EGM

Rozumiem, że Bóg na przykład nie wtrąca się do naszych wojen. Każda strona ma jakieś racje, człowiek ma wolną wolę i tak dalej. Ale dlaczego nie powstrzymał tego tsunami? Nie chce natrętnie demonstrować nam swojej mocy? W porządku, gdyby zapobiegł temu kataklizmowi, nikt by się o tym nie dowiedział, a kilkadziesiąt tysięcy ludzi zachowałoby życie. Bóg nas kocha? I ja mam w to uwierzyć?

Przepraszam bardzo. Drugi, czy trzeci raz jakiś nadgorliwy moderator wyrzuca moje naprawdę grzeczne posty z tematu "Religia" do kosza nie podając mi żadnej przyczyny. Jeżeli nie otrzymam dziś wyjaśnień, spadam z tego forum ostatecznie. Mam naprawdę dość oddechu Wielkiego Brata na karku. Nikogo nie obrażam, zadaję tylko pytania.

A może kilkadziesiąt osób z całego świata poprzez odejście swoich ukochanych padło na kolana i w modlitwie poczuli, że Bóg jest z nimi? Dziwnie to brzmi, ale są osoby, które nawracają się przez dramaty innych. Ty tak poważnie, czy po prostu masz dzisiaj zły dzień?

Dziękuję, Thorren. Miło jest przeczytać kilka słów uznania.

ArturMilanie drogi! Nie wal Waszmość we mnie cytatami ze św. Pawła. Nie mamy nawet pewności co do tego, czy istotnie są to słowa Pawła, czy późniejszych redaktorów Biblii. Odpowiedz mi na pytanie, które postawiłem wcześniej, ale dla ciebie je powtórzę: Dlaczego Bóg objawił się Mojżeszowi, a potem zdał się na niezbyt pewne przekazy? Nie zależy Mu, czy co? W takim razie po co się Mojżeszowi objawiał? Czemu zresztą wszelkiego rodzaju objawienia dotyczą rozmaitych, ale zawsze pojedynczych osób, przecież Bóg mógłby się objawić widzom na jakimś olimpijskim stadionie, prawda? I nie pisz mi o Ojcu. Nie mam wątpliwości co do istnienia mojego Ojca, Tadeusza. Ten na Niebie starannie ukrywa przede mną swoją obecność, bo jakoś go nie dostrzegam. No, chyba że za dowód Jego istnienia uznasz niedawne indonezyjskie tsunami. Efektowne, ale czy nie przesadne? I nie pisz mi o niezbadanych boskich wyrokach, tylko mi powiedz, czy naprawdę i do czego była Mu potrzebna śmierć tych kilkudziesięciu (według łagodnych szacunków) tysięcy ludzi?

Dear me! Ja się uprę, że w najlepszym wypadku Bóg jest na równi z rzeczywistością ... A już poważniej... Jeżeli uznać, że Bóg jest Kimś (Czymś) w rodzaju ponadczasowej energii czy zbioru uniwersalnych (wśród których jest jeszcze wiele niepoznanych) praw fizyki, to nie będę się z tym spierał, tylko co wtedy Go będzie obchodziło moje cudzołożenie, czy niecudzołożenie? I czy taka energia, albo zbiór praw ma w ogóle jakąś osobowość, którą da się zrozumieć czy choćby zauważyć? Ja zresztą nie twierdzę, że On nie istnieje. Mam tylko wrażenie (bo i w tym mogę się mylić), że jest absolutnie różny od naszych wyobrażeń i w swoim nieskończonym miłosierdziu ma nas w (_!_). Wymyśliliśmy sobie Boga miłosiernego, miłującego nas wszystkich, który dba o najmarniejszego biedaka - a tak naprawdę On nas chyba nawet nie dostrzega, jak ja nie dostrzegam kolonii bakterii na którymś z trybów mojego zegara. I nie jestem aż tak bezczelny czy pyszny, by sądzić, że moja opinia o Nim w ogóle Go obchodzi...

Maverick Odpowiedz mi w takim razie Generale na jedno pytanie - kto tu jest bardziej rozsądny - ten, który w wierzy w istnienie twardej, choć odległej, ontologicznej przyczyny istnienia wszystkiego, której istnienie zostało udowodnione wywodząc ja z podstawowych praw rządzących logika, czy ktos kto na co dzien ufa swoim zawodnym zmysłom? Mavericku, nie rozśmieszaj mnie, proszę. To co robisz, to demagogia. Istnienie Boga NIGDY NIE ZOSTAŁO udowodnione w sposób bezdyskusyjny. Kto chce, ten wierzy, a zresztą - tak mnie uczono - prawdziwa wiara nie wymaga dowodów, prawda? Powiedz mi zresztą, dlaczego trzeba udowadniać istnienie Boga, przecież gdyby chciał, mógłby udowodnić swoje istnienie w sposób bezdyskusyjny i znacznie lepszy, niż robi to np. stołek, na którym zasiadasz. Istnienia stołka udowadniać nie musisz, a istnienie Boga, jak tyś to ładnie powiedział "...ontologicznej przyczyny istnienia wszystkiego" trzeba udowadniać? Dla mnie to dość osobliwe. Dlaczego Bóg objawił się Mojżeszowi, a potem zdał się na niezbyt pewne przekazy? Nie zależy Mu, czy co? W takim razie po co się Mojżeszowi objawiał? Czemu zresztą wszelkiego rodzaju objawienia dotyczą rozmaitych, ale zawsze pojedynczych osób, przecież Bóg mógłby się objawić widzom na jakimś olimpijskim stadionie, prawda? Nie, mój drogi, wszystkie przytaczane przez Ciebie dowody na istnienie Boga mówią sporo o naturze ludzkiej, ale niczego nie mówią o Bogu. I bardzo cie proszę, nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Katarów ich współcześni nazywali "bon om", dobrymi ludźmi. Przypisywanie im morderstw i wojowniczości to wyraźnie zła wola. Pewnie, przyparci do muru potrafili się bronić, ale to nie oni pierwsi wznieśli miecze i pochodnie...

