z tego kasę.

Wiele jest źródeł potwierdzających tą tezę, ale niewiele z nich dociera na światło dzienne.

Ilu "wiernych" na przykład zna prawdziwe 10 Przykazań, które Bóg przekazał ludziom na kamiennych tablicach? Ilu z nich wie, że kościół zmienił je później tak, by móc osiągać w wyniku tego korzyści? Ilu zdaje sobie sprawę z tego, że większość dogmatów wiary, wymyślonych przez KK można potłuc o kant wiadomo czego? Przykłady można by mnożyć

Polecam też przeczytać to

www.eioba.pl/a/2jri/dogmaty

Na tej stronie jest więcej podobnych artykułów, warto się z nimi zapoznać

[behemort]

@koorchuck

Sama wiara, to jedno, pozostaje jeszcze instytucja zwana Kościołem Katolickim, która niestety z prawdziwą wiarą chrześcijańską ma niewiele wspólnego.

A jakaż to ta prawdziwa wiara chrześcijańska i dlaczegoż to KK ma z nią niewiele wspólnego?

I można wierzyć w Boga, lub nie, to sprawa indywidualna, jednak faktów podważać nie sposób. A fakty są takie, że KK jest zakłamany, manipuluje naiwnymi ludźmi, jak chce i jeszcze trzepie z tego kasę.

Głośne hasła ładnie wyglądają na sztandarach czy transparentach (takie na antyklerykalnych; czemu wciąż nie dziwi mnie atakowanie tego samego podmiotu...?), niemniej prosiłbym o jakieś konkrety.

Wiele jest źródeł potwierdzających tą tezę, ale niewiele z nich dociera na światło dzienne.

A jakież to? Skąd o nich wiesz, jeśli nie docierają na światło dzienne? Kto je blokuje, skoro jazda po Kościele jak po łysej kobyle (przesadnie zresztą często) jest coraz powszechniejsza? Dlaczego brzmi to jak teoria spiskowa?

Ilu "wiernych" na przykład zna prawdziwe 10 Przykazań, które Bóg przekazał ludziom na kamiennych tablicach? Ilu z nich wie, że kościół zmienił je później tak, by móc osiągać w wyniku tego korzyści?

Co więcej, Kościół zmienił je na tyle mocno, że nawet nie pokusił się o zmianę ST, który jest dość powszechnie dostępny w tłumaczeniu, a których to uczy się najczęściej na lekcjach religii już w podstawówce Proszę, formułka wyuczona z katechizmu czy książeczki do nabożeństwa ma tylko ułatwiać i ile razy Trymus chociażby mówił już o rzekomej zmianie pierwszego czy wywaleniu "czczenia obrazów 4 $" to nie zliczę.

Ilu zdaje sobie sprawę z tego, że większość dogmatów wiary, wymyślonych przez KK można potłuc o kant wiadomo czego? Przykłady można by mnożyć

Na początek wystarczyłby jeden, konkretny. Ostatnio też były posty o tonach dogmatów będących w sprzeczności z Biblią, niemniej konkretów się nie doczekalim.

[Civril]

@L1zard

Po pierwsze - co z ludźmi, którzy żyli przed Mojżeszem i resztą ferajny?

Po drugie - co z ludźmi, którzy nigdy o chrześcijaństwie nie słyszeli?

Po trzecie - co z wszystkimi tymi, którzy wierzą w Boga, ale nie po chrześcijańsku?

Naprawdę wierzysz, że Bóg - istota wszechwiedząca, wszechwładna oraz, wg Nowego Testamentu, miłosierna i sprawiedliwa, która za złe karze a za dobre wynagradza - uznaje tych wszystkich ludzi za heretyków niegodnych zbawienia? : )

Nikt tak nie twierdzi zostaną osądzeni według pewnych zasad i praw, skoro uznajemy Boga za istotę nieskończenie mądrą i sprawiedliwą to twierdząc, że osądzi ich jako heretyków byłoby uznaniem go za głupca.

@L1zard Chcesz ewangelizować i nawracać ale w ten sposób ludzi tylko odstraszasz. Uważam, że nawrócenie ateisty który na chwile obecną akceptuje tylko dowody stricte naukowe i logiczne powinno się rozpocząć właśnie od przedstawienia mu ich. A jest parę dowodów na istnienie istoty wyższej, kreującej, tworzącej. Tak nawrócił się właśnie prof. A. Flew uznawany za czołowego ateistę.

