Religie

[Holy.Death]

Widzę reaktywację Bractwa Oddzielającego Spacją Wykrzykniki I Znaki Zapytania.

Zmianą na lepsze są homoseksualiści? Tolerancja ich?

Nie myl tolerancji z akceptacją. Tolerancja oznacza, że choć czegoś nie znosisz to jednak dopuszczasz istnienie tego. Akceptacja to z kolei aprobata dla czegoś.

Jak dla mnie proste jest że 2 banany lub 2 jabłka są złym połączeniem a banan z jabłkiem jak najbardziej.

Nie sądzę, żeby kategoria żywnościowa była dobrą przenośnią. Ja na przykład nad dwa banany lub banana z jabłkiem najchętniej wybrałbym dwa jabłka.

Po co to komplikować związkami 2 dziewczyn lub mężczyzn.

Nikt nie komplikuje. Według mnie można dopuścić związki partnerskie z tym zastrzeżeniem, że związki homoseksualne nie dawałyby ulg podatkowych, które dają zwykłe małżeństwa. W końcu rolą rodziny jest jest tworzenie małych obywateli. Dopuściłbym za to możliwość wizyt szpitalnych, jaką daje się rodzinom czy łączenie majątku w ramach takiego związku. Najważniejsze powinny przede wszystkim być kwestie praktyczne.

Ostatnio odnoszę wrażenie że Kościół jest bardziej liberalny niż nasze "liberalne" partie. Kościół mówi co powinniśmy robić, "liberałowie" nie dyskutują - oni dyktują jak mamy się zachowywać.

Kościół jak najbardziej dyktuje i w razie nieposłuszeństwa stosuje różne sankcje wobec swoich członków. Słusznie czy nie to już inna kwestia.

[helmud7543]

Kościół jak najbardziej dyktuje i w razie nieposłuszeństwa stosuje różne sankcje wobec swoich członków. Słusznie czy nie to już inna kwestia.

Jakież to są te sankcje?

[heros23]

najwiekszym koszmarem jest bierzmowanie. Ksiadz ma na talerzu czlowieka caly rok i robisz wszystko co chce, zeby na koniec laskawie dal ci biermowanie. Chore?

[Holy.Death]

Takie osoby są wykluczane z Kościoła. Takie osoby są karane. Problem w tym, że o tym się nie pisze. Piszę się o tym, że ksiądz jest oskarżony, by psy na nim wieszać. Pisze się o tym, że pedofilia hula na lewo i prawo. Nie pisze się zbytnio o tym, co papież na to i co Kościół z tym robi.

Akurat było swego czasu sporo wiadomości na temat tego, że Kościół tuszował tego typu sprawy i utrudniał organom świeckim działalność. Sam Benedykt XVI był zamieszany w praktyki, które zakazywały "naruszania dobrego imienia Kościoła", czyli m.in. ścigania pedofilii. W rezultacie duchowieństwu oberwało się rykoszetem jako całości za brak woli rozwiązania sprawy. W takiej sytuacji ciężko Kościołowi współczuć.

Jakież to są te sankcje?

Odmowa udzielenia komunii świętej, pokuta oraz ekskomunika?

[Qrowsky]

Myślę, że fundamentalnym i absolutnym powodem dla którego ja sam opuściłem Kościół nie są argumenty w stylu "brak tolerancji" czy "O lol księża są tacy bogaci jak to tak". Chodzi mi przede wszystkim o fakt, że KK nie wspiera tak naprawdę wolnego myślenia. Herezje to zbyt często powtarzane słowo w kontekście tej instytucji religijnej.

Jak wszystkie religie (pomijając Buddyzm, jeżeli zdefiniujemy go w taki, a nie inny sposób, i pewnie parę innych mało znanych) posiada pewne aprioryczne założenia. W porządku. Bóg był, jest i będzie. Jest też święta księga, która jako, że jest święta, mówi prawdę objawioną. W końcu pochodzi od samego Boga, trudno, by kłamała. Nie mogę natomiast tolerować wyłączności jedynej słusznej interpretacji w najdrobniejszych nawet, i co najważniejsze, niepewnych kwestiach. Ta aprioryczność sięga zdecydowanie zbyt daleko.

Prowadzi to do tego, że szary czciciel Jezusa nie ma absolutnie żadnej kwestii motywacyjnej, by miłość swą szczególnie pogłębiać czy badać (co jest faktem), bo słuszność wniosków przystoi tylko znanym i wysoko postawionym hierarchom kościelnym. Wydaje mi się, że niezłym rozwiązaniem (które chyba akurat KK nie poszłoby na rękę) jest nietrzymanie się tak żelaznej zasady i pozwolenie ludziom, by sami choć raz w swoim życiu pomyśleli nad tym w co wierzą, dlaczego i do czego to prowadzi. Niech katolik sam zdecyduje jaki ten jego Bóg jest, jak się objawia i co chce mu powiedzieć, zamiast dostawać gotowy obraz na talerzu i go przyswajać.

I dużo osób rezygnuje z talerza, bo woli sobie samemu zrobić pyszne śniadanko i mają miejsce prywatne, czy tam światowe, rozłamy Kościoła.

No i nie lubię kultu jednostki. Od dziecka miałem odruchy wymiotne gdy widziałem plac Św. Piotra i ludzi uhahanych na samą myśl, że zobaczą dziadka w białej szacie który przyjdzie sobie do nich pogadać. Nie zrozumcie mnie źle - nie jest tak, że nie lubię Jana Pawła II czy Benedykta XVI - ja nie mam ich za co nie lubić, lub lubić. Nie imponują mi ani intelektualnie, ani czynami, które za swego życia popełnili. No i polecam Koreańską "Defiladę".

Według mnie można dopuścić związki partnerskie z tym zastrzeżeniem, że związki homoseksualne nie dawałyby ulg podatkowych, które dają zwykłe małżeństwa. W końcu rolą rodziny jest jest tworzenie małych obywateli.

Co w takim razie z małżeństwami które świadomie nie chcą mieć dzieci?

(Pst, Behemort, w Sensie Życia odpiszę, jak przebije się przez falę postów i znajdę czas!)

[Holy.Death]

Co w takim razie z małżeństwami które świadomie nie chcą mieć dzieci?

Nic. Zamierzasz powołać tajną policję, która wykluczyłaby z uprawnionych do ulg rodziny bezpłodne i świadomie nie chcące mieć dzieci? Powodzenia, bo nie sądzę, żeby było to możliwe. To kwestia pewnych założeń, które można przyjąć lub nie. Jeśli przyjąć, że małżeństwo na ogół jest podstawą do założenia w przyszłości rodziny, czyli dodania do żony dzieci - a z moich obserwacji wynika, że ludzie żonaci na ogół mają dzieci, choć porządek pojawienia się żony i dzieci może być różny - to bawienie się w policjanta nie ma sensu. Jeśli założenie nie zostanie przyjęte to nie mamy tak naprawdę o czym rozmawiać, bo ciężko dyskutować o niczym.

