Religie

[Diabolos]

P.S. Moim celem nie było udowadnianie "prawdziwości cudów" - bo mam do nich stosunek sceptyczny - a jedynie zwrócenie uwagi na nierzetelność Twojej wypowiedzi (co, zresztą IMHO wykazali już inni, ja tylko tę, konkretną kwestię lekko wyostrzyłem).

No dobra, nawaliłem

Ale link do "ruchu czystych serc" mnie nie przekona, musiałby się stać cud bym uwierzył w cuda Nic na to nie poradzę.

Poza tym sylwetka danej osoby niekoniecznie zależy od jego obżarstwa.

Ty już go nie broń, był obżartuchem i tyle, dobrze go znam

Grzech? W którym miejscu?

To było żartobliwe przecież.

Znane są tez inne przypadki, ale w Twojej wszechwiedzy, na temat Kościoła tego nie ma?

Oczywiście, wiem o tym ale teraz rozmawiamy o Pio, no ale dobra skoro się upierasz pokaż mi przeszkloną trumnę (gablotę) z innymi świętymi , a jak znajdziesz to chcę jeszcze by były w tak doskonałym stanie.

Mieszko I był wladcą Polski byłes tam? Widziałeś to? Nieeee?

No dobra przekonałeś mnie , nie był

Oż cholera, a to Ci argument , aż szkoda mojej energii by na niego odpowiadać. Tak samo odpowiedz milionom Polaków, na pewno każdy Ci przytaknie.

Nie mieszaj faktów historycznych z wiarą w cuda.

Pytanko mam jeszcze do ekspertów, może zabrzmi ironicznie ale wcale nie musi takie być - czy takie "cuda" to domena wierzeń chrześcijańskich , czy w islamie, judaizmie itd też się takie zdarzają? Jak ktoś ma ochotę to niech mi odpowie tylko niech to będą cuda z naszych czasów- "namacalne", a nie spisane w jakichś starożytnych księgach.

////

@ down

Negując ten kontrargument negujesz jednocześnie własny argument. Skup się, bo póki co dostajesz solidne wciry w tej dyskusji. ; )

Mam trudności ze skupieniem się , masz rację - dostaję wciry, zupełnie się do dyskusji nie przygotowałem i próbuję po prostu na szybko odbijać piłeczkę, nie wychodzi mi co z resztą zauważyłeś i inni też

...kochani pomóżcie w tej nierównej walce. Civril, antros i behemort się na mnie rzucili z noż...krzyżem w ręku (bez obrazy panowie)

[Alaknar]

Oż cholera, a to Ci argument , aż szkoda mojej energii by na niego odpowiadać. Tak samo odpowiedz milionom Polaków, na pewno każdy Ci przytaknie.

Nie mieszaj faktów historycznych z wiarą w cuda.

Chwila, chwila... "Fakt historyczny" to nie jest jakaś magiczna wartość, która dla wszystkich ludzi na planecie jest identyczna i staje się wiadoma w momencie zaistnienia.

Fakty historyczne są przekazywane dokładnie tak samo, jak wiadomości o cudach (które, gdy zaistnieją i przejdą do historii stają się - niespodzianka - faktami historycznymi).

Twój argument brzmiał mniej więcej tak: "nie wierzę w cuda, bo nie było mnie przy zaistnieniu żadnego z nich". Na co dostałeś kontrargument: "nie wierz w historię Polski, bo też Cię przy tym nie było".

Negując ten kontrargument negujesz jednocześnie własny argument. Skup się, bo póki co dostajesz solidne wciry w tej dyskusji. ; )

[Loviricus]

Przyznam, że dość pobieżnie przeczytałem ten temat, więc w głębsze polemiki nie będę się wdawał (przynajmniej póki co), ale wydaje mi się, że niektórym myli się "wiara w istnienie boga" z "życiem i kultywowaniem wiary w obrządku rzymskokatolickim".

Jasne, można dostosować sobie wiarę tak, żeby było nam wygodniej (vide niechodzenie do spowiedzi, bo to wstyd mówić jakiemuś grubasowi o tym, że od czasu ostatniego wyznania grzechów masturbowałem się 28 razy, w tym cztery lewą ręką), ale w takim wypadku nie można już mówić o sobie "Chrześcijanin - Katolik". Religia to nie jest coś, co można sobie "scustomizować".

[SzamanXYZ]

Religia to nie jest coś, co można sobie "scustomizować".

Jak się nie da scustomizować? a co my robimy od 2000 lat? (Rzymsko katolickie, Nie-Rzymsko katolickie, greko-katolickie, polsko-katolickie, prawosławie [które dzieli się na Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Kościół prawosławny moskiewski itp.], Ormianie, protestanci [ i ich odmiany] robimy taką "customalizacje" że hej .

bo to wstyd mówić jakiemuś grubasowi o tym, że od czasu ostatniego wyznania grzechów masturbowałem się 28 razy, w tym cztery lewą ręką

Jak świętobliwego kapłana to kręci mogę mu powiedzieć że to robię, ba nawet mogę powiedzieć że utrzymuje "Bliskie kontakty" ze swoją partnerką i różne "chwyty" z nią stosuje , spowiedź święta jest inwidualną potrzebą każdego człowieka i nie ma potrzeby (jak nie czujesz oczywiście takiej potrzeby), oczywiście jest ustanowione przez Kościół że raz w roku się wyspowiadać a w czasie wielkanocnym komunie św. przyjmować ale nic po za tym.

[Ferrou]

Przyznam, że dość pobieżnie przeczytałem ten temat, więc w głębsze polemiki nie będę się wdawał (przynajmniej póki co), ale wydaje mi się, że niektórym myli się "wiara w istnienie boga" z "życiem i kultywowaniem wiary w obrządku rzymskokatolickim".

