Mass Effect (seria)

[Mass Effect (seria)]

@Fristron

Zakończenie ME3 naprawdę trzeba przemyśleć, zinterpretować, przetrawić. Takie rzeczy to dla miłośników Alana Wake'a, czy innego Planescape: Torment, nie fandomu BioWare, po którym to jest ostatnie, czego można się spodziewać... tak samo jak od ich hejterów, którzy w dużo bardziej konkretnych i samodzielnie broniących się momentach wykorzystają najmniejsze potknięcie (a jak go nie ma - to sobie takowe wymyślają), by dowodzić, że gra jest okropna.

To jest według mnie najważniejsza wypowiedź, jak w temacie zakończenia padła w dotychczasowej dyskusji. Eksponuje i dotyka najgłębszego, smutnego problemu zwieńczenia sagi - ono zwyczajnie nie pasuje do wizerunku sagi, jaki był budowany do tej pory, do targetu graczy, do jakich z ME chciało trafić EA i BioWare. Zakończenia są po prostu zbyt trudne i wymagające. Mam dokładnie takie same przemyślenia .

[Książki ogólnie II]

Tak, proza Dicka ma pewne szczególne cechy, pośród których jest właśnie specyficzna narracja. Najmniej widać to IMHO w genialnym Ubiku, który uważam za najlepszą książkę tego pisarza, najmocniej - w tak zwanej trylogii Valisa, którą otwiera Valis, potem jest Boża inwazja a na końcu Transmigracja Timothy'ego Archera. W wypadku trylogii, a zwłaszcza jej drugiej części, specyficzny sposób opowiadania Dicka wręcz uniemożliwiał mi momentami normalną lekturę. Trzeba przyznać, że Dick nie pisał łatwo i przyjemnie. Według mnie zaczyna gubić się, kiedy jego książka zmienia się w traktat filozoficzno-religijny, Valis cierpi na tym chyba najmocniej, ale rekompensuje świetną kompozycją i stosunkowo (jak na trylogię) płynną narracją. Poglądy Dicka są dość... specyficzne, choć na pewno stanowią ciekawą przygodę intelektualną.

Dicka się lubi albo się go nie czyta, ot .

[Mass Effect (seria)]

Co do tej teorii

halucynacji jako zakończenia

... Powiem to tak. Byłby to jeden z najgenialniejszych zabiegów fabularnych, jakie widziałem kiedykolwiek i w jakimkolwiek medium. Naprawdę, geniusz takiego twistu jest porażający, wszystko nabiera wtedy jeszcze dodatkowego mistrzostwa. Dlatego zupełnie nie wierzę w takie rozwiązanie .

Poza tym. Pomyślcie. Jeśli to byłaby prawda, to w takim razie, żeby poznać PRAWDZIWE zakończenie sagi, trzeba by bulić za dodatek/DLC. Wtedy byłbym pierwszym, który wlazłby po stosie ciał policjantów do siedziby BioWare i wysadził s[autocenzura] w powietrze...

[Mass Effect (seria)]

@Black Raven 100

1. Doprowadziliśmy do pokoju między Gethami a Quarianami. Samo to zaprzecza logice Catalysta. Może, MOŻE kiedyś tam jednak dojdzie do wojny, ale czemu odebrano Shepardowi możliwość wysunięcia takiego argumentu w rozmowie?

Brak opcji wysunięcia takiego argumentu to błąd. Brak możliwości podania przykładu EDI i Jokera to też jest błąd. Tylko, że nie o to chodzi. Nie zapominaj, Shepard jest wybitny. W teorii to bohater, największy galaktyczny cud w historii - sądzisz, że wielu takich byłoby na miejscu zawsze, będąc gotowymi godzić wszystkich ze wszystkimi? Pomijając, że tak gethom jak i quarianom zagrażała inwazja Żniwiarzy. Catalyst, a raczej jego rasa/jego stwórcy mieli w pełni rację - życie syntetyczne może w końcu zacząć dążyć do eksterminacji stwórców. Bo co ich krępuje? Emocje albo moralność? Nie posiadają ich. Maszyny to maszyny, nie istoty naprawdę żywe.

Diuna albo Terminator, nawet Matrix - ten sam motyw, różne rozwiązania, ale ogólnie wszystko sprowadza się do jednego rozwiązania. Żniwiarze są remedium.

2. Czy nie byłoby znacznie prościej NISZCZYĆ SYNTETYKI zamiast bawić się w tworzenie Reaperów z organicznych?

Tylko, że to kolejny element specyficznej, świetnie zarysowanej, kosmicznej tragedii - organiczni zawsze stworzą SI, bo tak jest łatwiej. Syntetyki są logiczną konsekwencją rozwoju technologicznego. Co, Żniwiarze mieliby wpadać sobie co tysiąc lat na herbatkę i kasować syntetyki, prewencyjnie? To się na dłuższą metę kupy nie trzyma zwyczajnie, Catalyst widzi nieuchronność cyklu. Prymitywne życie organiczne -> cywilizacja przemierzająca gwiazdy -> stworzenie syntetyków -> wojna między stwórcami i stworzonymi -> nieuchronne zwycięstwo bardziej doskonałej formy życia. Żniwiarze łamią ten cykl, wprowadzając nowy, w którym organiczne życie transcenduje na nowy poziom. Słyszałeś może o transhumanizmie, albo posthumanizmie? To, co Żniwiarze robią z cywilizacjami stojącymi na krawędzi wojny ze swoimi tworami jest w tych filozofiach bardzo popularną koncepcją.

Ten aspekt zakończenia jest IMHO bardzo sensowny, trzyma się w kupie i broni pod każdym, nawet filozoficznym, względem. Jestem zaskoczony głębią argumentacji Catalysta, choć, znowu IMHO, chyba nie każdy byłby zdolny do takiej recepcji tego fragmentu gry.

[Mass Effect (seria)]

@Demilisz

Kiedyś kiedyś wspaniałe, wielkie AI przewidziało, że powstaną rasy syntetyczne i w wielkiej wojnie zniszczą wszystkie organiczne. Więc to wspaniałe AI, żeby temu zapobiec, tworzy SYNTETYCZNĄ rasę, która co jakiś czas niszczy najbardziej zaawansowane technologicznie życia, żeby nigdy do wojny nie doszło (prymitywne rasy zostają zachowane). No logika tip top... Do tego to wielkie AI od zawsze sobie siedziało w Cytadeli, stacja była jego częścią. No to ja pytam: po co ta cała akcja z Suwerenem i Keeperami, skoro twórca Żniwiarzy cały czas był na stacji?

Nie żebym jakoś bardzo tego chciał, ale będę widocznie musiał odegrać rolę advocatus diaboli, bo hejterstwo w kierunku Bio, EA i

zakończenia Mass Effect

przekracza powoli poziom rozsądny i przez to sprowadza kwestię do absurdu...

Żniwiarze to nie syntetyki. Żniwiarze nie są SI, przypominają gethy tylko z formy. To istoty biomechaniczne, stojące po środku. Cykl ma sens. Jest w tym pewna logika - życie syntetyczne jest z definicji doskonalsze od życia organicznego, bardziej sprawne, samowystarczalne, trwalsze, bardziej inteligentne. Nie podlega wielu ograniczeniom, jakim podlegają istoty żyjące, czyli stwórcy sztucznych inteligencji. Na przykład nie starzeją się, mogą się reprodukować fabrycznie, nie muszę pić, jeść ani oddychać. Ich ultymatywnej inteligencji nie pętają żadne zbędne emocje. Także założenie jest dobre - Howard doszedł do identycznego w swojej słynnej

Diunie, z tym, że tam akurat inaczej poradzono sobie z zagrożeniem ze strony SI.

Żniwiarze to nie SI - przypomnij sobie ME2 i wypowiedź Catalysta. Cykl ma na celu nie uchronienie istot żyjących, organicznych, przed eksterminacją przez eksterminację. Żniwiarze kolekcjonują zaawansowane cywilizacje i przerabiają je na Żniwiarzy. Przypomnij sobie Suwerena w ME - "we are each a nation". To nie jest tak, że Żniwiarze to wielkie, kosmiczne badassy, które niszczą organiczne życie, żeby inne syntetyki tego nie zrobiły. W teorii jest to ocalenie, transcendencja do wyższej, biomechanicznej hybrydy. W teorii, bo z praktyką jest już różnie... Cykl ma sens, przewrotny i okrutny, ale jest w nim logika.