[...AAA...]

Uważam, że nawrócenie ateisty który na chwile obecną akceptuje tylko dowody stricte naukowe i logiczne powinno się rozpocząć właśnie od przedstawienia mu ich. A jest parę dowodów na istnienie istoty wyższej, kreującej, tworzącej. Tak nawrócił się właśnie prof. A. Flew uznawany za czołowego ateistę.

Jakież to dowody? Może również się nawrócę. I czy to fakty dokumentujące istnienie Boga, czy po prostu negujące teorie naukowe - bo to zupełnie różne kategorie, niekoniecznie zbieżne. Wiele zależy od charakteru człowieka i jego wrażliwości. Jeżeli ktoś za wiele takowej nie posiada, a w dodatku jest bardzo sceptyczny, chcący zrozumieć świat takim jaki jest, to nie wróżę mu powtórnego ochrzczenia. Pytam także w kontekście tego o czym ostatnio snułem przemyślenia.

[DoxtraduS]

Pojednać się z Bogiem czyli wyspowiadać się w konfesjonale.

A czemu to mam "jednać się" z Bogiem? Odpowiadać za grzechy, których nie popełniłem na zasadzie "Chrystus umarł za ludzkość". Ja go do krzyża nie przybijałem. Wreszcie do czego niby potrzebny jest konfesjonał i ksiądz? Bóg jest wszechwiedzący, więc na pewno potrafi czytać w ludzkich myślach oraz jest wszechobecny, więc każdy może sobie z nim gaworzyć we własnym domu.

Spowiedź jest potrzebna. Po pierwsze jest to coś, do czego się przygotowujesz - rachunek sumienia. Po drugie - otrzymujesz pokutę, a więc zadodśćuczynienie za twoje przewinienia. Nawiasem mówiąc twoja wypowiedź brzmi tak, jakbyś uważał się za bezgrzesznego...

Wygłaszanie nauczonego wierszyka z głowy nie ma moim zdaniem nic wspólnego z modlitwą.

Mam dla was zadanie. Wyciągnijcie kartkę i długopis ( leniwi niech odpalą Worda ). Następnie napiszcie "wierszyk - modlitwę" Ojcze Nasz, ale tak ciągiem, bez zaczynania modlitwy od początku. Kto dał radę?

A wracając do tematu, kto każe ci się modlić właśnie w ten sposób? Modlitwa jest rozmową z Bogiem. Nie wydaje mi się, aby zadowalały go jedynie wyuczone wierszyki.

[Civril]

Jakież to dowody? Może również się nawrócę.

Ależ tego Ci życzę

Wspomnianego Flewa najbardziej przekonało DNA. Jest ono nośnikiem bardzo złożonych informacji zapisanych w informatycznym kodzie. Ten właśnie kod to rodzaj bardzo skomplikowanego oprogramowania w którym zawarte są szczegółowe cechy danej jednostki ludzkiej. Informacje zawarte w molekule DNA są od niej odrębne a ona jest tylko ich nośnikiem. Części DNA-nukleotydy tworzą logiczna całość, litery które składają się na spójne wyrazy tego kodu informatycznego. DNA można więc uznać za zapis myśli, osobowej inteligencji.

Reasumując w DNA istnieje inteligencja, a zawarte w nim informacje nie są materią ani energią, jak dowiódł prof. M. Behe.

I czy to fakty dokumentujące istnienie Boga, czy po prostu negujące teorie naukowe - bo to zupełnie różne kategorie, niekoniecznie zbieżne.

To może nie fakty dokumentujące ale silne przesłanki dające do myślenia.

czy po prostu negujące teorie naukowe - bo to zupełnie różne kategorie, niekoniecznie zbieżne.

Odróżniam pojęcia.

Wiele zależy od charakteru człowieka i jego wrażliwości. Jeżeli ktoś za wiele takowej nie posiada, a w dodatku jest bardzo sceptyczny,

Zgodze się - sceptycyzm przeszkadza i to bardzo

chcący zrozumieć świat takim jaki jest, to nie wróżę mu powtórnego ochrzczenia.