Żadna nowość - ilu ludzi tyle interpretacji istnienia Boga i jego poczynań

Jasne, można dostosować sobie wiarę tak, żeby było nam wygodniej

Pewnie, że tak. Mistrzem takiej postawy jest sam Kościół Katolicki...

(vide niechodzenie do spowiedzi, bo to wstyd mówić jakiemuś grubasowi o tym, że od czasu ostatniego wyznania grzechów masturbowałem się 28 razy, w tym cztery lewą ręką)

Jeżeli coś takiego jest w stanie obciążyć czyjeś sumienie to drżę o zmysł słuchu i percepcję spowiedników...

Dlaczego w ogóle spowiadać się z działania nieprzynoszącego nikomu żadnej ogólnie rozumianej krzywdy?

, ale w takim wypadku nie można już mówić o sobie "Chrześcijanin - Katolik". Religia to nie jest coś, co można sobie "scustomizować".

To po co to gadanie, że Bóg jest wszędzie?

Poza tym, zawsze nie rozumiałem (i raczej nie zrozumiem) pewnego mechanizmu. Do spowiedzi tłumnie ustawiają się osoby z, za przeproszeniem, pierdołami pokroju wspomnianej wyżej masturbacji, a faktycznie osobniki z naprawdę przeciążonym sumieniem (którego paradoksalnie nie mają) kładą lagę na te całą spowiedź. Czemu? Bo i tak wiedzą, że skończą w Piekle

[Loviricus]

Jeśli ktoś przyznaje, że wyznaje wiarę w obrządku rzymskokatolickim, to stosuje się do jej obrzędów, których właśnie scustomizować się nie da. Tak samo w innych odłamach. Żydzi przestrzegają szabasu, chrześcijanie poszczą w wielki (lub każdy) piątek. Można mówić, że wierzy się w istnienie boga (ewentualnie Boga), ale odżegnywać się od konkretnych obrządków religijnych, ale nie można mówić, że jest się (rzymskim) katolikiem i jednocześnie nie chodzić do spowiedzi i nie przyjmować komunii, która jest fundamentem tej wiary. Albo jest się mięsem, albo rybą, albo w coś wierzysz i robisz wszystko, co nakazuje ci wiara, albo tylko udajesz i jesteś hipokrytą.

W przytoczonym przeze mnie przykładzie nie chodziło o ciekawość kapłana, tylko o wstyd człowieka. Z resztą sam sobie zaprzeczyłeś pisząc, że spowiedź jest indywidualną sprawą człowieka, a zaraz później, że prawo kościelne nakazuje przynajmniej raz w roku w niej uczestniczyć. Pozwólcie, że przytoczę wypowiedź jednego ze znajomych mi kapłanów: "Za potrzebą, synku, to ty sobie możesz iść do toalety, do kościoła chodzisz, bo chcesz być bliżej Boga"...

@Ferrou

Wszystko znów rozbija się o obrządki wiary. Spowiedź to wyznanie grzechów przeciwko zasadom wiary (10 przykazań, 5 przykazań itp.) Idąc tokiem masturbacji: szóste przykazanie mówi: nie cudzołóż, w nim zawiera się też masturbacja. Ergo jest ona grzechem przeciw szóstemu przykazaniu, z którego trzeba się spowiadać. Religia opiera się na dogmatach, nie na rozkminach typu "to, że sobie zmarszczyłem w pokoju nie zrobiło nikomu krzywdy, więc sumienie mam czyste".

[behemort]

@Ferrou

Pewnie, że tak. Mistrzem takiej postawy jest sam Kościół Katolicki...

A konkretniej to ocb?

Jeżeli coś takiego jest w stanie obciążyć czyjeś sumienie to drżę o zmysł słuchu i percepcję spowiedników...

Dlaczego w ogóle spowiadać się z działania nieprzynoszącego nikomu żadnej ogólnie rozumianej krzywdy?

Z bardzo prostego powodu - bo to grzech, o ile onanizm dotyczy sytuacji w rozumieniu ogólnym, rodzinnym. Co do osób niezamężnych, to swoista wina zostaje częściowo lub nawet prawie całkowicie wyłączona w określonych przypadkach. Czasem nawet wewnątrz Kościoła słyszy się głosy chcące zreformować sposób patrzenia na takie czynności wśród osób, które są jednak trochę za młode na rodzinę.

Złorzeczenie z dala od uszu ofiary jak i plotkowanie na jej temat też nie powoduje żadnej "krzywdy" (bo krzywdę już powoduje, tylko po prostu, że aż posłużę się linijką z Back to the future, trzeba myśleć czterowymiarowo). Jeśli ząb zaboli raz na tydzień przez sekundę, to nic złego się nie dzieje. Problem w tym, że takie coś narasta i przenosi się dalej.

Jeżeli natomiast księdza traktuje się z góry jako wroga czy sadystę, zamiast osoby, która ma ci pomóc, to coś jest nie tak.

Poza tym, zawsze nie rozumiałem (i raczej nie zrozumiem) pewnego mechanizmu. Do spowiedzi tłumnie ustawiają się osoby z, za przeproszeniem, pierdołami pokroju wspomnianej wyżej masturbacji, a faktycznie osobniki z naprawdę przeciążonym sumieniem (którego paradoksalnie nie mają) kładą lagę na te całą spowiedź. Czemu? Bo i tak wiedzą, że skończą w Piekle

Uczynienie grzechu ciężkiego nie implikuje potępienia ani negatywnego wyniku na sądzie ostatecznym.