Dotarło do Ciebie już, gdzie popełniasz w hejcierstwie błąd?

Szerszą wypowiedź spreparuję, jak tak ze trzy razy uczciwie przejdę ostatnią część a emocje opadną.

[Proza]

Wrzucam część trzecią opowiadania, ostatnią i dość krótką, mam nadzieję, że ktoś to mimo wszystko przeczytał i pokusi się o ocenę .

?Drzwi? - część 3

Dwaj z sześciu zakutych w stal gwardzistów zajęło pozycje po obu stronach wyjścia z laboratorium. Dwóch kolejnych stanęło po jego drugiej stronie. Ambasador widocznie uznał spokojnego jak głaz Silniarza za największe zagrożenie, ostatnich ze swoich ludzi oddelegował bowiem do jego ochrony. Najemnik z kamienną twarzą siedział na swoim stołku, podobnie jak ja, przypatrując się reszcie.

- Niepowiadomienie ambasady o pojawieniu się Drzwi w pierwszej kolejności jest karalne, panie Wyciąg, czy pan zdawał sobie z tego sprawę?

Alchemik nawet nie spojrzał na stojącego obok niego z założonymi rękami Rozpraszacza. Żelaźniarz siedział na krześle pana Wyciąga, bardzo starając się zniknąć wszystkim z oczu. Przestał kumkać i beczeć kilkanaście sekund temu, ale widocznie wciąż nie miał zaufania do swojego głosu. Pan Oczopląs bawił się kartami pod ścianą, posyłając niespokojne spojrzenie nieruchomym gwardzistom.

- Jestem jednak gotów w geście dobrej woli odpuścić panu tę niegrzeczność w zamian za natychmiastowe opuszczenie wieży i przeniesienie się wraz z całym mieniem ruchomym do Starogrodu. Ambasada wyda panu lokum tymczasowe.

- Czy to jakiś żart? ? zapytał niepewnym głosem iluzjonista. Szlachetna twarz pana Wyciąga nawet nie drgnęła. Sam żywoskalny nie dał po sobie poznać, że do ich rozmowy wtrącił się ktoś trzeci. Zerknąłem na Drzwi.

- Chcę tylko przypomnieć, że dość długo ignorowaliśmy pana praktyczną niezależność od nakazów naszego najwyższego Skały XIV. Sam byłem za tym, by dać panu jeszcze jakiś czas do namysłu, ale teraz? Teraz ten czas już się skończył. Powinien się pan cieszyć, panie Wyciąg.

- Nie ma z czego, panie ambasadorze ? odparł alchemik, robiąc kilka kroków w kierunku Drzwi. Mimo że nijak nie dało się tego wywnioskować po pozbawionych rysów, całkiem krytych hełmami gwardzistach, wiedziałem, że śledzą każdy jego ruch. ? Nie oddam tej wieży.

Ambasador drgnął lekko, a Żelaźniarz uniósł się na krześle.

- Czy ja pana dobrze rozumiem, Wyciąg? ? zapytał kurtuazyjnie i ze szczerym zainteresowaniem ponury żywoskalny. ? To nie była prośba. To było polecenie administracyjne?

- Nie ze mną proszę ustalać takie rzeczy, panie Rozpraszacz ? alchemik uśmiechnął się przepraszająco i wskazał na najemnika. ? Jakiś czas temu dokonałem przekazania górnego piętra wieży kompanii najemniczej Czarnej Podwiązki. Ani Drzwi, ani to pomieszczenie już nie należą do mnie.

Pospiesznie napiłem się gorącej jak wrzątek herbaty, którą mieszałem już od jakiegoś czasu. Wymieniliśmy się z Oczopląsem zaniepokojonymi spojrzeniami. Twarz Silniarza nie wyrażała absolutnie niczego, przeniósł jednak wyraźnie ciężar ciała na prawą nogę, gotów poderwać się w każdej chwili. Ambasador targnął się do tyłu, zamiatając czarnym płaszczem. Żelaźniarz odchrząknął niepewnie i wstał na chwiejnych nogach.

- Tak? Ekhm? - powiedział łamiącym się głosem. ? Pan Wyciąg dokonał? Dokonał? Ekhm? - kaszlnął parę razy.

- Pan Wyciąg dokonał przekazania tej części wieży naszej gildii, panie ambasadorze, na warunkach tajnych, zgodnie z prawem przekazania uchwalonym przez władzę najwyższego Świetlistego II, trzysta osiemnaście lat temu ? przemówił Silniarz swoim głębokim głosem. Coś posypało się z kamiennej twarzy Rozpraszacza na posadzkę.

- Chcę też przypomnieć ? odezwał się drugi z najemników, szybko odzyskując pewność siebie ? że umowy z? Ekhm? Z tego samego roku zabraniają ambasadom ingerować we własność prywatną wolnych kompanii najemniczych.

- Co za nonsensy ? zabuczał Rozpraszacz swoim basem. Twarz pana Wyciąga nie zdradzała żadnych emocji. Wpatrywał się intensywnie w Oczopląsa. Iluzjonista zmarszczył brwi. ? Świetlisty II był ostatnim ogniotkniętym na tronie Kraju. Jego ustawy są nieważne. Najwyższy Skała XIV to potwierdzi, jeśli zajdzie konieczność. Poza tym, wolna kompania Czarnej Podwiązki formalnie nie istnieje od śmierci pana Głuchoniemego osiemnaście lat temu?

- Wy twierdzicie, że pan Głuchoniemy nie żyje ? wtrącił Silniarz. Przez jego twarz przemknął jakby cień uśmiechu. Bardzo niepokojąca zapowiedź, muszę przyznać. ? Jak na razie Czarne Podwiązki mają się dobrze i są właścicielem tego pomieszczenia. Nie macie uprawnień, by rozmawiać o tym z panem Wyciągiem, panie ambasadorze.

Rozpraszacz kilka razy zacisnął i rozluźnił twarde pięści. Podszedł do biurka, za którym stał wyraźnie rozbawiony Żelaźniarz. Gwardziści zbliżyli się ku środkowi komnaty na kilka kroków. Oczopląs zgrabnie odepchnął się od ściany i puścił w powietrze swoje karty, które w skomplikowanym kluczu wzbiły się w powietrze.

- Ambasada ma prawo zarekwirować dowolne miejsce w Kraju zgodnie z wolą przełożonego oraz skazywać buntowników bez zgody wyższej instancji sądowniczej ? wypalił zza zaciśniętych zębów. ? Jeśli uznam, że pan Głuchoniemy nie żyje, stajecie się panowie banitami. Na pewno tego chcecie?

Zapadła cisza. Silniarz rzucił szybkie spojrzenie otaczającym go z dwóch stron gwardzistom, którzy jak na rozkaz ujęli w obie dłonie długie halabardy. Żelaźniarz ujął sztylet. Pan Wyciąg podszedł do ambasadora.

- Nie chce chyba pan ambasador dopuścić do rozlewu krwi?

Rozpraszacz odwrócił się.

- Wszystkie Drzwi na terenie Kraju, jako potencjalnie niebezpieczne, są objęte bezpośrednim zwierzchnictwem ambasadorów reprezentujących Skałę XIV ? powiedział spokojnie. ? Na pewno chcecie, żeby się zdestabilizowały, panie Wyciąg? Czy muszę panu mówić, co może się tu stać? Albo panu?

Spojrzał na mnie. Wzdrygnąłem się i zapadłem głębiej w fotel.

- To jest bezprawie ? zauważył pan Oczopląs, zbliżając się powoli do alchemika. Ambasador zmrużył oczy.

- Wędrowny kuglarz nie będzie uczył nikogo kodeksów? Jeśli natychmiast nie dokona pan zrzeczenia się terytorium wieży, panie Wyciąg, będę niestety zmuszony użyć siły, by zabezpieczyć Drzwi.

Alchemik cofnął się bez słowa. Żelaźniarz wyminął bardzo powoli krzesło, na którym siedział jeszcze przed chwilą, po czym wyjął jeden ze sztyletów i przerzucił go do prawej dłoni. Zacząłem szybciej mieszać herbatę. Rozpraszacz rozejrzał się po sali, spojrzał na Drzwi. Też zerknąłem w ich kierunku. Kiedy teraz o tym myślę, wydaje mi się, że drgnęły. Prawdopodobnie jednak wyobraźnia znów płata mi figle.