[Amdarel]

Przyczyn nie określono do końca. Podejrzewam, że jest to zbieg homoseksualizmu wyuczonego, wrodzonego i genetycznego.

Ostatnio czytałem na ten temat parę artykułów. Podobno wychowanie nie ma większego znaczenia, a odsetek ludzi homoseksualnych wychowanych przez hetero jest taki sam jak osób homoseksualnych wychowywanych przez 2 tatusiów/mamusie (co w przypadku coming outu w małżeństwie i późniejszym rozwodzie wcale nie jest takie rzadkie jak się wydaje - jedynie nieformalne)

Mimo wszystko, dałbym homoseksualistom prawo do adopcji dzieci. I tak lepiej dla psychiki dziecka będzie jeśli będzie miało 2kę kochających tatusiów lub mamusi, niż by żyło w patologicznej rodzinie albo w domu dziecka gdzie każdy ma je gdzieś. Oczywiście wiele osób powie, że te dzieci byłyby zmasakrowane przez rówieśników i będziecie mieli trochę racji, ale od tego są kampanie uświadamiające społeczeństwo. W podobny sposób traktowano kiedyś nieślubne dzieci - bękartów. Dziś nikogo już nie obchodzi czy mamusia i tatuś Artura Maćka czy Zosi są ze sobą i czy mają ślub kościelny. Z akceptacją rodzin homoseksualnych też tak będzie.

Co do KrK zwłaszcza polskiego - z wielu organizacji, które są na świecie jest to jedna z tych które najmniej szanuję. Za przekładanie mamony nad wiarą, to że chronią duchownych jawnie łamiących wszystkie nakazy wiary i często także prawo karne, wwalają się do polityki uderzając w nutę moralności oraz przede wszystkim - za ogromny cynizm w niektórych ich działaniach. Coraz więcej osób dostrzega jakie paniska wyrosły z wielu duchownych i odchodzi od kościoła mimo, że zachowują wiarę.

Trudno mieć szacunek do instytucji która sensownych ludzi w swoich szeregach, takich jak Boniecki ucisza, a jednocześnie gloryfikuje twory takie jak ojciec dyrektor.

[De Ptysz]

Wydaje mi się, że niezłym rozwiązaniem (które chyba akurat KK nie poszłoby na rękę) jest nietrzymanie się tak żelaznej zasady i pozwolenie ludziom, by sami choć raz w swoim życiu pomyśleli nad tym w co wierzą, dlaczego i do czego to prowadzi. Niech katolik sam zdecyduje jaki ten jego Bóg jest, jak się objawia i co chce mu powiedzieć, zamiast dostawać gotowy obraz na talerzu i go przyswajać.

No ja nie jestem taki przekonany. Wiernym trzeba pokazywać właściwą drogę (zwłaszcza w kluczowych dla teologii kwestiach - spór o naturę Chrystusa, istotę Trójcy Świętej, podejście do kwestii zbawienia przez wiarę, czy uczynki itp. itd.), bo jeśli wszyscy (zwłaszcza ci, którzy nie mają w tych kwestiach żadnej wiedzy, a wydaje im się, że najlepiej to zinterpretują) zaczęliby wierzyć w to, co chcą, to czym byłby Kościół, jak nie grupą jakichś pseudoagnostyków pod oficjalnym sztandarem? I nie chodzi mi nawet o ludzi, którzy świadomie występują przeciw oficjalnemu nauczaniu, ale o tych, którzy mają wolę podporządkować się ortodoksji, ale przez takie podejście popadliby w fałszywe nauki. Bo czym innym jest Kościół, jak nie wspólnotą, która głosi oficjalną doktrynę i tej doktryny słuchać muszą się wierni? Zresztą Pismo mówi, żeby słuchać nauk ustanowionych przez Boga, nie przez ludzi.

Zabrzmiało to może bardzo prokatolicko, ale nie było to moją intencją. Nie popieram szczegółowego regulowania wszystkich sfer życia człowieka, zwłaszcza tych najbardziej intymnych, ale generalnie rozumiem stanowisko Kościoła. Mimo, że oficjalnie jestem katolikiem, to osobiście bliżej mi do protestantów (luteran), zwłaszcza pod względem podejścia do Pisma, które powinno być najwyższym autorytetem w sprawach wiary, ponieważ jest to spisane Słowo Boże, a ono nigdy się nie myli, w przeciwieństwie do podlegającego ludzkim słabościom i błędom kościoła widzialnego. Zresztą jak pokazała historia opinie nie tylko papieży, ale i różnych soborów powszechnych mogą sobie otwarcie przeczyć. Widać to również w kwestii oficjalnego nauczania KK, z którego w sumie wynika, że zbawić się można samemu przez własne uczynki, co stoi w całkowitej sprzeczności z Biblią, któa mówi, że przed Bogiem zostaniemy policzeni z naszej wiary, ,,nie z uczynków, aby się kto nie chlubił" (Ef 2:9). Kult świętych, maryjny, prymat papieża, Eucharystia tylko pod postacią chleba itp. także.

I moim zdaniem bardzo źle, że chrześcijaństwo utożsamia się w Polsce głównie z KK.

Tak BTW, to to jest temat o religii w ogóle, a widzę, że zawłaszczył go sobie spór klerykałowie-antyklerykałowie.

[behemort]

@Amdarel

Ostatnio czytałem na ten temat parę artykułów. Podobno wychowanie nie ma większego znaczenia, a odsetek ludzi homoseksualnych wychowanych przez hetero jest taki sam jak osób homoseksualnych wychowywanych przez 2 tatusiów/mamusie (co w przypadku coming outu w małżeństwie i późniejszym rozwodzie wcale nie jest takie rzadkie jak się wydaje - jedynie nieformalne)

Problem w tym, że wyuczenie nie oznacza tylko wychowania. To może nieść za sobą pewien przekaz dla człowieka, niemniej ostatecznie to on podejmuje decyzję. Podejmuje ją nie tylko na podstawie wewnętrznego przeczucia, ale też doświadczeń i obserwacji.

@De Ptysz

W tym fragmencie chodzi raczej o to, że zbawienie (pominąłeś wcześniejsze zdania) wychodzi przede wszystkim od łaski Boga. Jako że człowiek obdarzony jest wolną wolą - też od niej. Sama jednak wola nie wystarczy - trzeba też działać. Ponadto to wiara - nawet niezrozumiała - jest nadrzędna względem przynależności do danej wspólnoty. Chrystus mówił:

Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie. Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie? A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Dodajmy do tego słowa o pierwszeństwie innych narodów przed narodem wybranym, innych miast przed Jeruzalem...

i...