Ludzie, którzy uczynili sporo "lekkich" grzechów idą do spowiedzi, bo widzą, że takie coś może narastać i zmieniać człowieka na gorsze. Ludzie, którzy są po prostu źli i olewają spowiedź... cóż... nie muszę chyba mówić.

Niektórzy mogą się okłamywać, że tyle zła uczynili, że Bóg na pewno im nie wybaczy. Bóg wybaczył oprawcom. Również nauka Kościoła nie głosi, że uczynienie czegokolwiek (poza grzechami przeciwko Duchowi Świętemu, aczkolwiek tutaj materia jest dla mnie dość niejasna) konkretnego implikuje potępienie. Zło i odrzucenia miłości (Boga) jest wynikiem takiego, a nie innego wyboru ludzkiej istoty, nie jakąś ułomnością systemu. Jeśli czyni to nie będąc w pełni woli, to oceni to Bóg, jak i być może kapłan, jeśli zdecyduje się na spowiedź.

[DoxtraduS]

Spowiedź ma też wpływ na człowieka. Jest to takie bicie się w pierś - przyznanie do swoich słabości. Nie wiem, czy była już o tym mowa, ale uważam, że warto o tym wspomnieć. Człowiek idący do spowiedzi regularnie ma dwie opcje:

a) Pójdę, wymienię "standardowe" grzechy i będę miał spokój.

b) Zrobię sobie rachunek sumienia, dopiero wtedy (!) zdam sobie sprawę z niektórych grzechów, które popełniłem, pójdę się wyspowiadać, okażę skruchę, otrzymam pokutę.

Ale jest jeszcze opcja C. Nie chodzenie do spowiedzi (chodzi mi o Katolików). Zaobserwowałem, że im dłużej człowiek unika spowiedzi, tym bardziej utrwala się w przekonaniu, że on grzechów nie ma. Że on się staje idealny. Że mu to jest niepotrzebne. Nic bardziej mylnego! Spowiedź uświadamia nam, jakie popełniamy grzechy, z czym sobie nie radzimy, a poza pokutą często otrzymujemy również rozmowę/poradę. Jak dla mnie warto chodzić do spowiedzi.

[Diabolos]

Mam 2 pytania ( jedno z nich powtórzę drugi raz):

1. Czy "cuda" to domena wierzeń chrześcijańskich , czy w islamie, judaizmie itd też się takie zdarzają? Może ktoś poda jakieś przykłady cudów z naszych czasów- "namacalnych", a nie spisanych w jakichś starożytnych księgach.

2. Czy istnieje jakaś kategoryzacja, spis grzechów? Skąd dowiedzieć się co jest grzechem, a co nie ? Rozumiem, że Biblia ale ona nie mówi nic o np Owsiaku

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,1...spowiedzi_.html

Autorzy ulotki informuje też, że WOŚP ma przesłonić pracę charytatywną Caritasu i stwierdzają wprost: "Człowiek wierzący dając Wielkiej Orkiestrze pieniądze popełnia grzech, bo bierze udział w sprawach diabelskich".

Inni się od tego odcinają:

Ks. Łukasz Głaz, wikariusz parafii twierdzi, że duchowni nie mają z tym nic wspólnego. - Widziałem arkusz wielkości plakatu z tą treścią leżący na zakrystii. Ktoś go przyniósł. Ale nikt nie konsultował z nami tego co zostało tam napisane ani nie prosił o zgodę na kolportaż na terenie kościoła.

(ksiądz wcześniej widział ten plakat w zakrystii i nic nie zrobił - wg. mnie to jest przyzwolenie)

Wiem, że to indywidualne podejście tego księdza i nikt z nas nie ma na to wpływu ale można się odnieść do tego zachowania, niektórzy wierni mogą brać przykład z takiego księdza, z przekonaniem, że nie robią nic nieodpowiedniego.

W zeszłym roku słuchając R.Maryja słyszałem opowieści słuchaczek (telefonowały) m.in takiej treści " ja to jak widzę tych ludzi zbierających na Orkiestrę to przepędzam spod kościoła , mówię im że ja już swoje dałam dla Boga, na tacę" inne słuchaczki złorzeczyły itp O.Andrukiewicz nie potępił takiego zachowania, a jeszcze swoje dołożył.

W moim mniemaniu takie zachowanie jest co najmniej nieodpowiednie , grzeszne, ta kobieta na bank z tego się nie wyspowiada (zaraz ktoś mi wypomni, że nie ja mam prawo oceniać co jest grzechem, a co nie ), w innym kościele datek na Orkiestrę będzie pochwalany bo pieniądze idą na szczytny cel. I teraz tak - jeden ksiądz będzie uważał, że takie zachowanie to grzech, a inny że nie jest to grzechem. Dlatego też moje wcześniejsze pytanie o "spis" grzechów , wiadomo, że musi nastąpić "aktualizacja" tychże . Kto ustala co jest grzechem, a co nie?

[Zdenio]

Czy "cuda" to domena wierzeń chrześcijańskich , czy w islamie, judaizmie itd też się takie zdarzają? Może ktoś poda jakieś przykłady cudów z naszych czasów- "namacalnych", a nie spisanych w jakichś starożytnych księgach.

Chrześcijaństwo nie ma monopolu. Przykłady z ostatnich lat to chociażby zdarzenie z rosyjskiego Dagestanu (bodaj sprzed 3 lat) - dziecko urodziło się z wersami Koranu na skórze. Wszelkie źródła podają, że naukowcy badali, że duchowni badali i nikt nie zna wyjaśnienia tego "cudu".

Jeżeli o islam chodzi, to w tej religii również znany jest "cud" stygmatów, przy czym oczywiście tam rany są ranami Mahometa, które pochodzą z różnych jego bitew ze złem.