Pan Rozpraszacz westchnął głęboko i pokręcił głową z dezaprobatą. Spojrzał krótko na stojących w końcu laboratorium gwardzistów, którzy zaczęli ostrożnie zbliżać się do Drzwi. Pan Wyciąg odwrócił się spokojnie. Wtem coś zadudniło w powietrzu. Ambasador uniósł głowę, gdy nagle potężny podmuch wiatru pchnął go potężnie do tyłu. Żywoskalny zaparł się mocno nogami i ugiął kolana, opierając silnemu szarpnięciu. Biurko nie miało tyle szczęścia. Żelaźniarz skoczył w bok. Masywny, drewniany mebel z trzaskiem oderwał się od ziemi i poleciał w tył, zmiatając dwóch stojących przy wejściu gwardzistów. Oczopląs machnął ręką i eskadra krążących pod sufitem kart spadła na biegnących w ich stronę halabardników, opasując ich głowy jak stado wściekłych os. Ambasador cofnął się kilka kroków, gdy Silniarz wstał nagle, wyciągnął miecz i ruszył na stojącego po jego prawej stronie gwardzistę. Żelaźniarz rzucił w drugiego sztyletem wyciągniętym naprędce zza pasa. Rozpraszacz obejrzał się. Parsknął śmiechem.

- Co za farsa ? warknął i wyciągnął rękę w kierunku walczących najemników. Z podłogi wystrzeliły ku nim długie, kamienne macki, oplatając skutecznie nogi aż po kolana. Silniarz zachwiał się i upadł. Muszę z niejakim wstydem wyznać, że całą awanturę obserwowałem z boku.

- Dość tego! ? ryknął Rozpraszacz i wskazał sufit, od którego oderwał się potężny blok skalny. Usłyszeliśmy głośne westchnienie, po czym na ziemi zmaterializowała się pani Złotousta. Po chwili był koło niej Oczopląs, pomagając wietrznej wstać. W tym samym czasie Silniarz mocarnym uderzeniem rozbił wiążącą go skałę i kopnięciem posłał jednego z gwardzistów na stoły piętrzące się pod ścianą. Ambasador wymruczał coś pod nosem i fruwające karty iluzjonisty spowiła chmura skalnych odłamków, krojąc magiczne kartoniki na kawałki. Pani Złotousta uniosła jednak dłoń i potężnym dmuchnięciem zmiotła wirujące opiłki. Zapadła cisza.

- Najwyższy Skała XIV będzie urzeczony, gdy dowie się, że przy okazji zatrzymałem nieprawowierną.

Głos ambasadora przerwał milczenie. Silniarz mocował się z drugim z gwardzistów, gdy Żelaźniarz bezskutecznie próbował wyswobodzić się z więzów. Dwaj pozostali strażnicy powoli otaczali zgromadzonych niedaleko pana Wyciąga, Oczopląsa i wietrzną.

- Koliści ? Rozpraszacz prawie wypluł to słowo. Złotousta podniosła się z kolan i obdarzyła żywoskalnego pięknym uśmiechem. Zerknąłem na Drzwi. Dzięki wszystkim Aspektom, obecni zdawali się nie pamiętać o moim istnieniu. ? Wszędzie was pełno.

- Jakoś tak wychodzi, że nie dajecie sobie z nami rady ? pani Złotousta zerknęła na zbliżających się powoli gwardzistów.

- Naprawdę nienawidzę takich teatrzyków ? oznajmił z rozgoryczeniem ambasador. ? Ty powinnaś wiedzieć o tym najlepiej.

- Odniosłam po tym występie inne wrażenie ? rzuciła czarodziejka. Pan Wyciąg wystąpił naprzód.

- Czas zakończyć tę farsę. Jestem gotów poddać wieżę?

- Nie ma czego poddawać! ? krzyknął zasapany Żelaźniarz. Alchemik posłał mu przeciągłe spojrzenie.

- Tak to już jest, jak się robi prawne ustępstwa dla jednostek ? stwierdził Rozpraszacz i podszedł do alchemika. ? Zawsze coś się z nimi przykrego stanie, z dala od nadzoru?

- Jakbyś nie znał powodu ? prawie warknął pan Wyciąg.

Zerknąłem na Drzwi.

Pan Rozpraszacz wzruszył ramionami.

- Tak czy inaczej, jest już za późno na negocjacje. Zaraz wezwę regularne wojsko, które przejmie teren.

- Nie wydaje mi się ? rzucił Silniarz, który właśnie obalił na ziemię gwardzistę, potężnie waląc go pięścią w głowę. Ambasador zaszczycił go krótkim spojrzeniem, po czym skinieniem dłoni stopił skałę pod nogami najemnika. Silniarz spróbował uskoczyć, ale miękki głaz pochwycił go i wessał. Na dolnym piętrze dało się słyszeć głuchy huk.

- Mi się wydaje ? stwierdził ze zmęczeniem żywoskalny, gdy podłoga znów skamieniała.

Złotousta zacisnęła wargi, zrobiła kilka chwiejnych kroków. Nagle zatrzymała się. Oczopląs drgnął. Ambasador zmarszczył powoli brwi. Wymieniłem z panem Wyciągiem zaniepokojone spojrzenia.

Drzwi otworzyły się na oścież.

Wszyscy zastygli w jednej chwili. Ambasador Rozpraszacz zająknął się i kłapnął głośno skamieniałą szczęką. Gwardziści mocniej chwycili wysokie halabardy, robiąc kilka nerwowych kroków w stronę środka laboratorium. Bardzo, bardzo powoli moja dłoń zwolniła, choć wtedy nie zdawałem sobie z tego sprawy. Złotousta zastygła z półotwartymi ustami, sztylet wysunął się z dłoni Żelaźniarza i z brzękiem uderzył o kamienną posadzkę. Pan Wyciąg bezgłośnie poruszył zsiniałymi wargami.

Z otwartych Drzwi biło jasne światło, które po chwili lekko przygasło. Ujrzeliśmy niewyraźną sylwetkę. Powiększała się i nabierała kształtu z każdą sekundą. Wtem ktoś wyszedł z Drzwi. Wybałuszyłem oczy, widząc niskiego, brodatego człowieczka w skąpej, białej tunice okrywającej nagie ciało, wbitego w dziwne, niebieskie spodnie. Przybysz-zza-Drzwi zrobił kilka chwiejnych kroków. Potoczył wokół dziwnym spojrzeniem i zakrzyknął coś w dziwnym, szeleszczącym narzeczu. Wszyscy, do niedawna skaczący sobie do gardeł goście, oraz sam pan Wyciąg, ani drgnęli. Jakby pozmieniali się w posągi. Bardzo powoli powiedli wzrokiem za Przybyszem-zza-Drzwi, który niepewnie podszedł do jednego ze stołów przesuniętych pod ścianę. Chwycił mocno najbliższą menzurkę, powąchał zawartość. Znowu krzyknął coś tym swoim dziwacznym, twardym głosem, po czym rzucił cennym sprzętem laboratoryjnym gdzieś w bok. Mamrocząc coś do siebie, rozgarniał bezceremonialnie szklane naczynia. W końcu wyciągnął skądś dużą butelkę, pełną karmazynowego wywaru. Zbliżył ją do nosa. Powąchał i mruknął coś do siebie, zawracając dużym łukiem w stronę Drzwi. Wszyscy wpatrywali się w niego bez oddechu.

Wtedy Przybysz-zza-Drzwi odwrócił się na pięcie. Potoczył mętnym wzrokiem po całym naszym zgromadzeniu w jedną, a potem w drugą stronę. Zamyślił się wyraźnie. Podniósł wysoko szklane naczynie. Bardzo powoli przeniósł wzrok z niego na świadków, potem nieco szybciej ponownie z nich na naczynie. Pokręcił krzywo głową, szepcząc coś do siebie z jawną dezaprobatą, po czym odwrócił się chwiejnie, przekroczył próg i zamknął za sobą Drzwi.