A czemu rozumieć swiat taki jakim jest od razu ma oznaczać, że w rozumowaniu nie ma miejsca dla Boga. Przejawił sie Twój sceptycyzm i racjonalizm.

Pytam także w kontekście tego o czym ostatnio snułem przemyślenia.

Przeczytałem Twoje przemyślenia nie uważam, że wykluczają istnienie Boga. Przejrzałem też inne Twoje wpisy. Uważasz, że katolicy w miejsce niewyjaśnionych rzeczy wpychają Boga. Nieprawda kościół naucza, że wiara powinna współgrać z poznaniem i rozumem (szczególnie nauczał tego Jan Paweł II).

Teraz pozwólcie pobieżnie przytoczę opis zdarzeń przez nas katolików zwanych cudem na Filipinach. Otóż trwała tam 10 letnia dyktatura, koło koszar w których zabarykadowali się opozycjoniści zebrał sie 2 milionowy modlący się tłum. W stronę tlumu dyktator Marcos wysłał 25 czołgów. Czołgiści zatrzymali sie wysiedli tuz przed tłumem i przyłaczyli sie do modlitwy nie oddając strzałów, eskadra śmiglowców mająca zmasakrować tłum wylądowała i piloci podzieli los obslugi czolgów. marcos rozkazał ostrzelać tłum gazem, za każdym razem tuz po rozpoczęciu ostrzału wiatr zmieniał sie o 180 stopni rażąc żołnierzy Marcosa. Ostatecznia kazał on ostrą arytlerią ostrzelac pozycję koszar i tlumu. Każdy pocisk okazał się niewypałem, nie oddano ani jednego strzału... Marcos został obalony, na skutek późniejszych wydarzeń.

I teraz dwie kwestie wy ateiści, recjonalni i sceptyczni. Zmiane wiatru nazwiecie przypadkiem, no i OK to mógł być przecież przypadek. To, że kilkadziesiąt pocisków artyleryjskich okazało się niewypałami też (to nie sarkazm). Ale my Katolicy nazywamy to cudem. Cudów nie doszukuje się w tych samych miejscach co w średniowieczu, czyli tam gdzie są rzeczy przez naukę niewyjaśnione.

A i jeszcze jedno ciało Św. Ojca Pio w ogóle nie ulega rozkładowi. Zdjęcie wykonane 40 lat po śmierci.

Ciało było badane, uczeni nie mają pojęcia czemu tak się dzieje.

[Diabolos]

Spowiedź jest potrzebna. Po pierwsze jest to coś, do czego się przygotowujesz - rachunek sumienia. Po drugie - otrzymujesz pokutę, a więc zadodśćuczynienie za twoje przewinienia. Nawiasem mówiąc twoja wypowiedź brzmi tak, jakbyś uważał się za bezgrzesznego...

Nie odpowiedziałeś koledze na stwierdzenie -

Bóg jest wszechwiedzący, więc na pewno potrafi czytać w ludzkich myślach oraz jest wszechobecny, więc każdy może sobie z nim gaworzyć we własnym domu.

Poza tym te spowiedzi, pokuty i tym podobne zostały wymyślone i wprowadzone na soborach i innych kościelnych regulacjach, Twój Bóg im tego nie nakazał, oni sami stwierdzili, że tak będzie dobrze, jest to ich własna interpretacja tych słów:

Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.

Protestanci odrzucają spowiedź uszną, ich zdaniem grzechy może odpuścić tylko Bóg, a nie żaden ksiądz, ich też nazwiesz grzesznikami bo nie chodzą do spowiedzi? Wierzą w Boga tak samo jak Ty.

Będąc małym dzieckiem zostałem zwyzywany przez spasionego księdza przy konfesjonale bo nie potrafiłem odpowiedzieć mu na pytanie "...co mówi ksiądz?..." ( szukam odpowiedzi do dzisiaj ) . Jakie prawo ma spasiony ksiądz (grzech obżarstwa) wyzywający mnie ( kolejny grzech) nakazywać mi pokutę - człowiek, który sam ma nieczyste sumienie, mówi mi jak mam przepraszać Boga...

Bóg nie widzi i nie słyszy co w życiu robisz, że aż musisz iść do Jego (samozwańczego) pośrednika i opowiedzieć mu o tym?

A wracając do tematu, kto każe ci się modlić właśnie w ten sposób? Modlitwa jest rozmową z Bogiem. Nie wydaje mi się, aby zadowalały go jedynie wyuczone wierszyki.