Inny przykład z innej religii to tak zwany "cud mleka" z 1995 roku uznany przez Światową Radę Hinduistyczną. Posąg Ganeśi wchłaniał mleko składane w ofierze.

Plus oczywiście tony pomniejszych cudów, objawień i uzdrowień których nikt oficjalnie nie potwierdza, ale o których mówi się w lokalnych mediach (jak u nas o Sokółce).

Co do grzechu - dekalog. Jest bardzo wygodny, bo każdy może go interpretować jak chce. Dlatego też wspieranie WOŚP może być przez jakiegoś pajaca uznane za oddawanie czci bożkom (osobiście słyszałem taką interpretację od pewnego duchownego).

[behemort]

@Diabolos

1. Czy "cuda" to domena wierzeń chrześcijańskich , czy w islamie, judaizmie itd też się takie zdarzają? Może ktoś poda jakieś przykłady cudów z naszych czasów- "namacalnych", a nie spisanych w jakichś starożytnych księgach.

Wpisz sobie w Wiki, trochę wyskoczy.

Co do innych religii, to można przeczytać chociażby tutaj.

2. Czy istnieje jakaś kategoryzacja, spis grzechów? Skąd dowiedzieć się co jest grzechem, a co nie ? Rozumiem, że Biblia ale ona nie mówi nic o np Owsiaku

Z KKK, KPK, Biblii... no i z nauczania.

Tak, też widziałem ten news na gazecie. Aż mnie korciło, żeby to wkleić, niemniej było już trochę późno.

Szczerze mówiąc, to po podobnych akcjach niektórych środowisk, podejrzewam, że ktoś mógł ją zwyczajnie przynieść i liczyć, że proboszcz poprze akcję walki z "promocją szatanizmu".

(ksiądz wcześniej widział ten plakat w zakrystii i nic nie zrobił - wg. mnie to jest przyzwolenie)

Raczej niereagowanie zanim sprawa się nie wyjaśni. Poza tym zakrystia w pewien sposób odcina od publicznego zapoznania się z jej treścią.

W zeszłym roku słuchając R.Maryja słyszałem opowieści słuchaczek (telefonowały) m.in takiej treści " ja to jak widzę tych ludzi zbierających na Orkiestrę to przepędzam spod kościoła , mówię im że ja już swoje dałam dla Boga, na tacę" inne słuchaczki złorzeczyły itp O.Andrukiewicz nie potępił takiego zachowania, a jeszcze swoje dołożył.

W moim mniemaniu takie zachowanie jest co najmniej nieodpowiednie , grzeszne, ta kobieta na bank z tego się nie wyspowiada (zaraz ktoś mi wypomni, że nie ja mam prawo oceniać co jest grzechem, a co nie wink.gif ), w innym kościele datek na Orkiestrę będzie pochwalany bo pieniądze idą na szczytny cel. I teraz tak - jeden ksiądz będzie uważał, że takie zachowanie to grzech, a inny że nie jest to grzechem. Dlatego też moje wcześniejsze pytanie o "spis" grzechów , wiadomo, że musi nastąpić "aktualizacja" tychże . Kto ustala co jest grzechem, a co nie?

Najpewniej Bóg.

Ale jak się dowiedzieć, które? Z przykazań, a jak się należy do danej religii i wyznania, to z nauczania (i dokumentów).

Jak kiedyś wspominałem, wiele nieścisłości rozbija się o samowolkę części duchownych, którzy plotą kłamstwa lub własne pobożne życzenia (co prasa chwyta i ich wypowiedziami manipuluje), a następnie są prostowani przez dość rzeczową argumentację (czego już prasa z reguły nie chwyta).

Co do bojowych babć, to wypowiadać się nie będę. Wystarczy zobaczyć, skąd jestem.

[Diabolos]

@ ZdeniO - dzięki za odpowiedź o cudach w innych wierzeniach.

Skoro występują cuda w innych religiach, wierzeniach, a cuda są tak jakby dowodem na istnienie Boga, to powinienem zadać pytanie - czyj Bóg robi prawdziwe cuda ? ( brzmi jak atak ale potraktujcie to pytanie jak pytanie "poszukującego" )

Każdy może powiedzieć, że " te wszystkie cuda poczynił jeden prawdziwy Bóg, mój Bóg" tylko, że dla każdego z wyznawców będzie inaczej - Sokółka będzie wskazywała na Jezusa, wersety Koranu na Islam, posąg wchłaniający mleko na Hinduizm i teraz co "poszukujący" ma myśleć, którą wybrać z dróg ? Trzeba iść za głosem serca, tak- wiem ale w tym przypadku można by rzec, że jedno wyklucza drugie i prawda nie jest taka oczywista.

Kto ustala co jest grzechem?

Najpewniej Bóg.

No tak , to oczywiste, Bóg to osądzi ale dopiero później. Mnie chodziło o teraz, na teraz "aktualizację" robi ktoś inny (np że grzechem jest granie w brutalne gry, czy słuchanie satanistycznego black metalu- ciekawi mnie czy ktoś się z tego spowiada)

Ale jak się dowiedzieć, które? Z przykazań, a jak się należy do danej religii i wyznania, to z nauczania (i dokumentów).

Dzieciom katecheta może opowiedzieć na religii, można usłyszeć w kościele z tym, że jak wspomniałeś - wiele nieścisłości rozbija się o samowolkę części duchownych, którzy plotą kłamstwa lub własne pobożne życzenia . Tak z ciekawości spytam o te dokumenty - co to za dokumenty ? (gazetki, ulotki? rozdawane w kościołach czy przy okazji wizyty duszpasterskiej?)