"Zbawienie jest łaską. Oznacza to, że Bóg udziela zbawienia jako daru nie związanego z żadną zasługą. Jednak przyjęcie zbawienia zależne jest od wolnej woli człowieka i od łaski."

Takoż więc sądzę, że wspomniany przez Ciebie fragment (który dotyczy gł. chrześcijan - podkreślone), a konkretnie:

(...) aby w nadchodzących wiekach przeogromne bogactwo swej łaski okazać przez dobroć względem nas, w Chrystusie Jezusie. Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

pociąga za sobą przesłanie nadrzędności łaski - źródła zbawienia, wymaganego nawet w samej wierze - i to, że same uczynki bez łaski, która nie pochodzi od człowieka, tylko od Boga, za wiele nie dadzą. Można więc spytać: czy do istnienia łaski jest wymagana wiara i, co za tym idzie, słuszne uczynki czynione bez wiary są bezcelowe w znaczeniu duchowym? Sądzę, że nie (że wiara nie jest wymagana do łaski, za to łaska musi wystąpić też w wierze), na co jest w Biblii wiele przykładów.

Nie widzę tutaj tej "całkowitej sprzeczności" z Biblią.

Jeśli się mylę, proszę o poprawienie.

Kościół jest też potrzebny, by wyjaśniać. Wyjaśniać, dlaczego "idź i (walcz) ze złymi" oznacza nie mordowanie ludzi, a walkę z grzechem.

Co do własnej interpretacji Biblii, to każdy tak czyni. Świadomie bądź podświadomie. Człowiek winien się zastanawiać nad tym, co rzekomo lub faktycznie uważa.

Biblia nie mówi prostym, jasnym językiem. Nie mówi: "zrób to, a zobaczysz królestwo w chmurach". Biblię trzeba interpretować, ale trzeba trzymać się też zasad ogólnych, które umożliwią prawidłową (przynajmniej w przekonaniu) interpretację.

Kościół cały czas się rozwija. Musi też ustosunkowywać się do rozwoju i postępu. Przykład: limbus puerorum i wizja zbawienia oraz nieskończonej miłości, a jej odrzucenie może wynikać tylko z woli człowieka.

Kult świętych, maryjny, prymat papieża, Eucharystia tylko pod postacią chleba itp. także.

Tylko w ramach wyjaśnienia - kult świętych i maryjny oznacza wyjątkowy szacunek do osób, które wyjątkowo zbliżyły się do Boga. Nie modli się do nich, nie składa się im darów (przynajmniej nie powinno, bo widziałem już sprzedawane amulety św. Jakiegośtam, co miały mnie chronić przed, ja wiem - złym dotykiem?), można prosić o wstawiennictwo, a to ich przykład ma służyć lepszej komunikacji z Bogiem.

Prymat papieża jest ograniczony.

[helmud7543]

1. Ostatnio czytałem na ten temat parę artykułów. Podobno wychowanie nie ma większego znaczenia, a odsetek ludzi homoseksualnych wychowanych przez hetero jest taki sam jak osób homoseksualnych wychowywanych przez 2 tatusiów/mamusie (co w przypadku coming outu w małżeństwie i późniejszym rozwodzie wcale nie jest takie rzadkie jak się wydaje - jedynie nieformalne)

2. Mimo wszystko, dałbym homoseksualistom prawo do adopcji dzieci. I tak lepiej dla psychiki dziecka będzie jeśli będzie miało 2kę kochających tatusiów lub mamusi, niż by żyło w patologicznej rodzinie albo w domu dziecka gdzie każdy ma je gdzieś. Oczywiście wiele osób powie, że te dzieci byłyby zmasakrowane przez rówieśników i będziecie mieli trochę racji, ale od tego są kampanie uświadamiające społeczeństwo. W podobny sposób traktowano kiedyś nieślubne dzieci - bękartów. Dziś nikogo już nie obchodzi czy mamusia i tatuś Artura Maćka czy Zosi są ze sobą i czy mają ślub kościelny. Z akceptacją rodzin homoseksualnych też tak będzie.

1. Kompletna bzdura. Wychowanie ma ogromne znaczenie i to w dosłownie każdym aspekcie późniejszego funkcjonowania człowieka w dorosłości. Masz może namiary na ten artykuł? Ciekawy jestem kto pisze takie idiotyzmy i kto je publikuje.

2. Patrząc na to z tej strony masz rację. Nawet jeśli te dzieci będą masakrowane przez rówieśników to właśnie dzięki odpowiedzialnym rodzicom są w stanie sobie poradzić. Z tym że to nie zmienia jednego faktu - dziecko potrzebuje rodziców obojga płci i niestety ale rodzice heteroseksualni (jeśli oczywiście nie ma w rodzinie jakichś poważnych patologii) są najlepszym wyborem. Jeśli natomiast porównujemy rodzinę patologiczną albo dom dziecka to w tym wypadku wychowanie czy to przez samotnego ojca/matkę czy przez parę homoseksualną jest, jakby to ładnie powiedzieć, "o niebo lepszą" perspektywą dla takiego dziecka.

[Pzkw VIb]

Proszę się ograniczyć w dyskusji do wątków związanych z religią. Od spraw społecznych jest inny topik.

[De Ptysz]

Kult świętych, maryjny, prymat papieża, Eucharystia tylko pod postacią chleba itp. także.

Tylko w ramach wyjaśnienia - kult świętych i maryjny oznacza wyjątkowy szacunek do osób, które wyjątkowo zbliżyły się do Boga. Nie modli się do nich, nie składa się im darów (przynajmniej nie powinno, bo widziałem już sprzedawane amulety św. Jakiegośtam, co miały mnie chronić przed, ja wiem - złym dotykiem?), można prosić o wstawiennictwo, a to ich przykład ma służyć lepszej komunikacji z Bogiem.

Prymat papieża jest ograniczony.

1. Tylko teoretycznie, w praktyce dla szarego wiernego święty jest takim trochę mniejszym od Jezusa ,,bożkiem", a Maryja odbiera taki kult, że jest Mu niemal równa. A modli się do nich (czy raczej ,,przez nich") jak najbardziej, przynajmniej Watykan nie widzi w tym nic zdrożnego, choć z perspetykwy Chrystusa mówiącego, że TYLKO przez Niego jest zbawienie (czyli tylko on jest naszym pośrednikiem do Boga Ojca, a do siebie pośredników nie wymaga) nie wygląda to już tak niewinnie.