To raz zgodnie z wolą kościoła chodzisz do konfesjonału i się spowiadasz pośrednikowi, a teraz nagle przełamujesz schemat i mówisz, że nie należy się modlić tak jak Cię kościół naucza tylko raczej po swojemu? Oj grzeszysz Panie, grzeszysz!

Wspomnianego Flewa

Szukałem w necie bo pierwszy raz usłyszałem właśnie od Ciebie o tak "wybitnym i znanym" ateiście i niestety nie znalazłem wzmianki mówiącej, że przed śmiercią kategorycznie wyparł się tego co tak zaciekle głosił przez całe życie.

Z resztą co mnie obchodzą inni ateiści, nie jestem niewierzący dla kogoś i przez kogoś.

A i jeszcze jedno ciało Św. Ojca Pio w ogóle nie ulega rozkładowi. Zdjęcie wykonane 40 lat po śmierci.

Lenin też wygląda jak nowy...

Uprzedzając Twoją wypowiedź, tak wiem, że Lenin był zabalsamowany ale niestety nie było mi dane i nie będzie ( Tobie i każdemu innemu, a zwłaszcza niewierzącemu) podejść i zbadać czy ciało Pio nie ma w sobie ani grama balsamów, a ja wolałbym to zbadać niż wierzyć na słowo.

...inni święci się rozłożyli tylko Pio przetrwał, najwidoczniej był bardziej "święty" od tamtych. Nie wiem po co Bóg miałby utrzymywać trupie ciało skoro rozchodzi się o duszę , a przecież "...z prochu powstałeś , w proch się obrócisz..."

Teraz pozwólcie pobieżnie przytoczę opis zdarzeń przez nas katolików zwanych cudem na Filipinach. Otóż trwała tam 10 letnia dyktatura, koło koszar w których zabarykadowali się opozycjoniści zebrał sie 2 milionowy modlący się tłum. W stronę tlumu dyktator Marcos wysłał 25 czołgów. Czołgiści zatrzymali sie wysiedli tuz przed tłumem i przyłaczyli sie do modlitwy nie oddając strzałów, eskadra śmiglowców mająca zmasakrować tłum wylądowała i piloci podzieli los obslugi czolgów. marcos rozkazał ostrzelać tłum gazem, za każdym razem tuz po rozpoczęciu ostrzału wiatr zmieniał sie o 180 stopni rażąc żołnierzy Marcosa. Ostatecznia kazał on ostrą arytlerią ostrzelac pozycję koszar i tlumu. Każdy pocisk okazał się niewypałem, nie oddano ani jednego strzału... Marcos został obalony, na skutek późniejszych wydarzeń.

Nie było mnie tam, nie widziałem, nie przeżyłem tego, a Ty?

tam gdzie są rzeczy przez naukę niewyjaśnione.

Proszę Cię - tam gdzie kościół i wierni chcą widzieć cuda nigdy nie dopuszczają naukowców ( sceptyków, racjonalistów, ateistów) by te "cuda" zbadali z obawy , że pierwszy lepszy test jaki by wykonali na tym "cudzie" obaliłby jego boskość. Zazwyczaj takie "cuda" badają naukowcy silnie związani z jakimś instytutem kościelnym, tak było w przypadku "cudu" w Sokółce, badali go księża-naukowcy (nie pamiętam skąd), dopiero byłaby afera gdyby, któryś z nich chciał podważyć ten "cud"

[DoxtraduS]

@Diabolos

A wracając do tematu, kto każe ci się modlić właśnie w ten sposób? Modlitwa jest rozmową z Bogiem. Nie wydaje mi się, aby zadowalały go jedynie wyuczone wierszyki.

To raz zgodnie z wolą kościoła chodzisz do konfesjonału i się spowiadasz pośrednikowi, a teraz nagle przełamujesz schemat i mówisz, że nie należy się modlić tak jak Cię kościół naucza tylko raczej po swojemu? Oj grzeszysz Panie, grzeszysz!

Z braku czasu nawiąże teraz tylko do tej wypowiedzi. Od razu widać, że nie miałeś styczności z tak zwanymi grupami oazowymi. Tutaj nie ma modlitw poprzez klękanie i modlenie się po cichu. Modlić możesz się śpiewem, modlić możesz się tańcem - patrz Afrykańczyków, możesz klęczeć, siedzieć, stać - wszystko to przez Kościół jest dozwolone.