Co do bojowych babć, to wypowiadać się nie będę. Wystarczy zobaczyć, skąd jestem.

Dopiero teraz zauważyłem

(behemort - Tobie też dziękuję za odpowiedzi )

[Zdenio]

Czyj Bóg czyni prawdziwe cuda? Odpowiedzi są dwie:

- "Bóg" jest niczyj, a zarazem wszystkich. Stworzył świat i opiekuje się ludzkością bez względu na to, w co dany naród wierzy. Nie jest ani Bogiem chrześcijańskim, ani Allahem, tylko po prostu dobrym stworzycielem.

- Cudów nie ma, wszystkie są albo spreparowane, albo po prostu są niewyjaśnionymi zjawiskami.

[krzychu20000]

Powrócę do tematu.

Po pierwsze można wierzyć w Boga oczywiście, ale przykładowo Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi tylko skąd się wzięli następni skoro ci dwaj zostali wygnani. Po drugie Ewa kuszona przez węża urwała jabłko. Historia pokazuje, że człowiek jest naiwny czy łatwo nami manipulować. Właśnie diabeł może nas kusić pod każdą postacią, bo przypuśćmy taką sytuację idziemy sobie drogą nagle zaczepia nas mężczyzna który proponuje ci samochód w środku są kluczyki, ale gdzieś jest haczyk, ale nas to nie obchodzi bo łatwo wierzymy w dobroć tego człowieka który dał nam samochód i tak bez problemu, a przecież był drogi i dużo musiał pracować żeby na taki zasłużyć...

[Gość Trymus]

To ktoś wierzy, że historia o Adamie i Ewie nie jest zwykłą powiastką mitologiczną? Księga Rodzaju odczytywana literalnie

Porównanie Ewy i jabłka do diabełka oferującego samochód "z haczykiem" jest delikatnie mówiąc niezrozumiałe. Ewa świadomie złamała boski zakaz spożywania jabłek z konkretnego drzewa- nie było tu żadnego haczyka. W chrześcijaństwie człowiek odpowiada za świadome grzechy.

[MarkosBoss]

przykładowo Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi tylko skąd się wzięli następni skoro ci dwaj zostali wygnani.

To, co zostało opisane w księdze Genezis, że tak zaszpanuję, nie wydarzyło się naprawdę. Nie było węża, który kusił Ewę, nie było Adama, który jej uległ i przez niego mamy do dziś tzw. "jabłko Adama". Ta historia została napisana po to, by (w tamtych czasach) ludziom niewykształconym, prostym spróbować przybliżyć misterium (tajemnicę, której za życia, albo nawet i po nim, nigdy nie zrozumiemy, bo jesteśmy tylko ludźmi). Tak przynajmniej słyszałem na jednym z wykładów w seminarium.

Po drugie Ewa kuszona przez węża urwała jabłko

Porównanie Ewy i jabłka do diabełka oferującego samochód "z haczykiem" jest delikatnie mówiąc niezrozumiałe. Ewa świadomie złamała boski zakaz spożywania jabłek z konkretnego drzewa- nie było tu żadnego haczyka. W chrześcijaństwie człowiek odpowiada za świadome grzechy.

Na miłość boską - w Księdze Rodzaju nie ma słowa o żadnych jabłkach. Słyszałem też wersję, że był to granat (owoc, nie broń). Ewa za namową węża zjadła owoc z drzewa, nie żadne jabłko.

idziemy sobie drogą nagle zaczepia nas mężczyzna który proponuje ci samochód w środku są kluczyki, ale gdzieś jest haczyk, ale nas to nie obchodzi bo łatwo wierzymy w dobroć tego człowieka który dał nam samochód i tak bez problemu, a przecież był drogi i dużo musiał pracować żeby na taki zasłużyć...

Może i bywam naiwny, ale nie aż tak, by uwierzyć, że nieznajomy mężczyzna, którego widzę pierwszy raz na oczy, daje mi swój samochód (no chyba, że to rozpadający się Maluch). Gdyby ktoś uwierzył w bezinteresowną dobroć takiego człowieka i wziął ten [dobrej klasy] samochód z kluczykiem haczykiem, to nie byłaby naiwność, ale prędzej głupota. W każdym razie, haczyki jednak występują, w przeciwieństwie do tego, co mówi Trymus. Ale nie chodzi tu o zacytowany przypadek, ale np. historię, którą usłyszałem razu pewnego:

Pewien mężczyzna zobaczył Opla za 40 000 złotych, który bardzo mu się spodobał, i który chciał sobie kupić. Nie było go jednak na niego stać i powiedział, najpewniej do siebie: "Oddałbym wszystko, żeby móc go sobie kupić...". Kilka dni później umarła jego żona i zadzwonił telefon:

- Pewnie to pana nie pocieszy, ale pańska żona była ubezpieczona na ponad czterdzieści tysięcy złotych, które zostaną panu wypłacone niedługo.

Gościa było już stać na Opla, ale haczyk był taki, że oddał za niego akurat nie to, co chciałby oddać.

Poza tym rzeczywiście człowiek często grzeszy nieumyślnie, ale to nie znaczy, że jest bezkarny, bo nie wie, że to co robi jest grzechem. Nie wiem na jakiej zasadzie jest karane to, że np. (polećmy po najbardziej skrajnym przypadku) ktoś nie wie, że zabijanie jest złe, i kogoś zabije, a zanim dowie się, że to grzech, sam umrze. Wiem, że tak czy siak popełnił grzech ciężki, a jego niewiedza może być co najwyżej okolicznością łagodzącą (choć z drugiej strony "nieznajomość Prawa nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania").

[Mish]

Nie, żebym się wtrącał, ale...