No. Kilku zawodników jest tu za dobrych, psiakość...

Bene. Baran, kogut i kaczka. Co łączy te trzy zwierzęta?

Proszę bardzo, słyszę i jestem posłuszny... Sułtan do Kozaków... Ja, sułtan, syn Mehmeda, brat Słońca i Księżyca, wnuk i namiestnik Boga, Pan królestw Macedonii, Babilonu, Jerozolimy, Wielkiego i Małego Egiptu, Król nad Królami, Pan nad Panami, znamienity rycerz, niezwyciężony dowódca, niepokonany obrońca miasta Pańskiego, wypełniający wolę samego Boga, nadzieja i uspokojenie dla muzułmanów, budzący przestrach, ale i wielki obrońca chrześcijan ? nakazuję Wam, zaporoskim kozakom, poddać się mi dobrowolnie bez żadnego oporu i nie kazać mi się więcej Waszymi napaściami przejmować. Sułtan turecki Mehmed IV Na co Kozacy odpisali: Zaporoscy Kozacy do sułtana tureckiego! Ty, sułtanie, diable turecki, przeklętego diabła bracie i towarzyszu, samego Lucyfera sekretarzu. Jaki z Ciebie do diabła rycerz, jeśli nie umiesz gołą [beeep] jeża zabić. Twoje wojsko zjada czarcie [beeep]. Nie będziesz Ty, sukin Ty synu, synów chrześcijańskiej ziemi pod sobą mieć, walczyć będziemy z Tobą ziemią i wodą, [beeep] Twoja mać. Kucharzu Ty babiloński, kołodzieju macedoński, piwowarze jerozolimski, garbarzu aleksandryjski, świński pastuchu Wielkiego i Małego Egiptu, świnio armeńska, podolski złodziejaszku, kołczanie tatarski, kacie kamieniecki i błaźnie dla wszystkiego co na ziemi i pod ziemią, szatańskiego węża potomku i [beeep] zagięty. Świński Ty ryju, kobyli zadzie, psie rzeźnika, niechrzczony łbie, [beeep] Twoja mać. O tak Ci Kozacy zaporoscy odpowiadają, plugawcze. Nie będziesz Ty nawet naszych świń wypasać. Teraz kończymy, daty nie znamy, bo kalendarza nie mamy, miesiąc na niebie, a rok w księgach zapisany, a dzień u nas taki jak i u was, za co możecie w dupę pocałować nas! Podpisali: Ataman Koszowy Iwan Sirko ze wszystkimi zaporożcami Autentyczne.

Ekhm... Gdy Kolumb odkrył Amerykę, Indian na Karaibach i w Ameryce Środkowej (dodajmy jeszcze Peru) było paręnaście milionów. W sto lat później z trudem zebrałoby się milion. Trzeba było przywozić niewolników z Afryki, bo nie było "chętnych" do roboty na plantacjach. Nie będą się upierał, że to skutek prześladowań religijnych, ale dokonali tego Hiszpanie pod znakiem krzyża... Trymusie, dałeś świetną i błyskotliwą genezę wypaczeń chrześcijaństwa, ale ja pytałem tylko, jak w imię miłości bliźniego można innym zdawać męki?

Wiesz co, Qrus? Z imieniem Boga na ustach wyrżnięto ładnych parę milionów ludzi (od razu zastrzegam, że nie mam tu na myśli wyłącznie wojen religijnych w Europie, Arabowie też mają "w tym temacie" nielichą działkę), więc ta socjalizująca rola religii jest wątpliwa. Rzecz nie w tym, jaka religię wyznajesz, tylko jakim jesteś człowiekiem. Chociaż... hm, inkwizytorzy ordynowali heretykom koszmarne męki w najlepszej wierze. Trzeba było udręczyć ciało (nic w końcu nie znaczące), żeby uratować duszę. Jest w tym jakaś koszmarna logika, prawda? Wynikałoby z tego, że nawet dobry człowiek może zamęczyć drugiego w imię wyższych racji. A co z zasadą: "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe"?

Lwia głowa, orle skrzydła i ogon skorpiona to oczywiście mantykora, ale co ma z nią wspólnego Braciszek Pitt?