Przez chwilę płaska, biała powierzchnia opatrzona stalowym uchwytem nadal tkwiła w tym samym miejscu. Potem drgnęła raptownie i zaczęła obracać się z coraz większą szybkością, rozmazując się i zacierając. Nagle powietrze zagięło się, zapadło do wewnątrz, wsysając Drzwi w nierzeczywisty lej. Kilka mgnień oka i laboratorium było puste.

Pełna herbaty filiżanka z upiornym, cichutkim szurnięciem zsunęła się z przekrzywionego w moich zmartwiałych palcach talerzyka na podłogę, rozbijając się i rozpryskując zimną ciecz.

Nikt nie zauważył.

***

Pan Wyciąg pochylił się nad wyjątkowo opornym chwastem wyrastającym wprost spomiędzy starannie pielęgnowanych przez niego krzaków wilczego tojadu, którego absolutnie nie wolno było sadzić obok tojadu zimowego, czy też bladego, zależy od zielnika. Alchemik kiedyś wyjaśnił mi to bardzo dobitnie, odwiedzając skromny ogródek, jaki dla rozrywki utrzymywałem za księgarnią.

- Kto by powiedział, że będę teraz pielił grządki ? rzucił zmęczonym głosem, ciągnąc zielsko z całą stanowczością. Rzucił je w bok, gdzie natychmiast podbiegł Biegacz, by wrzucić je do wiadra. Pan Wyciąg wyprostował się, zdrętwiałe plecy trzasnęły głośno.

- Przekazałeś słówko Molowi? Ostatnio nie mam zaufania do tych moich homunkulusów.

Skinąłem krótko głową.

- Pan Oczopląs chciałby poinformować, że wpadnie, najdalej pojutrze. Dostał cynk o jakichś Drzwiach w?

- Ani mi słowa o Drzwiach ? przeciął rozmowę alchemik, z absolutnym spokojem pochylając się nad jednym ze swoich drogocennych krzaków purpurowych róż. ? Mam dość Drzwi na? na całe życie.

- Przynajmniej ambasador zdjął podatek ? wtrąciłem, chcąc mimo wszystko oddać Rozpraszaczowi sprawiedliwość.

- Jakbym go płacił ? stwierdził z pełną słusznością pan Wyciąg, na co mogłem tylko wzruszyć ramionami. Przez chwilę chciałem zapytać go, jak ugadał się w końcu z ambasadorem, który opuszczał wieżę bardzo? niespokojny, ale stwierdziłem, że to będzie zbytek informacji. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że opowiedział mi tę historię podczas wizyty u mnie w dwa tygodnie później. Wspominałem już może, że bardzo szanuję sobie zaufanie pana Wyciąga?

- To ja już pójdę ? powiedziałem po chwili i wstałem ciężko z bujanego fotela stojącego tuż obok mostka prowadzącego do wieży. Odwrócony plecami pan Wyciąg uniósł tylko rękę w geście pożegnania. Z uśmiechem przekroczyłem chybocący się most, zszedłem na dół, gdzie zamknąłem za sobą drzwi wejściowe i pogwizdując, udałem się w drogę powrotną.

Nadal czasem zastanawiam się, jak to się stało, że Drzwi po prostu zniknęły. Moja dość obszerna, ośmielę się stwierdzić, pamięć, nie przechowuje żadnego podobnego przypadku. Nawet z czasów legendarnego Pięknosłowa, który okiełznał Imiona. Cóż, pozostaje mi tylko cieszyć się z możliwości spełnienia kronikarskiego obowiązku odnotowania podobnego faktu.

Pan Wyciąg tymczasem pielęgnował swój wiszący ogród do momentu, gdy słońce osiągnęło Wieczornik w odległych Wyżnikach, po czym wrócił do wieży i bez zakłóceń kontynuował swój ulubiony, stateczny tryb życia. Nic już nie miało go zakłócić. Żadne Drzwi, żadni dziwni goście, żadne nieprzewidziane sprawy.

Choć, gdy teraz o tym myślę, to przypomina mi się pewna historia?

[Religie]

@MacTavish

No więc skoro Bóg ma być all-powerful, nie mieć początku ani końca, wiedzieć wszystko o wszystkim, to... Nie ma powodu do tworzenia świata, ludzi, czegokolwiek.

Dlaczego tak uważasz? Nie sądzisz, że ocenianie Boga, bytu z samej swojej definicji (abstrahując już od konkretnych religii) transcendującego możliwości człowieczego zrozumienia i wszelką logikę (klasyczną czy dewiacyjną), na podstawie ludzkich klasyfikacji czy może nawet na swojej podstawie jest, co najmniej, nierozsądne? Bóg, zgodnie z doktryną chrześcijaństwa czy judaizmu, stworzył świat po to, żeby człowiek mógł uczestniczyć w Jego miłości. By mógł stać się taki jak On, żeby dostąpił maksimum szczęścia. Bóg chce absolutnego dobra dla każdego. Zauważ, posługując się Księgą Rodzaju - to nie Bóg jest antropomorficzny, to człowiek jest teomorficzny, czyli uczyniony na boże podobieństwo.

Bo jaki był cel stworzenia świata? Biblia mówi, iż żeby zapełnić pustkę. No dobra, ale po co? Bogu się *nudzi* w pustce?

Ale o czym Ty tu rozprawiasz? W którym miejscu Biblia mówi, że świat został stworzony, żeby wypełnić pustkę? Cytat.

A więc tworzy świat, daje ludziom wolną wolę. Dlaczego? Najprawdopodobniej dlatego, że stają się oni wtedy nieprzewidywalni, 'chaotyczni'. Mogą zrobić cokolwiek - dobro lub zło.

Ty skończ ze swoim prawdopodobnie i sięgnij do źródła, o którym z takim rozmiłowaniem rozprawiasz. Człowiek ma wolną wolę, bo jest podobny Bogu - może decydować. Poza tym, wola jest najwyższym aktem miłości Boga wobec człowieka. Ludzkość nie staje się zbiorem narzędzi, ale autonomicznych jednostek. Nie ma tu mowy o żadnej pokracznej chaotyczności...

Ale jeżeli Bóg wie wszystko, to wie też, co zrobi poszczególny człowiek, nieważne, czy z wolną wolą czy bez. On po prostu wie, co się stanie, jak potoczy się życie każdego od początku do końca.

Błąd. Źle rozumujesz. Bóg nie uczestniczy w stworzeniu, transcenduje je, jest poza nim. Jest więc poza czasem. Tam, gdzie my widzimy było, jest i będzie, dla Boga jest tylko jest, jest i jest. Tylko czas teraźniejszy. Absolutna wszechwiedza Boga nie wyklucza więc wolnej woli człowieka, to ze sobą w żadnym razie nie koliduje. To, że Ty nie potrafisz zrozumieć pozycji Boga wobec linii czasu, to normalne, ale nie sprowadzaj tak skomplikowanej metafizycznej koncepcji do absurdu.

Już nie wspominając o tym, że dobro i zło to abstrakcja. Nic nie jest dobre, ani złe. Nie ma czystego dobra i zła.

Weź się zastanów nad tym, czy to co Ty piszesz ma krztę sensu. Bóg jako istota doskonała, transcendująca i tworząca wszelką rzeczywistość, omnipotentna i wszechwiedząca, perfekcyjna, zna doskonałe dobro i wie jak ono wygląda. Tu ludzkie filozofowanie nie ma nic do rzeczy. Dla Ciebie dobro i zło mogą być subiektywnymi abstraktami. Ty nie musisz wiedzieć. Bóg wie. Z definicji.

To cierpienie jest bezsensowne. Bóg doskonale wie, kto pójdzie do piekła, kto 'zgrzeszy', mimo rzekomej wolnej woli. Czyli praktycznie ci ludzie od urodzenia skazani są na wieczne męki w piekle.

Pierdoły . Jak już pisałem, opozycja Boga względem czasu nie wyklucza wolnej woli. Nikt nie jest predestynowany do zbawienia lub męki. Poza tym, pragnę zauważyć, Bóg nikogo nie karze. Człowiek sam siebie karze i skazuje na potępienie. Bóg ustanowił jasne i przejrzyste reguły, człowiek łamiąc je sam wydaje na siebie wyrok. Bóg nie chce niczyjej śmierci wiecznej. To szatan jest oskarżycielem (z hebrajskiego), on chce potępienia i męki po wieki wieków.

[Poszukuję książki...]

1) która książka jest brutalniejsza?