To, co zostało opisane w księdze Genezis, że tak zaszpanuję, nie wydarzyło się naprawdę. Nie było węża, który kusił Ewę, nie było Adama, który jej uległ i przez niego mamy do dziś tzw. "jabłko Adama". Ta historia została napisana po to, by (w tamtych czasach) ludziom niewykształconym, prostym spróbować przybliżyć misterium (tajemnicę, której za życia, albo nawet i po nim, nigdy nie zrozumiemy, bo jesteśmy tylko ludźmi). Tak przynajmniej słyszałem na jednym z wykładów w seminarium.

W takim razie, skąd ów "grzech pierworodny", skoro wg. KK nie było nikogo, kto mógłby go popełnić? Więc, idąc dalej tym tropem - po co chrzest? Jakoś logiki w tym nie widzę (jak zresztą w całkiem sporej części dogmatów).

[Chimaira]

Nie, żebym się wtrącał, ale...

To, co zostało opisane w księdze Genezis, że tak zaszpanuję, nie wydarzyło się naprawdę. Nie było węża, który kusił Ewę, nie było Adama, który jej uległ i przez niego mamy do dziś tzw. "jabłko Adama". Ta historia została napisana po to, by (w tamtych czasach) ludziom niewykształconym, prostym spróbować przybliżyć misterium (tajemnicę, której za życia, albo nawet i po nim, nigdy nie zrozumiemy, bo jesteśmy tylko ludźmi). Tak przynajmniej słyszałem na jednym z wykładów w seminarium.

W takim razie, skąd ów "grzech pierworodny", skoro wg. KK nie było nikogo, kto mógłby go popełnić? Więc, idąc dalej tym tropem - po co chrzest? Jakoś logiki w tym nie widzę (jak zresztą w całkiem sporej części dogmatów).

Wiesz, aktualnie chrześcijaństwo, a konkretnie KRK goni w piętkę od momentu kiedy przyznali, że być może istnieje tzw. inteligentny projekt. W tym momencie chcą mieć ciastko i zjeść ciastko. Z jednej strony jakbyś się nie zginał, wg literalnego czytania Biblii masz bulszit. W przypadku tzw. syndromu metafory - możesz powiedzieć wszystko, problem wtedy, gdy właśnie ktoś rzuca kontrargumentem, bo się jednak okazuje że może coś tam gdzieś tam było naprawdę, tylko wybierasz to w zależności od dyskusji.

Mnie interesuje inna rzecz. Rozumiem, że temat jest jak próby wprowadzenia etyki w szkołach - zdominowany przez katechetów. Ale ciekawi mnie, czy są tu ateiści albo innowiercy (w sensie nie-chrześcijanie). Bo ciekaw jestem, jak inni ludzie zapatrują się na świat w którym nie istnieje pojęcie grzechu. Taki jest np. mój świat, ale chciałbym poznać inne opinie.

(NIZIOŁKO, I SUMMON THEE! )

[Rorschach]

@Up - a mnie się wydawało, że jest wręcz odwrotnie, że sporo się w temacie udziela ateistów lub agnostyków lub "poszukujących". Ale pewnie dopóki ktoś nie powie otwarcie to będzie mi się "wydawać"

@Mish

W takim razie, skąd ów "grzech pierworodny", skoro wg. KK nie było nikogo, kto mógłby go popełnić? Więc, idąc dalej tym tropem - po co chrzest? Jakoś logiki w tym nie widzę (jak zresztą w całkiem sporej części dogmatów).

Chrzest to nie tylko zmycie grzechu pierworodnego, ale też włączenie we wspólnotę Kościoła, Dzieci Bożych. To czy powinien mieć miejsce w wieku niemowlęcym czy bardziej dojrzałym, to temat na inną dyskusję. Chyba nie muszę tłumaczyć różnicy pomiędzy ot takim sobie wpadnięciem na pomysł zostania chrześcijaninem, a konkretnymi przygotowaniami czynionymi w tym kierunku. Zresztą, nie tylko w sprawach religii istnieje różnica między procesem czynionym przy pomocy innych osób, a jednoosobową, własną deklaracją.

Żeby iść drogą logiki co do grzechu pierworodnego, nawet gdyby był jakiś mityczny Adam i mityczna Ewa i popełniliby ten grzech pierworodny, to byłby on piętnem tylko ich potomków, którzy gdyby się pobierali we własnym gronie, nie dość, że grzeszyliby podwójnie to jeszcze szybko by wymarli. Tak naprawdę nieważne, czy Eden był rzeczywiście na Ziemi czy w jakimś innym miejscu, liczy się, że "Adam i Ewa" mają symbolizować ludzkość, kobiety i mężczyzn. Gdyby się czepiać logiki, to trzeba by uznać, że Szatan istnieje jako pojedyncza istota, a przecież "upadłych" aniołów było znacznie więcej i możliwości kuszenia również. Możnaby sobie nawet wyobrazić, że gdzieś, kiedyś, cała rzesza sług Piekieł, zwiodła na pokuszenie wszystkich ludzi wtedy żyjących na Ziemi. Można, ale po co, skoro to tylko symbol. Nie jest istotne w co kto wierzy lub czy w ogóle wierzy. Owoc zjedzony przez "Adama i Ewę" był owocem z drzewa poznania dobra i zła. A taką umiejętność posiada każdy człowiek.

@krzychu20000

dziemy sobie drogą nagle zaczepia nas mężczyzna który proponuje ci samochód w środku są kluczyki, ale gdzieś jest haczyk, ale nas to nie obchodzi bo łatwo wierzymy w dobroć tego człowieka który dał nam samochód i tak bez problemu, a przecież był drogi i dużo musiał pracować żeby na taki zasłużyć...