[Diabolos]

Od razu widać, że nie miałeś styczności z tak zwanymi grupami oazowymi. Tutaj nie ma modlitw poprzez klękanie i modlenie się po cichu. Modlić możesz się śpiewem, modlić możesz się tańcem -

Do 20 roku życia byłem nawet ministrantem

Ale wracając - chodziło mi o modlitwę w kościele.

patrz Afrykańczyków, możesz klęczeć, siedzieć, stać - wszystko to przez Kościół jest dozwolone.

W takim razie idź w niedzielę do kościoła i wbrew wszystkim, którzy się modlą tradycyjnie zrób to jak Afrykańczycy, tylko tak żeby Cie wszyscy słyszeli

[DoxtraduS]

@ Diabolos

Tylko, że ty mówisz o modlitwie w kościele, a ja o modlitwie np. na pielgrzymkach, lub wyjazdach oazowych. Msza jest odprawiana w sposób rytualny, nie bardzo jest miejsce na własną inicjatywę. : )

[behemort]

@Civril

Sam sporo czerpię ze sceptycyzmu, głównie dlatego, że znam (nie wszystkie) zasady dowodzenia. Nawet Kościół jest sceptyczny i potrzebuje co najmniej częściowego potwierdzenia czy zaistnienia określonych warunków, by cokolwiek uznać za coś zbliżonego do cudu.

@Diabolos

Poza tym te spowiedzi, pokuty i tym podobne zostały wymyślone i wprowadzone na soborach i innych kościelnych regulacjach, Twój Bóg im tego nie nakazał, oni sami stwierdzili, że tak będzie dobrze, jest to ich własna interpretacja tych słów:

Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.

Bóg też nie nakazał sposobu chodzenia. Nie nadał też instrukcji co do materiału i kształtu kościołów.

Tutaj jednak Kościół ma się na czym oprzeć - nic raczej sobie nie wymyślił. Co najwyżej wprowadził formę, która winna być odpowiednia.

Protestanci odrzucają spowiedź uszną, ich zdaniem grzechy może odpuścić tylko Bóg, a nie żaden ksiądz, ich też nazwiesz grzesznikami bo nie chodzą do spowiedzi? Wierzą w Boga tak samo jak Ty.

Ależ katolicy też tak uważają. Grzechy odpuszcza Bóg, zawsze. Kapłan jest swoistym pośrednikiem, tyle że jego pozycja jest "wyższa" niż dopełniacza rytuałów. Ma przede wszystkim pomagać ludziom zbliżać się do Boga, a z byciem spowiednikiem wiąże się duża odpowiedzialność. Wymagania też powinny być spore.

Będąc małym dzieckiem zostałem zwyzywany przez spasionego księdza przy konfesjonale bo nie potrafiłem odpowiedzieć mu na pytanie "...co mówi ksiądz?..." ( szukam odpowiedzi do dzisiaj laugh.gif ) . Jakie prawo ma spasiony ksiądz (grzech obżarstwa) wyzywający mnie ( kolejny grzech) nakazywać mi pokutę - człowiek, który sam ma nieczyste sumienie, mówi mi jak mam przepraszać Boga...

Grzech spowiednika nie wyklucza wiedzy jak i tego, co winno zostać przeprowadzone jako zadośćuczynienie wobec Boga.

Poza tym sylwetka danej osoby niekoniecznie zależy od jego obżarstwa.

Zwyzywanie narusza pewien szacunek do sakramentu i należałoby raczej odbyć go poprawnie. Ksiądz ma też przełożonych, a jeśli faktycznie znieważał, to podlega też odpowiedzialności prawnej. O ile ta druga może być różnorodna karnie, bo jeszcze dochodzi element społecznej szkodliwości, to ta pierwsza może być bolesna.

Bóg nie widzi i nie słyszy co w życiu robisz, że aż musisz iść do Jego (samozwańczego) pośrednika i opowiedzieć mu o tym?

Widzi i słyszy. Księdzu nie opowiadasz tego, bo Bóg inaczej nie usłyszy, tylko dlatego, że człowiek, który zgrzeszył i zbłądził potrzebuje przewodnictwa, zbliżenia do Boga i pomocy.