2. Papież jest przewodniczącym kolegium biskupów, w dodatku nieomylny w sprawach wiary. W soborach powszechnych też zachowano jego prymat. Zresztą nawet gdy byłem jeszcze twardym katolikiem zdawałem sobie sprawę, że lepiej by było, gdyby w Kościele zwyciężyła idea koncyliaryzmu, czyli władzy faktycznego żywego ciała Kościoła, dominacja jednostki zawsze prowadzi do nadużyć.

[Emigrant]

Papież nie jest nieomylny, a całowanie jego pantofla to bałwochwalstwo. Dogmaty Kościoła katolickiego niepoparte Biblią są zero warte.

Ani papież, ani kolektywnie Kościół nie mają prawa niczego zakazać ani nakazać. Dlaczego? Dlatego, że wyraźnie mówi o tym Pismo Święte. W V Księdze Mojżeszowej napisane jest w rozdz. czwartym w wierszu drugim:

Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję.

TYLKO BÓG ma prawo dodawać bądź odwoływać jakiekolwiek zakazy bądź nakazy.

Niestety Kościół katolicki nie jest już kościołem chrześcijańskim. Teraz jest to kult papieży. W Kościele katolickim najwyższą wyrocznią w sprawach wiary (i innych sprawach) jest papież. W kościołach protestanckich, w tym również w moim (ewangelickim), najwyższą, a w moim kościele wręcz jedyną, wyrocznią jest Pismo Święte, zgodnie z zasadą "Sola Scriptura".

[behemort]

@Emigrant

Dogmaty Kościoła katolickiego niepoparte Biblią są zero warte.

Biblia nie przewidywała szczegółowo wszystkich sytuacji, toteż do nich trzeba opracować jakieś stanowisko. Kościół opiera się w tym na Piśmie Świętym, takoż nie sądzę, by takie coś zbytnio się pojawiało.

Ani papież, ani kolektywnie Kościół nie mają prawa niczego zakazać ani nakazać.

Mają.

Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję.

...pomijając to, że Kościół nie zmienia przykazań, tylko opracowuje dane porządki, wyjaśnia...

Nie sadźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.

TYLKO BÓG ma prawo dodawać bądź odwoływać jakiekolwiek zakazy bądź nakazy.

Bzdura. Człowiek ma wolną wolę, by tworzyć i wybrać, czy chce ustalić sobie takie, a nie inne zasady i się nimi kierować. To też jest, w pewnym rozumieniu, prawo. Ponadto w Biblii odnajdujemy słowo "Prawo" zapisane wielką literą, jako zaznaczenie odmienności wobec prawa jakie znamy z nauk prawnych. Poza tym...

Posłali więc do Niego swych uczniów razem ze zwolennikami Heroda, aby Mu powiedzieli: ?Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Na nikim Ci też nie zależy, bo nie oglądasz się na osobę ludzka.

Powiedz nam więc, jak Ci się zdaje? Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie??

Jezus przejrzał ich przewrotność i rzekł: ?Czemu Mnie wystawiacie na próbę, obłudnicy?

Pokażcie Mi monetę podatkowa!? Przynieśli Mu denara.

On ich zapytał: ?Czyj jest ten obraz i napis??

Odpowiedzieli: ?Cezara?. Wówczas rzekł do nich: ?Oddajcie wiec Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga?.

Ja tutaj czegoś jak: "nie płaćcie podatków Cezarowi, bo to ponad to, co Ojciec mój napisał!" nie widzę...

Niestety Kościół katolicki nie jest już kościołem chrześcijańskim.

Jest, jak najbardziej. Od klasycznego, po ówczesne rozumienie tego terminu.

Teraz jest to kult papieży.

W jakim sensie?

W Kościele katolickim najwyższą wyrocznią w sprawach wiary (i innych sprawach) jest papież.

Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.

Pomijam już to, że miało to bardziej charakter centralistyczny i eliminujący spory. Odnosi się do tego, co jest przesłaniem prawdy objawionej, a nie co może być przesłaniem ludzkich słabości, choroby. Dalej - dotyczą tylko religii, moralności weń, wiary, zbawienia dusz itp.

W kościołach protestanckich, w tym również w moim (ewangelickim), najwyższą, a w moim kościele wręcz jedyną, wyrocznią jest Pismo Święte, zgodnie z zasadą "Sola Scriptura".

Pismo Święte należy poprawnie rozumieć. Kościół nic do niego nie wrzuca drobnym maczkiem z każdym nowym wydaniem, licząc, że nowe pokolenie łyknie to bez popicia.

Człowiek jest słaby i sam często nie potrafi zrozumieć przesłania. Wcześniej potrzebowano dyskusji na poziomie (przy którym niektórzy dzisiejsi nauczyciele akademiccy mogliby co najwyżej uczyć śpiewu), by je ustalić i rozważać.

@De Ptysz

1. Tylko teoretycznie, w praktyce dla szarego wiernego święty jest takim trochę mniejszym od Jezusa ,,bożkiem", a Maryja odbiera taki kult, że jest Mu niemal równa.

Są tacy ludzie, ale na jakiej podstawie ja lub ty mamy uznać, że to dotyczy każdego (lub większości albo nawet średniej-dużej części) wiernego? Spotkałem handlarzy amuletami, spotkałem handlarzy cudownych balsamów mających kontakt z ciałem świętego, ale w znacznej mierze to zwykli ludzie, którzy jednak myślą dość chłodno. Wiem, że wielu wybiera mamonę zamiast Boga, ale to już ich wola.

A modli się do nich (czy raczej ,,przez nich") jak najbardziej, przynajmniej Watykan nie widzi w tym nic zdrożnego, choć z perspetykwy Chrystusa mówiącego, że TYLKO przez Niego jest zbawienie (czyli tylko on jest naszym pośrednikiem do Boga Ojca, a do siebie pośredników nie wymaga) nie wygląda to już tak niewinnie.

Widzi. Problem w tym, że nie ma wszędzie oczu, szpiegów i nie ma mocy obejścia wolnej woli i zmiany sumienia jak sygnału telewizyjnego.

Papież jest przewodniczącym kolegium biskupów, w dodatku nieomylny w sprawach wiary. W soborach powszechnych też zachowano jego prymat. Zresztą nawet gdy byłem jeszcze twardym katolikiem zdawałem sobie sprawę, że lepiej by było, gdyby w Kościele zwyciężyła idea koncyliaryzmu, czyli władzy faktycznego żywego ciała Kościoła, dominacja jednostki zawsze prowadzi do nadużyć.

Jednostka wybierana jest przez kolektyw i co jakiś czas wybierana jest nowa.