Haha, i w epoce filmów sensacyjnych puszczanych naokrągło w telewizji, ktoś by się na to nabrał ? Osoba która obejrzała w życiu choć parę filmów, pomyślałaby od razu, że kradziony albo, w skrajnym przypadku, z bombą pod siedzeniem. A bardziej prawdopodobnie, nieufność mamy w genach, i zakodowane przeświadczenie, że ktoś dając niby "za darmochę" tak naprawdę chce lub będzie chciał czegoś w zamian w przyszłości. Takie kuszenie jest zbyt nachalne. Człowiek, jako istota mająca w swej naturze słabość, ulega zazwyczaj pokusom podawanym odrobinę bardziej subtelnie.

[Holy.Death]

Mnie interesuje inna rzecz. Rozumiem, że temat jest jak próby wprowadzenia etyki w szkołach - zdominowany przez katechetów. Ale ciekawi mnie, czy są tu ateiści albo innowiercy (w sensie nie-chrześcijanie). Bo ciekaw jestem, jak inni ludzie zapatrują się na świat w którym nie istnieje pojęcie grzechu. Taki jest np. mój świat, ale chciałbym poznać inne opinie.

Można uratować życie człowiekowi lub go zastrzelić, ale ocena czynu zależy przede wszystkim od kontekstu. Identyczny wybór w innym czasie i miejscu może być odebrany zupełnie inaczej. Nie istnieją tak naprawdę uniwersalne wartości, którymi możemy opisać ludzką działalność. Zawsze coś "dobrego" lub "złego" jest osadzone w specyficznym kontekście społecznym i kulturowym - to, co "dobre" dla mnie dla innego będzie już "złe". Słowa pozostają niby te same, ale znaczenie jakby nieco inne.

[Gość Trymus]

W takim razie, skąd ów "grzech pierworodny", skoro wg. KK nie było nikogo, kto mógłby go popełnić? Więc, idąc dalej tym tropem - po co chrzest? Jakoś logiki w tym nie widzę (jak zresztą w całkiem sporej części dogmatów).

Z punktu widzenia historycznego najpierw była mitologia ludów hebrajskich- którą przenikały opowieści z jednej strony sumeryjskie, z drugiej egipskie- później za epoki królów- od XI wieku zaczęto zbierać to w spójną narrację o pochodzeniu Narodu Wybranego. Pojawiają się jednocześnie wybitne osobistości- jak Jan Chrzciciel i Jezus, które czynią z chrztu ryt inicjacyjny dający wejście do ich wspólnoty. Oczywiście ryt zostaje uzasadniony istnieniem grzechu pierworodnego, który należy zmyć wodą chrztu. W tym sensie- jest to konstrukcja oparta na mitologii. Sam chrzest ma wówczas znaczenie raczej symboliczne- wstąpienie do nowego ruchu mesjanistycznego w obrębie judaizmu. Tym ruchem jest chrześcijaństwo. Dopiero wraz z okrzepnięciem ruchu czyni się z tego jasno wyłożony dogmat. Druga strona medalu to kwestia wiary w nadprzyrodzony sens chrztu- wówczas sama zmitologizowana historia może być zresztą odległą reminescencją jednego z wielu odstępstw, jakich dopuszczał się Izrael wobec Boga (Bóg przeklina Izrael za zdradę i w pewien sposób karze- tak było w przypadku Mojżesza).

[niziołka]

Mnie interesuje inna rzecz. Rozumiem, że temat jest jak próby wprowadzenia etyki w szkołach - zdominowany przez katechetów. tongue_prosty.gif Ale ciekawi mnie, czy są tu ateiści albo innowiercy (w sensie nie-chrześcijanie). Bo ciekaw jestem, jak inni ludzie zapatrują się na świat w którym nie istnieje pojęcie grzechu. Taki jest np. mój świat, ale chciałbym poznać inne opinie.

(NIZIOŁKO, I SUMMON THEE! tongue_prosty.gif)

Nie pozwoliłabym sobie na niepojawienie się! I przyznam, że w sporym stopniu zgadzam się z Holym. Nie uznaję, że:

1) urodziłam się i już jestem czemuś winna i powinnam za to przepraszać i kajać się całe życie

2) jest jedna absolutna moralność niezależna od uwarunkowań kulturalnych, specyfiki sytuacji i tak dalej. Są tylko zachowania, które sama oceniam jako złe lub dobre, jednak po pierwsze nie czuję się tutaj w żadnym stopniu Autorytetem Posiadającym Jedyną i Prawdziwie Nieomylną Wiedzę i radzę sobie z akceptowaniem tego, że inni mogą mieć inne poglądy. W sporym stopniu to, co uważam za moralne, pokrywa się jakoś z Dekalogiem (mówię tu o najpopularniejszej wersji), aczkolwiek już pierwszy punkt robi problemy (nie mam problemu z wyobrażaniem sobie siły wyższej jako wieloosobowej. A czasem nawet antropomorficznej personifikacji). Ale w zamian za to bardzo-bardzo nie pożądam żony bliźniego swego Ale poważniej: uważam zabójstwo za raczej skrajne rozwiązanie, które powinno być raczej ostatecznością; aczkolwiek nie uważam za niemoralnej eutanazji ani kary śmierci (po sprawiedliwym, moim zdaniem, procesie).

Nie wierzę również, aby jakakolwiek siła absolutna miała przejmować się, czy żyłam tak, a nie inaczej. Wierzę w reinkarnację, ale nie wierzę w to, że za życia pracuje się na życie po śmierci (gdziekolwiek by ono nie było). Jeśli czynię w sposób, który uważam za właściwy, czynię to dlatego, że uważam to za właściwe - a nie dlatego, że spodziewam się za to jakiejś nagrody.