To raz zgodnie z wolą kościoła chodzisz do konfesjonału i się spowiadasz pośrednikowi, a teraz nagle przełamujesz schemat i mówisz, że nie należy się modlić tak jak Cię kościół naucza tylko raczej po swojemu? Oj grzeszysz Panie, grzeszysz! tongue.gif

Kościoła. Spowiadasz się Bogu, jedynie przed spowiednikiem.

Grzech? W którym miejscu? Należy się modlić także modlitwami wyznaczonymi przez Chrystusa i Kościół (bo jest miła Bogu), niemniej modlitwa jest zawsze rozmową z Bogiem i jest odmienna dla każdego człowieka. Jest rozmową, w której mamy się otworzyć i rozmawiać z Bogiem w zgodzie z własnym sumieniem.

Proszę Cię - tam gdzie kościół i wierni chcą widzieć cuda nigdy nie dopuszczają naukowców ( sceptyków, racjonalistów, ateistów) by te "cuda" zbadali z obawy , że pierwszy lepszy test jaki by wykonali na tym "cudzie" obaliłby jego boskość.

Co (odcinanie) potwierdzają chociażby badania naukowe całunu turyńskiego (pozostawionego każdemu do oceny), cudów eucharystycznych...?

Zazwyczaj takie "cuda" badają naukowcy silnie związani z jakimś instytutem kościelnym, tak było w przypadku "cudu" w Sokółce, badali go księża-naukowcy (nie pamiętam skąd), dopiero byłaby afera gdyby, któryś z nich chciał podważyć ten "cud" tongue.gif

...który nie jest uznawany za cud, który był obiektem ataków środowisk antykościelnych i który najpewniej będzie jeszcze badany. Kościół nie robi tak, że od ręki uznaje to, co mu pasuje, inaczej nie byłoby tak wielu podobnych przypadków nieuznawanych przezeń. Również w ww. przypadku pojawiały się sceptyczne głosy naukowców. Chyba nie ma aż takiego odcinania.

Ale wracając - chodziło mi o modlitwę w kościele.

W kościele również możesz się modlić na różnorakie sposoby. Jeśli uczestniczy się w mszy, to winno się podążać za jej prawidłowym przebiegiem, ale w wielu jej punktach masz okazję rozmawiać z Bogiem swoimi słowami, nie tylko przed i po niej.

Również księża pokazują, że można się modlić w różnorakiej atmosferze, na różne sposoby.

[...AAA...]

Wspomnianego Flewa najbardziej przekonało DNA. Jest ono nośnikiem bardzo złożonych informacji zapisanych w informatycznym kodzie.

O nie, nie. Jeżeli jakiś filozof zupełnie odmiennie odczytuje argumenty dotyczące genetyki niż sami biolodzy - to jednak oprę swe zdanie na opiniach tych drugich. Dla mnie równie dobrze owy Flew może zaprzeczyć teorii ewolucji, co w moich oczach dyskwalifikuje go z miejsca. Naturalne procesy tłumaczą wszystko od powstania najprostszych replikatorów, przez prakomórki, tkanki, aż po małpy i ludzi. To wszystko zostało wytłumaczone w tak zgrabny i logiczny sposób, że nie widzę powodów do szukania nowych opcji, zwłaszca po usłyszeniu sztampowej poszlaki: "to jest tak skomplikowane, że udział musiał wziąć Bóg". Aż przypomniała mi się trafna wypowiedź Neila deGresse Tysona o

projekcie =).

Reasumując w DNA istnieje inteligencja, a zawarte w nim informacje nie są materią ani energią, jak dowiódł prof. M. Behe.

O tym właśnie pisałem. To, że nie jesteśmy dziś w stanie wytłumaczyć czegoś, nie oznacza że pochodzi od Boga.

A czemu rozumieć swiat taki jakim jest od razu ma oznaczać, że w rozumowaniu nie ma miejsca dla Boga. Przejawił sie Twój sceptycyzm i racjonalizm.