Mavericku, istnienia rzeczywistości nie trzeba udowadniać, ona sama eliminuje tych, co - niezależnie od tego, czy w nią wierzą, czy nie - przeczą jej istnieniu. Przeczysz prawu grawitacji, czy istnieniu twardego podłoża na dnie dziesięciopiętrowej przepaści? Proszę bardzo, zlekceważ jedno i drugie... Odrzucanie Boga nie powoduje tak natychmiastowych konsekwencji Rzeczywistość możemy poznawać i dowiadujemy się o niej coraz więcej. Powiedz to samo o Bogu.

Hm... przyszło mi właśnie coś do głowy... Różnica pomiędzy nauka a religią jest taka, że nauka się rozwija, jest w niej jakiś ruch, nowe hipotezy zastępują stare, zmienia się obraz świata, jaki nam rysuje nauka... jednym słowem nauka jet pełna życia. Tymczasem religia z tego punktu widzenia zastygła w bezruchu. najważniejsze prawdy zostały nam objawione i nic do tego nie da się dodać... Wszyscy chrześcijańscy filozofowie są tylko komentatorami Pisma... A bezruch to prędzej czy później martwota. Przekonajcie mnie, że się mylę.

Dobra, nie wyraziłem się dość precyzyjnie (co poniekąd jest dowodem na to, że czas mi już przestać pisać recenzje ). Czy wierzący, że Bóg istnieje, musi wierzyć w Niego samego? Czy wierzący, że istnieje Szatan, wierzy w Szatana? I czy wierzący w istnienie elektronu wierzy w elektron?

Czy ktoś z nieźle obeznanych z logiką mógłby mnie oświecić, czy wiara w Boga jest tożsama z wiarą, że On istnieje?

A czy nie możesz po prostu założyć, że wszyscy się znamy? Wrocławskie środowisko aktywnych fanów fantastyki nie było znów tak liczne... Najprostsze wyjaśnienia z reguły są trafne... (Ockham)

Bingo! Alcock i Brown, 14 czerwca 1919, lot z Nowej Funlandii do Irlandii. Zadawaj!

Read, owszem, pierwszy pokonał Atlantyk, ale towarzyszył mu zespół okrętów US Navy i leciał jako dowódca klucza latających łodzi NC-4, a w drodze pięciokrotnie wodowano. Jankesi chwalą się Readem, ale nie on pierwszy pokonał Atlantyk jednym skokiem.

Mongołowie stosowali tę swoistą selekcję wiekową w stosunku do jeńców, co było o tyle rozsądne, że na kalendarzu nie za bardzo mogli polegać, a jakąś tam arbę w każdym koczowisku można było znaleźć. To inna zagadka historyczna. Kto pierwszy samolotem pokonał Atlantyk?

Wiesz,. Pezecie, wydaje mi się, że cala ta medialna wrzawa wokół sprawy Polańskiego bardziej mu zaszkodzi, niż pomoże. Amerykańscy sędziowie usztywnią stanowisko i tyle. Może lepiej by zrobił, gdyby zdał się na prawników i gdyby sam wyciszył tych wszystkich obrońców, którzy przy okazji mogli się przypomnieć publiczności? Liczni celebryci (w swoim mniemaniu), o których pies z kulawą nogą już zdążył zapomnieć, nagle spostrzegli okazję do ponownego zaistnienia w mediach...

Pezecie, nie jestem pewien, czy wznosząc kurz na bitewnym polu nie pomijamy jednego ważnego aspektu sprawy. Polański UCIEKŁ przed amerykańskim wymiarem sprawiedliwości. Być może kwestia jego winy w świetle prawa szwajcarskiego się przedawniła. Ale uciekając ze Stanów przed ogłoszeniem wyroku popełnił kolejne przestępstwo i... hm... jakby to ująć... uporczywie trwa w grzechu .A żaden wymiar sprawiedliwości, polski, amerykański czy szwajcarski tego nie lubi. To tak jak z dezercją...

Co to znaczy, racjonalny sposób? Wierzący syn modli się o wyzdrowienie ojca. Ojciec wraca do zdrowia. Wierzący uznaje, że jego modły zostały wysłuchane. Bardzo racjonalnie łączy przyczynę ze skutkiem, prawda?

Ja też jestem racjonalistą, ale w kwestii istnienia czy nieistnienia Boga WSZYSTKO jest kwestią wiary. Nie da się udowodnić, że istnieje, ale też nie sposób udowodnić, że go nie ma. Brak dowodu nie jest dowodem braku. WIERZYSZ, że Boga nie ma, ale udowodnić tego nie zdołasz. A w kwestii tego, ze nie wierzysz w nic, czego nie możesz zobaczyć... Elektronu nie widzisz, ale wierzysz w jego istnienie, prawda? Jest to wyłącznie wiara, ponieważ tak naprawdę nikt nie wie, czy elektron jest falą (a jeżeli tak, to CO miałoby falować?), czy cząsteczką. Nie przeszkadza ci to przecież w korzystaniu z usług elektryczności.