[...AAA...]

jest jedna absolutna moralność niezależna od uwarunkowań kulturalnych, specyfiki sytuacji i tak dalej. Są tylko zachowania, które sama oceniam jako złe lub dobre, jednak po pierwsze nie czuję się tutaj w żadnym stopniu Autorytetem Posiadającym Jedyną i Prawdziwie Nieomylną Wiedzę i radzę sobie z akceptowaniem tego, że inni mogą mieć inne poglądy.

A ja właśnie zastanawiam się nad pojęciem absolutnej moralności. Przede wszystkim nie łączyłbym jej z obyczajami zawartymi w doktrynach religijnych. Takie normy mogą się pokrywać, i dobrze, ale to nie to samo. Patrząc na samą definicję moralności, jako drogowskazu do osiągnięcia szeroko rozumianego dobra, możemy wyróżnić takie reguły, które będą wspólne dla niemal wszystkich poczytalnych ludzi. Abstrakcyjnie przedstawiony nakaz "nie zabijaj" nie zostanie odrzucony chyba przez żadną kulturę. Dopiero gdy przyjrzymy się bliższej praktyce, to ujrzymy lex specialis w formie "*Chyba, że w ramach zemsty, apostazji, bądź za odmienność". To jednak pewne zwyrodnienia i wyjątki od reguły, pojawiające się jednostkowo. Moralność, nawet jeżeli uznamy ją za wytwór cywilizacyjny i sztuczny, dojrzała już do wytworzenia pewnych norm absolutnych - jednakowych dla wielu kultur i religii. Gorzej, jeżeli ktoś stara się za wszelką cenę postawić znak równości między przykazaniami wiary a moralnością, lub co gorsza, jeśli przyznaje sobie prawo do opiniowania tego co dobre bądź złe. Ogólnie rzecz biorąc, również sprzeciwiam się narzucaniu mi zasad, usankcjonowanych jedynie racją narzucającego. Przede wszystkim potrzebę bycia "dobrym" człowiek musi odczuwać sam.

[Chimaira]

Mnie interesuje inna rzecz. Rozumiem, że temat jest jak próby wprowadzenia etyki w szkołach - zdominowany przez katechetów. Ale ciekawi mnie, czy są tu ateiści albo innowiercy (w sensie nie-chrześcijanie). Bo ciekaw jestem, jak inni ludzie zapatrują się na świat w którym nie istnieje pojęcie grzechu. Taki jest np. mój świat, ale chciałbym poznać inne opinie.

Można uratować życie człowiekowi lub go zastrzelić, ale ocena czynu zależy przede wszystkim od kontekstu. Identyczny wybór w innym czasie i miejscu może być odebrany zupełnie inaczej. Nie istnieją tak naprawdę uniwersalne wartości, którymi możemy opisać ludzką działalność. Zawsze coś "dobrego" lub "złego" jest osadzone w specyficznym kontekście społecznym i kulturowym - to, co "dobre" dla mnie dla innego będzie już "złe". Słowa pozostają niby te same, ale znaczenie jakby nieco inne.

To nie to. Dychotomia "dobry-zły" opiera się na atawistycznym podejściu "autochton-nie autochton". I tak, aksjologię można sobie relatywizować do woli. Ja pytam o coś innego. Grzech to nie inne nazwanie tego, co opisałem przed chwilą. Grzech to pewien kompletny konstrukt. "Zrób tak, a tak, bo jak nie to będzie źle, usmażysz się w piekle". Będzie źle w wymiarze eschatologicznym, a nie że np. dostaniesz po łapach od mamy.

W świecie bez grzechu istnieje tylko wybór i konsekwencja, bez niepotrzebnego eschato-ciężaru. Tak mi się przynajmniej wydaje.

BTW, Niziołko, pingnij mi na gg - reaktywowałem stronę Druidyzmu.

[Gość Trymus]

@...AAA...

Bo ja wiem, czy nie zostanie odrzucony? Archaiczne kultury znały przecież zabijanie dla ubłagania bogów i to nie w sensie winy- tj zemsty, odstępstwa od reguły etc. Wśród wikingów (oczywiście nie tylko) praktykowano zabijanie sług potężnego jarla na jego pogrzebie- wielu zgłaszało się na ochotnika- i tak wiedzieli, że umarliby- a co takiego niewolnika może czekać? Zwykły dół, ewentualnie jakieś torfowisko- bez żadnych przedmiotów potrzebnych do życia na tamtym świecie- śmierć u boku pana nobilitowała. Śmierć jest tu czymś dobrym i pożądanym. Wiem, że mówisz o pewnym wyizolowaniu pojęcia ( ale z drugiej strony chcesz postawić ten problem przed ludźmi kultur- czyli jednak określonymi) śmierci z uwarunkowań kulturowych i postawienia człowieka przed abstrakcyjnym dylematem- zabijać czy nie- problem w tym, że to nam nic nie daje- człowiek zawsze pozostanie uwarunkowany przez otaczające go środowisko- społeczne, naturalne, duchowe. Inaczej będzie się traktowało starców w społeczeństwie nomadów- które nie może sobie pozwolić na utrzymywanie przy życiu jednostki niezdolnej do szybkiego przemieszczenia się, inaczej w społeczności osiadłej, która wykorzysta wiedzę tego staruszka i uczyni z niego podstawę społeczeństwa patriarchalnego. Oczywiście broń Boże nie posądzajcie mnie o wskrzeszanie marksistowskiego byt określa świadomość- bo to spore uproszczenie. Raczej obie te siły- byt- świadomość oddziałują na siebie nawzajem.