[Emigrant]

Biblia nie przewidywała szczegółowo wszystkich sytuacji, toteż do nich trzeba opracować jakieś stanowisko. Kościół opiera się w tym na Piśmie Świętym, takoż nie sądzę, by takie coś zbytnio się pojawiało.

Kościół się w tym nie opiera na Piśmie Świętym, tylko na swoich własnych wymysłach. Innymi słowy, jako dowód prawdziwości swoich wymysłów i bajek podaje... inne swoje wymysły. Większość jego dogmatów jest wręcz wprost sprzeczna z tym, co mówi Pismo Święte.

Ani papież, ani kolektywnie Kościół nie mają prawa niczego zakazać ani nakazać.

Mają.

Nie mają. Patrz V Mojż. 4,2.

...pomijając to, że Kościół nie zmienia przykazań, tylko opracowuje dane porządki, wyjaśnia...

Kościół próbuje ustanawiać, i uzurpuje sobie prawo ustanawiania, nowych zakazów i nakazów, jak np. zakaz urządzania imprez w piątek.

Nie sadźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.

TYLKO BÓG ma prawo dodawać bądź odwoływać jakiekolwiek zakazy bądź nakazy.

Bzdura. Człowiek ma wolną wolę, by tworzyć i wybrać, czy chce ustalić sobie takie, a nie inne zasady i się nimi kierować. To też jest, w pewnym rozumieniu, prawo. Ponadto w Biblii odnajdujemy słowo "Prawo" zapisane wielką literą, jako zaznaczenie odmienności wobec prawa jakie znamy z nauk prawnych. Poza tym...

Posłali więc do Niego swych uczniów razem ze zwolennikami Heroda, aby Mu powiedzieli: ?Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Na nikim Ci też nie zależy, bo nie oglądasz się na osobę ludzka.

Powiedz nam więc, jak Ci się zdaje? Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie??

Jezus przejrzał ich przewrotność i rzekł: ?Czemu Mnie wystawiacie na próbę, obłudnicy?

Pokażcie Mi monetę podatkowa!? Przynieśli Mu denara.

On ich zapytał: ?Czyj jest ten obraz i napis??

Odpowiedzieli: ?Cezara?. Wówczas rzekł do nich: ?Oddajcie wiec Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga?.

Ja tutaj czegoś jak: "nie płaćcie podatków Cezarowi, bo to ponad to, co Ojciec mój napisał!" nie widzę...

Mówiłem o zakazach i nakazach religijnych, nie świeckich. (Swoją drogą, już w Starym Testamencie usankcjonowana jest władza świecka - izraelska, oczywiście.

Jest, jak najbardziej. Od klasycznego, po ówczesne rozumienie tego terminu.

Nie jest. Odwrócił się od Boga i zbuntował się przeciwko Niemu. Zamiast słuchać Jego nakazów, zawartych w Piśmie Świętym, za najwyższą wyrocznię uznaje swoje własne wymysły. To nie jest kościół chrześcijański.

Teraz jest to kult papieży.

W jakim sensie?

W takim, że papieże są teraz czczeni przez katolików jak bogowie i nieomylne autorytety, co jest bałchochwalstwem, bluźnierstwem i złamaniem I przykazania.

W Kościele katolickim najwyższą wyrocznią w sprawach wiary (i innych sprawach) jest papież.

Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.

To jest doskonały przykład tego, o czym pisałem wcześniej. Jaki "dowód" podałeś na poparcie twojej bzdurnej tezy, że papieże są nieomylni? Wymysł jednego z papieży. Innymi słowy, papieże sami się bluźnierczo ogłosili nieomylnymi. Co jest nie tylko bluźnierstwem, ale i głupotą, bo żaden człowiek nie jest nieomylny. Sprawdziło się w stosunku do papieży powiedzenie "zapomniał wół, jak cielęciem był." Tak bardzo się nadęli, że ignorują już fakt, że sami są marnymi ludźmi, takimi jak każdy inny człowiek.

W kościołach protestanckich, w tym również w moim (ewangelickim), najwyższą, a w moim kościele wręcz jedyną, wyrocznią jest Pismo Święte, zgodnie z zasadą "Sola Scriptura".

Pismo Święte należy poprawnie rozumieć. Kościół nic do niego nie wrzuca drobnym maczkiem z każdym nowym wydaniem, licząc, że nowe pokolenie łyknie to bez popicia.

Człowiek jest słaby i sam często nie potrafi zrozumieć przesłania. Wcześniej potrzebowano dyskusji na poziomie (przy którym niektórzy dzisiejsi nauczyciele akademiccy mogliby co najwyżej uczyć śpiewu), by je ustalić i rozważać.

Do poprawnego rozumienia Pisma Świętego nie potrzeba żadnego papieża ani Kościoła. Wystarczy mózg. Sam Luter uczył, że każdy człowiek może, a nawet powinien, studiować Pismo Święte i starać się je zrozumieć, w tym też celu przetłumaczył Biblię na język niemiecki. W moim kościele mamy pastorów i biskupów, którzy na swój sposób interpretują Pismo Święte i wygłaszają kazania, ale nie uważają się za nieomylnych.

Krótko mówiąc, doucz się, ale z Pisma Świętego, a nie z bzdur wypisywanych przez papieży.

[niziołka]

Uprzejmie proszę o próby wzajemnego poszanowania swoich poglądów. Nie mówię tu o akceptowaniu ich, bo to jest prywatna sprawa każdej osoby. Moim zdaniem z tej dyskusji może wyniknąć bardzo wiele dobrego i wzajemnej nauki dla obu stron, o ile rozmowa będzie rzeczowa, a nie oparta na agresji sprowadzającej się do 'moja religia/racja jest najmojsza i najlepsza'. Także proszę obie strony o więcej rzeczowości, mniej zarzutów i agresji. W końcu obydwie strony przedstawiają się jako wyznawcy religii pokoju

[behemort]

@Emigrant

Kościół się w tym nie opiera na Piśmie Świętym, tylko na swoich własnych wymysłach. Innymi słowy, jako dowód prawdziwości swoich wymysłów i bajek podaje... inne swoje wymysły. Większość jego dogmatów jest wręcz wprost sprzeczna z tym, co mówi Pismo Święte.

Poproszę zatem przykłady tych własnych "wymysłów", dogmatów powstałych z wymysłu i wprost sprzecznych z Pismem Świętym.

Nie mają. Patrz V Mojż. 4,2.

Patrzyłem. Mają - nadane chociażby przez Chrystusa. Specjalnie przeczytałem dwukrotnie. Specjalnie też podkreśliłem, o jakie Prawo chodzi.

Kościół próbuje ustanawiać, i uzurpuje sobie prawo ustanawiania, nowych zakazów i nakazów, jak np. zakaz urządzania imprez w piątek.