Czarna Kompania jest zdecydowanie mroczniejszą fantastyką, mniej realistyczną niż Pieśń - z tego względu może się na pierwszy rzut oka wydawać mroczniejsza, ale IMHO książki Cooka są cięższe w odbiorze, dużo cięższe, bardziej brutalne.

2) są w nich wyraźne podziały na dobrych i złych?

Nie ma, ale na upartego można w obu doszukać się wyraźnych, wręcz przejaskrawionych przykładów (np. Gregor Clegane w Pieśni czy Dominator w Kompanii).

3) jak można opisać ich klimat (wiecie, o co mi chodzi: deszczowy, pustynny....)

Całe spektrum sfer klimatycznych przedstawionych w sadze.

4) najważniejsze pytanie: które jest po prostu lepsze, które się wygodniej czyta?

Zależy, co Ci bardziej leży w czytaniu. Kompania to bardzo mocno żołnierska, militarystyczna, męska i szorstka fantastyka, dużo w mniej mroku i mało obiektywnego piękna. Książki Martina są według mnie lżejsze w odbiorze, są też bardziej uniwersalne, jest w nich też więcej tekstu per se, jeśli Ci się to podoba... Mi prywatnie lepiej czytało się sagę Cooka.

[Religie]

@ivalor

Marksista ? (To komunistyczna ideologia zakłada prymat materii.)

Pierwszą teorią sensu stricto materialistyczną był mechanicystyczny atomizm Demokryta, największą, najświetniejsza i najwspanialsza szkoła filozoficzna okresu przedsokratejskiego, którą przyćmił dopiero Platon i Arystoteles. Monizm naturalistyczny, najczęściej sprowadzający się de facto do materializmu, jest w filozofii europejskiej myślą starszą od tzw. idealizmu czy wszelkich postaci dualizmu. Dlatego nie możesz ot tak sobie lekceważyć materializmu per se - to ignorancja.

Na takie bezargumentowe zaprzeczenie istnienia duszy i Boga w zasadzie trudno znaleźć jakąkolwiek inna odpowiedź.

Moniści (czyli, zbiorczo, filozofowie nie uznający rozróżnienia na różne rodzaje rzeczywistości, uznający tylko jeden, najczęściej materię) najprzeróżniejszego sortu zaprzeczali i temu i temu - jedną z gałęzi szkoły perypatetyckiej, czyli szkoły Arystotelesa, była gałąź założona przez niejakiego Stratona z Lampsaku, który pełnił funkcję rektora Likeionu w latach 287-269 przed Chrystusem. Był to według mnie najwybitniejszy perypatetyk w historii, który korzystając z myśli mistrza i założyciela, czyli Arystotelesa, oraz przemyśleń własnych i innych wybitnych filozofów szkoły (np. Teofrast) stworzył filozofie kompletnie monistyczną, odrzucającą w całości koncepcje duszy, transcendentnego Boga etc. Także odrzucenie koncepcji duszy jest poparte wielowiekowymi argumentami.

@...AAA...

Myślę, że oparcie się o taką myśl nie jest szczególnie wydumane i pozbawione logiki.

IMHO bardzo słusznie rozumujesz. Na pewno jest to teoria pod rozwagę, mająca zasadzenie w nauce .

@Amdarel

istota doskonała, która powstała w niewiadomy sposób i ma nieskończoną moc

Istota doskonała nie może mieć początku ani końca z prostego powodu - jest doskonała. Nie powstała też, gdyż istnieje odwiecznie, poza naszą rzeczywistością pojmowaną jako sfera obiektywnie postrzegalnego istnienia, czyli czasu plus przestrzeni. Istota, która stworzyła rzeczywistość i czas nie podlega jej ograniczeniom, więc transcenduje logikę, co tłumaczy wszechmoc. Arystoteles nazywał istotę doskonałą granicą wszelkiego wnioskowania, do której nie odnoszą się już standardowe zasady logiczne.

@Holy.Death

Moim zdaniem postęp naukowego sposobu myślenia.

Moim zdaniem to jest wina scholastyki. Piszę to zupełnie poważnie .

[Proza]

@Knight Martius

Dzięki za miłe słowo, skoro czekasz to wrzucam kolejną część opowiadania . Bądź też pewny, że odwiedzę Twojego bloga, gdy znajdę chwilkę na czytanie.

?Drzwi? - część 1

Potężny Silniarz siedział na jednym z mniejszych stolików laboratoryjnych, na tyle dużym, by posłużyć mu za taboret. Brodę oparł na głowni potężnego miecza, wzrok przenikliwych, szarych jak stal oczu wbijając w Drzwi. Przypatrywałem mu się z uwagą z drugiego końca laboratorium, rozmyślając, jak wiele umyślnego fałszu jest w jego reputacji bezmyślnego osiłka. Żelaźniarz, siedząc tymczasem na biurku, machał radośnie nogami i dłubał wykałaczką w zębach.

- Muszę przyznać, panie Wyciąg, że całkiem ładne te pańskie Drzwi ? rzucił radośnie. Zerknął na siedzącego na swoim miejscu alchemika, który zdawał się w ogóle nie słuchać przydługich wywodów najemnika.

- Ładne czy nieładne, jak już mówiłem, możemy je wykorzystać.

Pan Oczopląs nie mógł usiedzieć w miejscu, chodząc gdzieś wokół mnie i każąc swoim cudownym kartom toczyć podniebne boje w okolicach sufitu. Oglądało się to całkiem przyjemnie, szczególnie gdy iluzjonista poświęcał swoim eskadrom dość wiele czasu, by wywołać efekt małych, ognistych działek, trzeszczących w powietrzu i strącających wrogie figury i blotki z przestworzy.

- Panie Oczopląs, Drzwiom należy się szacunek ? powiedział głębokim jak studnia głosem Silniarz. ? Nie należy robić z nich jarmarcznej sztuczki.

- Albo oddawać ich magom ? dodał Żelaźniarz ? którzy pewnie zaraz tak zabujaliby siecią, że pan Wyciąg miałby na karku nie tylko miejską ambasadę, ale i uwagę dworu. Skała XIV, jak słyszałem, nie przepada za alchemikami?

- A tymczasem do wieży zwala się dwóch najemników Czarnej Podwiązki ? skwitował Oczopląs. Powietrzna bitwa przeniosła się w dalsze rejony laboratorium. ? Bujać to może wy, ale nie mnie. Różne ciekawe rzeczy słyszałem o waszych działaniach w czasie ostatniej wojny domowej.

- Na przykład co? ? zapytał Żelaźniarz taktownie, przestając powoli machać nogami. ? Zakładając też, że wojna, o której mówisz, była sto lat temu?

- Jałowe dyskusje ? powiedział wyraźnie pan Wyciąg, wstając z krzesła i obchodząc biurko. ? Co było sto lat temu, nie jest teraz. Dajże spokój ? rzucił alchemik Oczopląsowi, który udał, że rozmowy nie było i ponownie całą uwagę poświęcił swojej prywatnej bitwie karcianej.

- Bardzo mądrze, panie Wyciąg, bardzo mądrze ? pochwalił alchemika najemnik o szczurzej twarzy, uśmiechając się jednocześnie bardzo pogodnie. Zerknąłem ukradkiem na czarną herbatę, którą mieszałem już od kilkunastu minut. ? Skoro takie niepoważne pomysły odstawiamy na, że tak to ujmę, boczny tor?

- Retor się znalazł ? mruknął Silniarz. Żelaźniarz rzucił mu bardzo teatralne, naganne spojrzenie, po czym kontynuował niezrażony.

- Może byśmy przeszli do interesów? Zawsze szanowaliśmy pana wiedzę i umiejętności, panie Wyciąg. Pana wynalazek chłodnej stali bardzo nam się przydał w swoim czasie?

- Pozwolę sobie panu przerwać, Żelaźniarz, proszę przejść do konkretów ? uciął pan Wyciąg. Gdybym znał go nieco słabiej, pewnie nie zauważyłbym, jak bardzo pochlebiły mu słowa najemnika, alchemik jednak krył się z tym dobrze.