Przejawił się racjonalizm? A to jakaś wstydliwa cecha, którą trzeba ukrywać? Żeby wierzyć w Boga, co się rozumie samo przez się, trzeba racjonalizm chociaż w części ograniczyć. Jedni to robią i mam doń szacunek, inni nie. Mam jednak problem z ludźmi niby wierzącymi, ale jednak szukającymi logicznych dowodów. Łączenie wiary z nauką bardzo mnie mierzi. Ja od czasu do czasu zastanawiam się czy Kogoś tam wyżej nie ma, ale przenigdy nie wyjaśniam nim czegoś, czego nie pojmuję.

Uważasz, że katolicy w miejsce niewyjaśnionych rzeczy wpychają Boga. Nieprawda kościół naucza, że wiara powinna współgrać z poznaniem i rozumem (szczególnie nauczał tego Jan Paweł II).

Nie. Dałem gwiazdkę z odwołaniem, że piszę przykładowo, a mam na myśli wierzących w ogóle. Zresztą wspomniałem o tym jaki stosunek do nauki ma Kościół, więc nie wiem w czym problem?

I teraz dwie kwestie wy ateiści, recjonalni i sceptyczni.

Do kogo to "Wy"? Nie jestem ateistą.

A i jeszcze jedno ciało Św. Ojca Pio w ogóle nie ulega rozkładowi. Zdjęcie wykonane 40 lat po śmierci.

Wykopmy z krypty ciało któregoś z papieży, czy świętych - chętnie zobaczę, czy to działa w każdych warunkach.

[Civril]

A i jeszcze jedno ciało Św. Ojca Pio w ogóle nie ulega rozkładowi. Zdjęcie wykonane 40 lat po śmierci.

Lenin też wygląda jak nowy...

Uprzedzając Twoją wypowiedź, tak wiem, że Lenin był zabalsamowany ale niestety nie było mi dane i nie będzie ( Tobie i każdemu innemu, a zwłaszcza niewierzącemu) podejść i zbadać czy ciało Pio nie ma w sobie ani grama balsamów, a ja wolałbym to zbadać niż wierzyć na słowo.

A w teorie wielkiego wybuch wierysz na słowo? Nie było Cie tam. A juz wiem te teoria pochodzi od naukowców. Z tym, że nie posiadasz raczej kompletnej wiedzy z tematyki fizyki aby w 100% pojąć tą teorie.No ale ufasz jej bo pochodzi od wybitnych tego świata. No więc cialo ojca Pio badali biolodzy i nie mają pojęcia czemu się ono nie rozłożyło.

...inni święci się rozłożyli tylko Pio przetrwał, najwidoczniej był bardziej "święty" od tamtych.

Znane są tez inne przypadki, ale w Twojej wszechwiedzy, na temat Kościoła tego nie ma?

Nie było mnie tam, nie widziałem, nie przeżyłem tego, a Ty?

Mieszko I był wladcą Polski byłes tam? Widziałeś to? Nieeee? Ufasz Sprawdzonym źródłom? To tak jak ja w przypadku cudu na Filipinach.

Proszę Cię - tam gdzie kościół i wierni chcą widzieć cuda nigdy nie dopuszczają naukowców

Nie to ja Cie prosze pisz cos jak jestes juz pewien, że napiszesz coś zgodnego z prawdą, Zanim stolica apostolska uznaje cud, najpierw jest on poddawany ekspertyzom naukowcow\lekarzy. Tak wiem pewnie Ci naukowcy to fantycy którzy dokonują przekłamań w ekspertyzie a świat nauki na to milczy.

edit:

Przejawił się racjonalizm? A to jakaś wstydliwa cecha, którą trzeba ukrywać?

Nie, to mój bład w zapisie mysli.

Żeby wierzyć w Boga, co się rozumie samo przez się, trzeba racjonalizm chociaż w części ograniczyć. Jedni to robią i mam doń szacunek, inni nie. Mam jednak problem z ludźmi niby wierzącymi, ale jednak szukającymi logicznych dowodów. Łączenie wiary z nauką bardzo mnie mierzi. Ja od czasu do czasu zastanawiam się czy Kogoś tam wyżej nie ma, ale przenigdy nie wyjaśniam nim czegoś, czego nie pojmuję.

Ja tez nie wyjaśniam Nim czegoś czego nie pojmuję. Naukę z wairą da się połączyć i to robię i wielu ludzi to robi. Przeprowadzono ankietę wśród 398 wybitnych naukowców tego świata, 16 uważało sie za niewierzacych 15 za agnostyków a 367 za wierzących. Co sotatni siła rzeczy musieli połączyć wiare z nauką. Ponadto głeboko wierzący katolicy to: Mendel, Fermi, Schrodinger, Pascal, John von Neumann

A i jeszcze jedno ciało Św. Ojca Pio w ogóle nie ulega rozkładowi. Zdjęcie wykonane 40 lat po śmierci.