Kościół głosi, że piątek jest dniem męki Chrystusa i należy go wyjątkowo szanować. Nie wymyślili sobie tego dlatego, że jakiegoś papieża jakiś berbeć oblał wodą, tylko dlatego, że tego dnia ludzie ukrzyżowali Boga, a ten pokonał nasze grzechy. Ponadto, patrząc na starą jego interpretację i wersję, chodzi o zabawy potocznie rozumiane jako huczne, gwarne, głośne. Włączenie telewizora na wieczór, po ciężkim dniu pracy nie będzie raczej naruszeniem.

Mówiłem o zakazach i nakazach religijnych, nie świeckich. (Swoją drogą, już w Starym Testamencie usankcjonowana jest władza świecka - izraelska, oczywiście.

Napisałeś, że nikt, poza Bogiem, nie ma prawa czegokolwiek nakazać lub zakazać. Nie stwierdziłeś, że chodzi o prawo duchowe.

Co do możności ich stosowania - patrz wyżej.

Nie jest. Odwrócił się od Boga i zbuntował się przeciwko Niemu. Zamiast słuchać Jego nakazów, zawartych w Piśmie Świętym, za najwyższą wyrocznię uznaje swoje własne wymysły. To nie jest kościół chrześcijański.

Poproszę przykłady, bo jak na razie widzę tylko zarzuty dotyczące wymyślania rzeczy SPRZECZNYCH z Biblią, które są wszędzie.

Jak na razie spełnia wszystkie wymagane cechy, by być uznanym za organizację chrześcijańską. Opiera się na Biblii, nie wymyśla głupot sprzecznych z Biblią (sprzeczne z Biblią nie jest równoznaczne z odmiennością interpretacyjną wobec twojej interpretacji), rozwija się.

W takim, że papieże są teraz czczeni przez katolików jak bogowie i nieomylne autorytety, co jest bałchochwalstwem, bluźnierstwem i złamaniem I przykazania.

Nie, nie są. Nie ma takiego prawa, obowiązku, dyrektywy, dogmatu czy czegokolwiek tam chcesz. Ja nie czczę ich jako bogów, moja rodzina tego nie czyni i dam sobie rękę uciąć, że kilkaset milionów katolików też nie. To nie jest South Park, to prawdziwe życie. Papież modli się, je, spowiada się i pokutuje jak każdy.

Naprawdę, taka generalizacja jest bolesna. Katolicy to nie ciemna masa co modli się o kasę i wyleczenie do świętych, a Boga wzywa częściej jak się potkną niż w modlitwie.

To jest doskonały przykład tego, o czym pisałem wcześniej. Jaki "dowód" podałeś na poparcie twojej bzdurnej tezy, że papieże są nieomylni? Wymysł jednego z papieży. Innymi słowy, papieże sami się bluźnierczo ogłosili nieomylnymi.

To nie jest dowód. To jest pokazanie stanowiska Kościoła i podstawy, na jakiej zostało to oparte. Więcej szczegółów masz po wpisaniu w googlu od ręki.

Zapoznaj się też z dokumentem jak i zasadami takowego ustanowienia. To nie jest "wymysł".

Co jest nie tylko bluźnierstwem, ale i głupotą, bo żaden człowiek nie jest nieomylny.

Drugi raz powtórzę, że dotyczy to prawd objawionych, wąskiego zakresu, a nie skażonej niedoskonałością ludzkiej natury.

Do poprawnego rozumienia Pisma Świętego nie potrzeba żadnego papieża ani Kościoła.

Potrzeba nauczyciela, pasterza. Ww. instytucje wypełniają ten cel.

Wystarczy mózg.

Mózg powie "idź zabij kobietę, bo nie wierzy w to co ja". Nauka powie "walcz z grzechem, nie z człowiekiem". A że ludzki mózg często nie działa jak powinien, chyba nie muszę mówić. Sam mózg doprowadziłby do tego, że patrzelibyśmy na cienie na ścianie jaskini.

Sam Luter uczył, że każdy człowiek może, a nawet powinien, studiować Pismo Święte i starać się je zrozumieć, w tym też celu przetłumaczył Biblię na język niemiecki.

Temu się absolutnie nie sprzeciwiam. Człowiek musi się kształcić, odnawiać wiedzę i starać się pojmować. Człowiek jest jednak ograniczony i potrzebuje pomocy - najczęściej specjalistów. Gdy występuje rozprzestrzenienie w czasie i przestrzeni, to pojawiają się inne interpretacje i poglądy, nawet wewnętrznie, dlatego trzeba ustalić zasady organu najwyższej decyzji. Gdy Cię coś w nodze boli, to nie wiesz, czy to kość, ścięgno czy mięsień - idziesz do doktora, który mówi, co masz zrobić, by ten i ten ból zniknął, a nie dumasz sam, co Cię boli. Zresztą dam może bardziej pasującą analogię - tekst prawny był uważany do niedawna za tekst podobnego charakteru co Biblia - dany i nie do dyskusji merytorycznej... a jednak ludzie potrzebowali prawników, istniały różne interpretacje tekstów i trzeba było określić, co prawodawca miał na myśli.

W moim kościele mamy pastorów i biskupów, którzy na swój sposób interpretują Pismo Święte i wygłaszają kazania, ale nie uważają się za nieomylnych.

Kolejny raz już nie będę przywoływać zasad nieomylności. Ja to robiłem już wielokrotnie, Trymus też.

Krótko mówiąc, doucz się, ale z Pisma Świętego, a nie z bzdur wypisywanych przez papieży.

Uczę się cały czas. Nie uważam się za jakoś specjalnie lepszego od innych. Z pewnością nie na tyle, by uważać innych za ciemniaków, wrogów Boga i głupszych ode mnie, a nauczycieli za szarlatanów.

[Gość Trymus]

Emigrant piszesz tu językiem wprost wyjętym z XVI wiecznej propagandy protestanckiej (Luter używał jedynie częściej słów Antychryst, nierządnica, szambo i gnój ). Właściwie to trolujesz. Piszesz większość dogmatów to wymysł. Przy takim zarzucie należałoby wypisać wszelkie znane ci dogmaty. Podkreślić te, które rzekomo są wymysłem i nie mają oparcia w Piśmie. Ukazać zatem jasno jaki jest stosunek dogmatów wymyślonych do tych mających oparcie w Piśmie. W innym przypadku to bicie piany i żenująca bufonada- szczególnie, że podlana dość wyraźnym manifestowanym poczuciem wyższości i przekonaniem o własnej racji, które to- w tak złożonych przypadkach- staje się zwykle udziałem zwykłych ignorantów.