- Konkrety są takie, szanowny panie Wyciąg, że Czarna Podwiązka jest gotowa zapewnić temu miejscu protekcję, jeśli odda pan kompanii teren obecnego laboratorium pod badania. Sam pan Głuchoniemy jest gotów to poświadczyć ? przemówił głębokim głosem Silniarz, co jego kompan skwitował kilkukrotnym skinieniem chudą twarzą. Oczopląs parsknął. Pan Wyciąg zmarszczył brwi.

- Sam przywódca Czarnej Podwiązki chce poświadczać nasze umowy? ? zapytał z wyraźną konsternacją. Ja też, muszę to przyznać, byłem nieco zbity z tropu. Stary pan Głuchoniemy, o którym w sumie nadal nie wiadomo, czy w ogóle żyje i umknął obławie zorganizowanej przez Skałę XIII osiemnaście lat temu, rzadko kiedy interesował się terenowymi interesami gildii. Przynajmniej taką chciał mieć opinię. Żelaźniarz cmoknął.

- Pojawienie się Drzwi to nie byle co, panie Wyciąg, a tak się składa, że nasza kompania chce otworzyć swe drzwi szeroko też na inne metody działalności, na przykład na rynek magiczny?

Pan Oczopląs żachnął się ze zniecierpliwieniem. Karty pospadały na ziemię, wirując i furkocząc groźne. Bitwa została zakończona, chyba zwycięstwem trefli.

- Posłuchajże ich, oni chcą gmerać przy Drzwiach! Jak ci się wydaje, co zrobią lokalne loże, jak się dowiedzą, że jakaś banda mieczy do wynajęcia?

- Wolna kompania najemnicza ? poprawił go bez specjalnej determinacji Silniarz.

- Banda mieczy do wynajęcia ? zignorował wtrącenie iluzjonista, podchodząc do pana Wyciąga. Upiłem łyk herbaty. ? Wpakuje im się na teren i próbuje bawić ich zabawkami? Rozniosą wieżę w pył w pierwszym przypływie irytacji. Nie wspominam już o tym, że chcą ci zabrać całe laboratorium.

- Pan Głuchoniemy jest gotów wiele zapłacić za ten przywilej ? powiedział Silniarz.

- Wielkie mi też pocieszenie ? wtrącił pan Oczopląs. ? Przywilej przywilejem, ale poczekajmy tylko, aż się ambasada dowie o tych układach?

- Nie ma żadnych układów ? prawie warknął pan Wyciąg, opędzając się od przyjaciela jak od natrętnej muchy. Pociągnąłem łyk nadal gorącej herbaty.

- Mnie się wydaje, że są ? rozbrzmiał nagle kobiecy głos.

Wzdrygnąłem się i parsknąłem herbatą na podłogę. Silniarz poderwał się i odwrócił w stronę, z której dobył się dziwny dźwięk, a Żelaźniarz chwycił rękojeść jednego z licznych przytroczonych do jego pasa, kamizelki i spodni sztyletów.

- Dziwi mnie, że panowie jeszcze nie poszliście z dymem.

Tym razem łagodny, prześmiewczy głos dobiegł z przeciwnej strony laboratorium. Wszyscy obróciliśmy się w kierunku Drzwi. Komnata była tak pusta jak jeszcze przed chwilą. Pan Wyciąg poprawił nerwowo wysoki kołnierz swojego stroju alchemika. Wtem tuż przed unoszącym się w powietrzu fenomenem zmaterializowała się z niczego niewysoka postać w błękitno-białych szatach. Niedługie włosy przypominające topioną platynę przez chwilę lewitowały, by opaść łagodnie na smukłe, odsłonięte ramiona. Żelaźniarz cofnął się raptownie, wpadając na biurko.

- Pani Złotousta ? przywitałem się z wietrzną, wycierając pospiesznie brodę z kropelek herbaty. Pełne zdumienia spojrzenia, którymi zostałem obdarzony przez całą resztę zgromadzonych, mile połechtały moją dumę, czego nie mam zamiaru ukrywać.

- Pan Wyciąg ? przywitała się z alchemikiem wiatrotknięta, gdy już przesłała mi swój promienny uśmiech. ? Pan Oczopląs. Panowie Żelaźniarz i Silniarz. Cóż za kompania. Brakuje mi tylko ambasadora.

- Co pani tu robi? ? zapytał lekko zaniepokojony alchemik.

Najbardziej znana wietrzna w promieniu bardzo, bardzo wielu kilometrów od wieży potoczyła wzrokiem po laboratorium.

- Jak pani się tu dostała? ? dopytał Oczopląs, szybko odzyskując rezon. ? Przecież bariery?

- Działają już tylko te bezpośrednie ? wietrzna uśmiechnęła się. ? Nie wszyscy potrzebuję nóg do poruszania się.

- Loża nie będzie mieszać się w układy między niezależną kompanią Czarnej Podwiązki a panem Wyciągiem ? wypalił Żelaźniarz, gładząc spiczasty podbródek. ? To nie należy do waszych kompetencji.

- Nie wiem, jak to jest z przepływem informacji w waszej gildii, panie Żelaźniarz, ale może choć pan Silniarz wie, że nie należę do żadnej loży?

Najemnik obdarzył swojego towarzysza zdumionym, tym razem już niekłamanym spojrzeniem. Potężny wojownik nie raczył odpowiedzieć. Złotousta tymczasem odeszła od Drzwi na kilka kroków, odwróciła się i zaczęła przesuwać po ich gładkiej powierzchni smukłymi palcami.

- Poza tym, nawet gdybym należała do loży, to taka? anomalia? na pewno jest w jej kompetencji.

- Bzdury ? warknął mniejszy z najemników. Pan Oczopląs posłał mu wątpiące spojrzenie.

- Co pani tu robi? ? powtórzył swoje pytanie alchemik. Zauważyłem, że jego prawa dłoń zaczęła drgać lekko, a lewą zacisnął kurczowo w pięść. Bardzo rzadko zdarzały mu się takie spędy, nie wspominając o Drzwiach.

- Oglądam Drzwi ? powiedziała obcesowo czarodziejka. Mogłem sobie wyobrazić głośny, rozlegający się po laboratorium dźwięk zgrzytających zębów pana Wyciąga.

- Nie przypominam sobie, żebym zapraszał tu jakichś tkniętych, a już na pewno nie wietrznych.

- Drzwi też pan nie zapraszał, a proszę, oto są ? odparowała czarodziejka i odwróciła się. Oczopląs odchrząknął.

- Chce pani pomóc czy może nas stąd wyrzucać?

- Skąd ten pomysł, panie Oczopląs? ? zapytała Złotousta i uśmiechnęła się promiennie. Twarz iluzjonisty zrobiła się czerwona jak jego buty. ? Zastanawiam się po prostu, czemu to miejsce jeszcze stoi.

- Dlaczego? ? wypalił Żelaźniarz.

- Bo w okolicy działa magia obronna. Czy muszę tu przypominać, co potrafi stać się z Drzwiami, gdy ktoś koło nich uprawia magię tego rodzaju?

Zapadła niezręczna cisza. Silniarz podszedł do biurka i położył wielką dłoń na ramieniu towarzysza. Żelaźniarz prawie podskoczył, szybko jednak opanował się i nachylił ucha do ust drugiego najemnika, który szepnął mu coś szybko.

- Widzę, panie Wyciąg, że pańska wieża cieszy się dziś niesamowitym zainteresowaniem ? zagadała uprzejmie czarodziejka, ignorując cichą rozmowę najemników.

- Nie mogę powiedzieć, żeby mnie to specjalnie bawiło ? odpowiedział jej równie taktownie alchemik, obrzucając spojrzeniem pełne ludzi laboratorium. Wtedy właśnie zaczęło mi brakować herbaty do mieszania. Człowiek łatwo nabiera nawyków.

- Drzwi nie pojawiają się codziennie ? stwierdziła wietrzna i podeszła do zgromadzonych bliżej wejścia mężczyzn. ? Trzeba będzie szybko dezaktywować strefę obronną ? powiedziała w kierunku Oczopląsa. Karty bardzo powoli pełzły z drugiego końca komnaty w kierunku swego właściciela.

- W jaki sposób? ? zapytał głupio iluzjonista. Złotousta ściągnęła idealnie proste brwi.

- W taki, w jaki robi się to zazwyczaj.