Wykopmy z krypty ciało któregoś z papieży, czy świętych - chętnie zobaczę, czy to działa w każdych warunkach.

No nie każde ciało jest nierozkładalne. Ale co byś Ty chciał zrobić z tymi zachowanymi zwłokami? Polać kwasem? Ekschumacja Pio była dokonana w normalnych warunkach a on sam spoczywał w normalnym grobie, to nie były warunki sprzyjające zwłokom tylko normalne.

O nie, nie. Jeżeli jakiś filozof zupełnie odmiennie odczytuje argumenty dotyczące genetyki niż sami biolodzy - to jednak oprę swe zdanie na opiniach tych drugich.

Zauważ, że to biolog Behe przedstawił Flewowi te argumenty. I Behe nie jest szaleńcem napisal prace na temat właśnie tej teorii. Wielu biologów popiera też jego teorie.

[[Ekspert] antros22]

@Diabolos

Proszę Cię - tam gdzie kościół i

wierni chcą widzieć cuda nigdy nie dopuszczają naukowców ( sceptyków, racjonalistów, ateistów) by te "cuda" zbadali z obawy , że pierwszy lepszy test jaki by wykonali na tym "cudzie" obaliłby jego boskość.

Tak pleciesz, że "czytać hadko" (aż tak, iż poczułem przemożny imperatyw aby coś napisać; choć "Poglądów" - na razie - mam, wyjątkowo dość).

Ileż to "cudów" obalili owi racjonaliści, sceptycy itd. tyle, że np. o "cudach" nieuznawanych "z marszu" raczej nie słyszymy (bo i po co). KrK, jeśli podejmuje się badań w kierunku uznania domniemanego cudu (i zamierza tę procedurę doprowadzić do końca), po prostu musi korzystać z ekspertyz niezależnych badaczy. Te jednakowoż (potwierdzające niemożność racjonalnego/naukowego wytłumaczenia danego zjawiska), to chyba najmniejszy problem i najłatwiejszy warunek do spełnienia, żeby móc coś uznać za cud. IMO o wiele trudniejsze do spełnienia są inne warunki: klik. Śmiem twierdzić, iż zatwierdzenie przez Kościół jakiegoś cudu, graniczy z cudem (i to jest dopiero prawdziwy cud). xD

BTW, oto dziesięć słynnych cudów uznanych przez Kościół: klik.

...w przypadku "cudu" w Sokółce, badali go księża-naukowcy (nie

pamiętam skąd), dopiero byłaby afera gdyby, któryś z nich chciał podważyć ten "cud"

Taa, akurat. Ani prof. dr. hab. med. Stanisław Sulkowski nie jest księdzem, ani, tym bardziej prof. dr hab. med. Maria Elżbieta Sobaniec-Łotowska. xD (Nie dociekam czy badania prowadzili rzetelnie, czy też nie - to mnie w tej chwili nie obchodzi. Stwierdzam jedynie, iż nie są to osoby duchowne.)

Poza tym kapłan - advocatus diaboli (choć nie chodzi tu, raczej o kwestie naukowe) ma za zadanie (upraszczając) "szukania dziury w całym" i musi ten obowiązek wykonywać sumiennie. Cały więc Twój powyższy wywód (wyjątkowo, delikatnie mówiąc) mija się z prawdą.

Osobiście podoba mi się dawanie do analizy próbek (domniemanych "cudów"), niczego niespodziewającym (i o niczym niewiedzącym) badaczom. Tak jak to było w przypadku "Hostii z Buenos Aires" (notabene podobny do tego w Sokółce), ostatni - jak do tej pory - uznany przez Kościół, cud eucharystyczny: klik.

P.S. Moim celem nie było udowadnianie "prawdziwości cudów" - bo mam do nich stosunek sceptyczny - a jedynie zwrócenie uwagi na nierzetelność Twojej wypowiedzi (co, zresztą IMHO wykazali już inni, ja tylko tę, konkretną kwestię lekko wyostrzyłem).