Piszesz o papieżu jako bożku, co nie ma żadnego uzasadnienia w doktrynie katolickiej. Powołujesz się na kontrowersyjny zapis o nieomylności, ale zupełnie nie mam pojęcia jak go rozumiesz- a zapewne potocznie- papież nie może się mylić (czyli przydawanie mu kondycji nadludzkiej).

Wreszcie popisujesz się oryginalnością i niezależnością protestantów, a dwie z trzech podstaw protestantyzmu zostały wyrozumowane z treści Pisma- a zatem doszło do interpretacji, która jest zawsze obarczona ryzykiem błędu, a co najmniej skażona arbitralnością. Luter zajął stanowisko w staaarym sporze o Łaskę, w sporze sięgającym Augustyna i uznanego za heretyka Pelagiusza. Wziął zupełnie stronę Augustyna, czyli oparł nadzieję Zbawienie zupełnie na Bożej Łasce. KK stoi między Augustynem a Pelagiuszem, czyli godzi ingerencję boską z przekonaniem o indywidualnym wysiłku człowieka we własne zbawienie. Usprawiedliwienie przez wiarę mamy zatem omówione.

Dalej powszechne kapłaństwo- czyli zrównanie wszystkich wiernych w stanie duchownym. Z tym, że wierni delegują spośród siebie prezbiterów. To także jest rozumienie Pisma, rozumienie posłania siedemdziesięciu. Chrystus nie opisał dokładnie kształtu administracyjnego i duszpasterskiego Kościoła. Także kościoły protestanckie to pewna adaptacja jego słów. Należąc do jakiegoś (podziel się proszę, do którego) godzisz się z pewną interpretacją, którą ktoś jej przeciwny mógłby nazwać wypaczaniem Słowa, fałszowaniem wiary, czy Broń Boże kościołem niechrześcijańskim.

Okaż zatem odrobinę pokory: tego, co można -mam nadzieję- w samodzielnym odczytywaniu Słowa dostrzec w nauce Chrystusa.

Pamiętaj także, że kościoły protestanckie mają również swoje dogmaty chociażby trynitaryzm, doktryny eucharystyczne- konsubstancjacja, symbolizm etc., uznają określoną liczbę sakramentów, wypowiadają się w różny sposób o predestynacji etc. Wszystkie te doktryny powstały drogą rozumową jeszcze w czasach sporów wczesnochrześcijańskich w konsekwencji połączenia wiary chrześcijańskiej z dialektyką pogańską. Więc nie czyń tu z siebie jedynego niezależnego znawcę Pisma, bo nim zwyczajnie być nie możesz. Biblia przeszła już proces akulturacji w cywilizacji europejskiej i czytasz ją zupełnie inaczej niż starożytny Żyd, do którego była kierowana. Przestań gadać o samodzielnym rozumieniu Pisma, bo to jest niemożliwe bez kilkudziesięcioletnich studiów nad Biblią w językach oryginalnych, popartych ogromną wiedzą o społecznych, kulturowych i historycznych uwarunkowaniach powstawania Pisma. Słowem, powtarzasz interpretacje przyjęte w Twoim kościele za właściwie, z tym, że z dziwnym przekonaniem, że czynisz to rzekomo niezależnie. Sam Luter właściwie narzucał doktrynę- nie pochwalał samodzielnego dochodzenia do prawd, co pokazał jego stosunek do Karlstadta, Müntzera, Zwillinga i Zwingliego.

[Qrowsky]

Potrzeba nauczyciela, pasterza. Ww. instytucje wypełniają ten cel.

Tak tylko wtrącę.

Nie, nie potrzeba. To, że kościoły jako instytucje wymagają takiego stanu rzeczy (hierarchiczność i związane z nią przywileje dla określonej grupy) nie oznacza, że każdy człowiek musi przyjmować interpretacje Pisma kogoś innego, zamiast swoich. Pisałem o tym chyba parę stron temu zresztą. Nie każdy, aby wierzyć w Boga chrześcijańskiego musi należeć do jakiegoś kościoła albo w ogóle wpasowywać się w ramy któregoś wyznania. To bardzo chore przeświadczenie. Mamy w głowie głębokie przekonanie, że religia jest / może być tym prawdopodobniejsza, im więcej ludzi w nią wierzy (można tylko zastanawiać się, jak wzrosła by liczba muzułmanów, gdyby podano kategoryczny rzekomy dowód na nieprawdziwość chrześcijaństwa).

Biblia to pewna księga rzucona w rzeczywistość, której mistyczność możemy przyjąć lub nie i odczytywać według wniosków, do których doszliśmy. To, że do niektórych interpretacji przyznaje się pół świata, a do innych 2 osoby nie zmienia nic.

Dopóki nie wierzysz, że jeden człowiek może dojść do wyższej prawdy objawionej niż ty. Ale to już nie mój problem.

Nie musisz aż tak ofensywnie atakować kościoła katolickiego, tylko dlatego że uważasz się za kogoś kto stoi wyżej od katolików.

Nie musi atakować Kościoła Katolickiego, ale może, co też czyni, w dopuszczalnych granicach. Ty natomiast nie musisz i nie musiałeś, błędnie czy nie błędnie, wypominać faktu pogardy dla tego forumowicza wśród innych użytkowników, co było, według mnie, poniżej wszelkiej tolerancji i dopuszczalności na takim forum dyskusyjnym.

[behemort]

@Qrowsky

Nie, nie potrzeba. To, że kościoły jako instytucje wymagają takiego stanu rzeczy (hierarchiczność i związane z nią przywileje dla określonej grupy) nie oznacza, że każdy człowiek musi przyjmować interpretacje Pisma kogoś innego, zamiast swoich. Pisałem o tym chyba parę stron temu zresztą. Nie każdy, aby wierzyć w Boga chrześcijańskiego musi należeć do jakiegoś kościoła albo w ogóle wpasowywać się w ramy któregoś wyznania.

Sama natura człowieka wymaga, by posiadał jakiegoś nauczyciela. Materia świętych ksiąg może się wydać jasna, jednak kontekst i różnorodność rozumienia pozostają niejasne. Nadal uważam, że potrzeba nauczyciela, który będzie pomagał, wyjaśniał i dyskutował. Przynależność do danego wyznania czy organizacji zeń związanym nie ma tutaj znaczenia. Interpretacji jest dużo, ale tylko część ma jakąś podstawę wynikłą z nauki, tradycji, historii... Spora część wynika z wewnętrznego przeświadczenia. Nie twierdzę, że takowe rozumienia są gorszę, jednak wiem, że często mają spore luki. Koniec końców jednak, każdy z nas ma, być może nie do końca uświadomioną własną interpretację Biblii, chociażby w takim stopniu, jak rozumienie wszystkich pojęć używanych w języku. To skomplikowana materia.