- Nie będzie takiej potrzeby ? powiedział nagle Żelaźniarz, zbliżając się do reszty z chytrym uśmiechem. ? Panie Wyciąg, jeśli zgodzi się pan na nasze warunki, pan Głuchoniemy jest gotów przysłać swoich magów, by zajęli się sprawą, i to w ciągu najbliższych kilku klepsydr?

- Zgadzanie się na tę umowę to głupota ? przerwał mu Oczopląs. Pan Wyciąg zerknął na Drzwi. Wyglądały tak zwyczajnie, jak tylko zwyczajnie mogą wyglądać Drzwi.

- Nie głupota, tylko mądrość, zresztą kto to mówi? Iluzjonista? Mistrz tańczących kart i fikających koziołki żółwi?

- Iluzja to bardzo szlachetna sztuka ? zaperzył się pstrokaty mężczyzna. ? Zresztą komu ja to będę tłumaczył? Ekspertowi od machania nożami?

- Ta rozmowa nie ma żadnego sensu ? stwierdziła z wahaniem Złotousta, wpatrując się w coraz bardziej pochmurnego pana Wyciąga. ? Barierę trzeba usunąć teraz, bo do kontaktu może dojść w każdej chwili. Umawiać się panowie będą później.

Alchemik szybko przeczesał włosy palcami. W końcu skinął na iluzjonistę.

- Oczopląs, ty pójdziesz dezaktywować bariery?

- Nie ? przerwała mu Złotousta. Najemnicy łypnęli na nią spod oka. ? Wolę mieć pewność, że to miejsce nie zmieni się w wielki słup ognia. Ja to zrobię.

Z zażenowaniem zauważyłem, że pan Oczopląs bardzo źle ukrył ulgę, jaką odczuł po tej deklaracji.

- Pan Wyciąg pójdzie ze mną.

Silniarz parsknął śmiechem.

- Co to mają być za układy? ? zapytał podenerwowany Żelaźniarz, gładząc rękojeść sztyletu. ? Czarna Podwiązka była tu pierwsza, wiedźmo, lepiej, żebyś nie próbowała niczego ustalać za naszymi plecami?

Skrzeknął dziwnie. Zapadła cisza. Najemnik zmarszczył brwi i przemówił ponownie. Zamuczał donośnie. Puścił sztylet, chwycił się oboma rękoma za gardło. Z jego szeroko otwartych ust dobyło się głośne szczekanie. Pan Oczopląs przez chwilę stał z boku, wpatrując się w cofającego się, bladego jak śmierć Żelaźniarza, po czym wybuchł donośnym śmiechem. Pan Wyciąg zmarszczył brwi.

- Coś mu zrobiła? ? zapytał Silniarz. Żelaźniarz zaryczał z oburzeniem, potknął się i padł plecami na biurko.

- Przejdzie mu ochota obrażania kogokolwiek ? wzruszyła ramionami. ? Znów będzie mógł udawać człowieka za może z ćwierć klepsydry. W tym czasie ja i pan Wyciąg udamy się, by dezaktywować obeliski ochronne.

Żelaźniarz podniósł się chwiejnie. Zaćwierkał z gniewem, wymachując dłonią. Silniarz zacisnął szczęki.

- Popilnuję laboratorium ? zaoferowałem się, wpatrując się w zwijającego się ze śmiechu iluzjonistę. Pan Wyciąg bez słowa wbijał spojrzenie w czerwonego jak burak najemnika ćwierkającego zawzięcie na czarodziejkę, która bez słowa wyszła z komnaty.

- Dobrze by było ? westchnął alchemik i poszedł za nią. Żelaźniarz kwaknął parę razy żałośnie.

***

Pan Wyciąg taktownie otworzył drzwi wejściowe przed Złotoustą, która uśmiechnęła się jednym ze swoich przeróżnych uśmiechów i wyszła z wieży. Alchemik chwycił podaną mu przez Koguta laskę, okutał się szczelniej płaszczem koloru drzewnego mchu, po czym zamknął za sobą wrota do wieży. Z pewnym znużeniem spostrzegł, że słońce powoli chyli się ku dalekim Wyżnikom.

- Robi się późno ? skonstatował i westchnął ciężko. Nie słysząc odpowiedzi, rozejrzał się wokół. Wietrzna, nawet nie czekając na jego wskazówki, bezbłędnie udała się właściwą ścieżką w stronę menhiru centralnego. Alchemik ruszył za nią, od czasu do czasu opierając się na wysokim kosturze. Mimo że zachował wiele z młodzieńczej formy, to młodzieńcem nie był już od? od jakiegoś czasu. Minął zamkniętą teraz na cztery spusty zagrodę dla zwierząt. Żegnało go cichnące powoli beczenie kóz.

- Bardzo głupio, żeście nie wyłączyli tych menhirów samemu, panie Wyciąg.

Złotousta czekała na niego przy zwalonym drzewie kilka metrów za miejscem, w którym dróżka zagłębiała się w ciemny las otaczający pochylny teren wokół wieży alchemika.

- Po prawdzie nie do końca potrafię ? pan Wyciąg uśmiechnął się z lekkim zakłopotaniem i odruchowo przeczesał dłonią włosy, gładząc je do tyłu. ? Oczopląs aktywował je z jakimiś swoimi kolegami, a runy kasujące sferę ochronną jakoś wyleciały mi z pamięci. Liczyłem na to, że Oczopląs sam się tym zajmie, ale? Hm, cóż?

- Dobrze, że ma pan tutaj mnie. Boję się myśleć, jak niewiele cegieł mogłoby zostać z tej wieży, gdyby Drzwi przypadkiem wpadły w rezonans z aspektem kontratakującym sfery obronnej?

- Miło, że się tak pani przejmuje ? podziękował pan Wyciąg całkowicie szczerze. Być może o tym nie wspominałem, ale jako człowiek kulturalny i staromodny zawsze odczuwał wdzięczność bardzo serio, nawet gdy była tylko grzecznością. ? Choć co prawda nie wiem do końca, co pani tu robi, Złotousta.

- Przelatywałam akurat w okolicy ? czarodziejka roześmiała się głośno z własnej gry słownej. Panu Wyciągowi nie bardzo było do śmiechu.

- Dobrze wiedzieć, że wietrzni tak bacznie obserwują okolicę.

- Dziwi to pana?

Alchemika zaskoczyła nagła szczerość Złotoustej. Czego innego spodziewał się po kimś tkniętym przez tej najbardziej zmienny, złośliwy i kłamliwy Aspekt, a już na pewno przemilczenia tej kwestii. Przynajmniej tak mi powiedział, a ja, jak zawsze, na słowo wierzę panu Wyciągowi.

- Dziwi mnie pani bezczelność. Dobrze przynajmniej wiedzieć, czemu służy moja obecność tutaj ? odparł spokojnie. Jak każdy człowiek podobnego temperamentu nienawidził wtykania nosa w tak dalece prywatne sprawy. Czasem pytam Aspekty, które rzadko kiedy odpowiadają, czym się zasłużyłem, że akurat ja posiadłem tę wiedzę, czy też ? co złego zrobiłem.

- To nie bezczelność, panie Wyciąg ? Złotousta cedziła słowa bardzo rozważnie. ? To zwyczajna ostrożność. Być może wydaje się panu, że my, albo ambasada, albo okoliczne loże, jesteśmy nieświadomi tego, dlaczego uciekł pan tak daleko od cywilizacji. Źle się panu wydaje, panie Wyciąg. Oczywiście nie będziemy robić z tego afery, bo też nie ma z czego?

- Teraz już faktycznie nie ma z czego ? powiedział z nagłym żalem alchemik. ? Umarła, prochy rozwiał wiatr, urnę wrzuciliście do rzeki. Nie wiem nawet, gdzie mógłbym złożyć uszanowanie. Tak to już bywa.

Zapadła bardzo długa chwila niezręcznej ciszy. Siedząca na gałęzi sowa odprowadziła idących powoli przez las wędrowców spojrzeniem swych wielkich oczu. W końcu Złotousta przemówiła łagodnie.

- Tknięci rozstają się ze światem z żywiołem. Wybrani przez ten Aspekt spalają się na proch. Nic na to nie można było poradzić?

- Dziękuję, ale uważam temat za zamknięty ? wargi pana Wyciąga zmieniły się w bardzo wąską linię. ? Nie żyje, problem znikł samoistnie, a przed nami praca do wykonania. Pospieszmy.