Sam człowiek, bez pomocy, może łatwo zbłądzić. Człowiek potrzebuje pomocy drugiego człowieka.

Biblia to pewna księga rzucona w rzeczywistość, której mistyczność możemy przyjąć lub nie i odczytywać według wniosków, do których doszliśmy. To, że do niektórych interpretacji przyznaje się pół świata, a do innych 2 osoby nie zmienia nic.

Zmienia, w zależności od kontekstu. Trzeba wiedzieć, na czym opiera się te pół świata, a na czym te dwie osoby. Statystycznie, pewniejszym jest, że mylą się dwie osoby, nie pół świata. Nie jest to jednak regułą i wszystko ostatecznie przechodzi test prawdziwości i słuszności. Każdy więc przyjmuje to, co uzna za stosowne. Problematyczna jest argumentacja - merytoryczna czy pozamerytoryczna i własne tendencje oraz wcześniejsze przekonania.

Ludzie mogą być jak owce - potrzebują pasterza, zagrody, pomocy i światła. Potrzebują też objęcia ojca, matki, brata i siostry.

Dopóki nie wierzysz, że jeden człowiek może dojść do wyższej prawdy objawionej niż ty. Ale to już nie mój problem.

Dopóki nie wierzę, to...?

Nie wiem, czy dojście do oświecenia, zrozumienia planu Boga jest łaską czy można aż tak doskonalić się samemu. Sądzę, że, przynajmniej po części, jest to łaska, a to, czy komuś się uda to zrozumieć (i wprowadzić w życie) lepiej niż mnie... cóż... liczę, że nie będę zazdrosny. To nie jest dobry stosunek.

[Holy.Death]

Nie każdy, aby wierzyć w Boga chrześcijańskiego musi należeć do jakiegoś kościoła albo w ogóle wpasowywać się w ramy któregoś wyznania.

Doprawdy? Sam powiedziałeś: "Boga chrześcijańskiego". Pojęć samego Boga jako takiego może być tyle, ilu ludzi. W końcu nic o nim nie wiadomo. Ewentualnie wiadomo o nim tyle, ile zapisano w odpowiednich księgach. Pojęcie Boga CHRZEŚCIJAŃSKIEGO jest jedno, bowiem jest to pogląd konkretnej religii. Inna religia owego Boga (albo Bogów) może zupełnie inaczej widzieć. Bóg islamu jest Bogiem islamu. Bóg chrześcijański jest bogiem chrześcijańskim. I tak dalej. W odniesieniu do religii posiadających ustalone "prawdy wiary" dowolność jest automatycznie ograniczona. Dowolne jest to, co ustalasz sam dla siebie. Do Kościoła czy wyznania jako takiego należeć raczej nie musisz - mówiąc czysto teoretycznie - ale jeśli twoje poglądy na temat Boga w jakiś sposób różnią się od chrześcijaństwa (i nie chodzi tutaj o interpretację Biblii, tylko o podważanie treści w niej zawartych) choćby minimalnie to wtedy pod chrześcijanina chyba się nie kwalifikujesz nawet jeśli twój model Boga jest modelowi chrześcijańskiemu bardzo bliski. Z drugiej strony - może jednak? Jak bardzo można zmodyfikować swoje wierzenia, żeby było to jeszcze dopuszczalne? A może nie ma ograniczeń?

[L1zard]

Jeżeli wierzysz w Boga i nie chcesz pojednać się z Bogiem (spowiedź) nie przyjmujesz go do swojego serca (komunia święta,ten opłatek co przyjmujesz od księdza) nie chodzisz do kościoła.To możesz mówić że wierzysz w Boga ale nie wykonując tych czynności związanych z kościołem ciężko cię nazwać wierzącym.W skrócie.Jeżeli deklarujesz się że jesteś wierzący a nie chodzisz do kościoła nie chcesz pojednać się z Bogiem i nie przyjmujesz go do siebie to zastanów się czy w ogóle wierzysz czy tylko ci się zdaje.

[Alaknar]

@L1zard - tak? A do którego Kościoła trzeba chodzić, aby się pojednać z Bogiem? Katolickiego? Prawosławnego? Muzułmańskiego? Celtyckiego? I w jaki sposób przyjmować go do serca? Opłatkiem? Winem? Ziołami?

[Holy.Death]

L1zard - Nie umiesz pisać, co widać po twoim poście. Pewnie jesteś obcokrajowcem, więc można ci to wybaczyć. W końcu polski jest językiem (zbyt) trudnym nawet dla Polaków. Po pierwsze - dlaczego wiara w Boga wymaga według ciebie wypełniania rytuałów Kościoła (mniejsza już o wyznanie)? Po drugie - dlaczego nie można być chrześcijaninem i wierzyć w boga jednocześnie nie będąc członkiem wspomnianych wyznań chrześcijańskich? Sądziłem, że to tego wystarczy Biblia... Chyba nie masz zielonego pojęcia, w jaki sposób powstawały różne odłamy chrześcijaństwa, skoro piszesz rzeczy rodem z broszurki kościelnej.

This post is approved by the moderation?.

[L1zard]

Dzięki za inteligentny pojazd odnośnie pisowni.Swoją drogą inteligentny człowiek powiedział by to w normalny sposób nie naśmiewając się z drugiej osoby.

Ja wierzę w Boga w kościele katolickim chrześcijańskim,gadałem o tym z zaprzyjaźnionym księdzem i stąd moja wiedza.Jeżeli chcecie to sprawdzić możecie sami pogadać z jakimś księdzem on wam wytłumaczy dlaczego.Ja tylko przekazuję to co zapamiętałem i zrozumiałem i mówię innym by się nawrócili.Mówisz Biblia,w Biblii masz ostatnią wieczerzę tak?Na mszy to jest przeistoczenie gdy ksiądz wypowiada słowa:"Oto ciało moje...Oto krew moja..." Potem przyjmujesz Boga pod postacią chleba (hostia). Pojednać się z Bogiem czyli wyspowiadać się w konfesjonale.Ważna jest też codzienna modlitwa.Bez tego trudno będzie ci wejść do królestwa Bożego.Jeżeli tego nie robisz to duchowo umierasz i ciężko jest ci żyć.

Porozmawiajcie z jakimś księdzem zobaczymy czy jest trochę prawdy w tym co mówię.Oczywiście możecie trafić na jakiegoś kiepskiego księdza że wam nie wytłumaczy albo nie nadaję się do bycia nim ale to nie znaczy że cały kościół jest zły.

Myślcie co chcecie ja w to wierzę.Może kiedyś zrozumiecie.