Więcej słów już na tej wąskiej ścieżynce nie padło, choć muszę stwierdzić, a nie mogę odmówić sobie pewnego rodzaju zawodowej po części spostrzegawczości, że pan Wyciąg wrócił z tej wyprawy nieco bardziej markotny, niż wskazywałaby na to ta rozmowa. Jeśli mówiono tam o czymś jeszcze, ja nie posiadłem tej wiedzy. Już sama możliwość odwodzi mnie od pragnienia zgłębienia tej sprawy?

Dróżka nie poprowadziła ich daleko dalej. W chwilę później szli już wzdłuż niewielkiego strumyka, który za jakieś pięć kilometrów wpada do Sośnicy, która w końcu łączy się z Grzmiącą, największą rzeką Kraju przepływającą przez sam środek Królogrodu, nad którym w majestacie unosi się wielki zamek Skały XIV. Wracając jednak do okolic pewnej samotnej wieży nad Jeziorem Topielców, ścieżka w końcu przerodziła się w ogromną polanę, z pozoru tylko naturalną. Oczopląs ze znajomymi, nieco od niego zresztą zdolniejszymi magami, wypalił ją w tym miejscu nie bez powodu. Była częścią zamkniętej sfery obronnej wieży. Pośrodku polanki stał wysoki, biały jak kreda menhir, z jaśniejącymi lekko, zielonymi runami. Złotousta obrzuciła go spojrzeniem, gdy pan Wyciąg szerokim gestem objął całą polanę, usuwając się wietrznej z drogi.

- Kiepska robota ? powiedziała czarodziejka i powoli zbliżyła się do obelisku. Pan Wyciąg obie dłonie oparł na lasce.

- Służy mi dobrze ? oznajmił znużonym głosem. Błękitne szaty magini zajaśniały lekko, a platynowe włosy zafalowały, gdy Złotousta podeszła do monolitu na odległość kilku kroków. Uniosła wysoko dłoń i powiodła ją w powietrzu, które wybrzuszyło się jak powierzchnia wzburzonego jeziora.

- Może służyć dobrze i być kiepska ? Złotousta nawet nie odwróciła wzroku. ? Nie mamy czasu, żeby po prostu wyłączyć całą sferę obronną. Działa już i tak w dość dużej odległości od wieży. Przytłumię ją tylko na czas kilkunastu godzin. Może do tego czasu coś wymyślę. Panie Wyciąg, proszę się nieco odsunąć.

Alchemik zadreptał w miejscu i nie ruszył się nawet o krok. Wietrzna rzuciła mu ukradkowe spojrzenie, po czym wyszeptała coś do siebie, gładząc smukłą dłonią powierzchnię menhiru. Zmarszczyła brwi, odsunęła się trochę.

- Co to jest? ? zapytała ze zdumieniem, wskazując palcem pokrytą runami powierzchnię przed sobą. Pan Wyciąg zmrużył oczy.

- Runa ? oznajmił spokojnie. ? Przypomina krąg.

- Bo to jest krąg ? szepnęła Złotousta. ? Krąg Żywiołów konkretniej. Któryś z przyjaciół pana Oczopląsa musiał być kolistą.

Alchemik przewrócił oczyma.

- Teologiczne subtelności mnie nie interesują, pani Złotousta. Może kwestia postaci Aspektów pasjonuje tkniętych, ale alchemików nie powinna. Naszej sztuki nie interesuje, czy żywioły egzystują osobno jako Aspekty, czy wspólnie jako Krąg. To obchodzi już tylko doktrynerów, ja do nich nie należę.

Pan Wyciąg nie raczył wspomnieć o mleku wylewanym codziennie na cześć Aspektów. Przynajmniej tak stwierdził w rozmowie ze mną. Złotousta nawet na niego nie spojrzała.

- Może powinno zacząć. Jeśli ambasadorowie dostaną ten menhir w swoje ręce?

Pan Wyciąg przełknął głośno ślinę. O tym faktycznie nie pomyślał. Wietrzna tymczasem ponownie zbliżyła się do menhiru. Uniosła rękę, przesunęła nią tuż przed chropawą skórą głazu. Powietrze zaiskrzyło od magicznych wyładowań. Zielone runy rozbłysły mocno, świecąc jak małe gwiazdy. Alchemik zmrużył oczy. Złotousta zamknęła powieki i oparła obie dłonie na menhirze. Jak gdyby nigdy nic, runy zgasły. W oddali rozległ się głuchy trzask, jakby coś eksplodowało potężnie głęboko pod wodą. Drzewa zaszumiały lekko, kilka stad ptaków poderwało się nagle do lotu. Pan Wyciąg obrzucił polanę sceptycznym spojrzeniem.

- Czy to wszystko?

- Nie wyglądało na takie trudne, prawda? ? zapytała Złotousta, podchodząc do niego powoli. Wydawała się nieco bledsza niż jeszcze przed chwilą, przywołała jednak ze swego obszernego arsenału piękny uśmiech. ? Magia zawsze wygląda z boku bardzo prosto?

Powietrze przeszył głośny skrzek. Alchemik odwrócił się raptownie. Spojrzał w niebo. W powietrzu, tuż nad znajdującą się teraz sporo powyżej nich wieżą kołowały dwa wielkie jastrzębie.

- Ktoś nie marnuje czasu ? mruknął pan Wyciąg i spojrzał na wietrzną. Czarodziejka z niepokojem wpatrywała się w niebo. Jeden z gigantycznych drapieżników przysiadł na szycie wieży, rozkładając szeroko potężne skrzydła.

- Zdecydowanie ? powiedziała. Zwróciła spojrzenie srebrnych oczu na alchemika. ? Mam nadzieję, że nie będzie pan miał mi za złe, jeśli na chwilę się? ulotnię?

Pan Wyciąg nie był w humorze, by docenić tę błyskotliwą grę słów, skinął więc tylko głową. Złotousta uśmiechnęła się przepraszająco, po czym w jednym momencie rozmyła się. Delikatne kontury utkane z gęstego powietrza, tylko z grubsza przypominające czarodziejkę, po chwili też rozpłynęły się w przestrzeni. Pan Wyciąg usłyszał coś przypominającego przeciągłe westchnienie, które pomknęło w stronę jego wieży, obecnie oblatywanej przez wielkie jastrzębie służące za wierzchowce miejskim ambasadorom.

Alchemik poprawił nieco oberwany płaszcz, po czym szybkim krokiem oddalił się ścieżką, klucząc wijącą się dróżką. Muszę niestety stwierdzić, że pan Wyciąg z biegiem lat, mimo zachowania imponującej postawy, nie nabył szybkości w poruszaniu się, toteż gdy wyszedł z lasu tuż obok wejścia do wieży, przywitała go delegacja jeszcze trzech jeźdźców na imponujących wierzchowcach. Jeden z nich dzierżył powiewający dumnie na wietrze proporzec Skały XIV.

- Szanowny pan Wyciąg!

Alchemik zazgrzytał bielutkimi zębami. Ziemia zadrżała lekko, gdy jeden z przybyszy zeskoczył z potężnego rumaka. Ambasador Rozpraszacz, żywoskalny dobrego pokolenia, jak każdy z nich dość wysoki i atletycznie zbudowany, przywołał na kamienną, dosłownie, twarz swój słynny ponury uśmiech. Miał na sobie służbowy, skórzany, wielowarstwowy uniform. Wyglądał w nim bardziej jak zawodowy morderca niż urzędnik dobrotliwej władzy Kraju, co raczej nie wróżyło dobrze.

- Jak miło, że zdecydował się pan zdjąć strefę ochronną specjalnie na nasze przybycie.

- Można tak powiedzieć ? pan Wyciąg podszedł powoli do Rozpraszacza i uścisnął jego twardą jak skała dłoń. Oczy koloru sadzy, tego samego co starannie przycięte przy pokrytej błękitnymi żyłkami skórze włosy ambasadora, błyszczały w świetle zachodzącego słońca jak dwa węgliki.

- Nasi wypatrywacze twierdzą, że pojawiły się tu Drzwi. Czy to prawda?

- Może się pan ambasador przekonać ? alchemik wzruszył ramionami i bez zwłoki udał się w stronę wieży. Drugi z wierzchowych jastrzębi przysiadł na samym skraju wiszących ogrodów pana Wyciąga, ściągając na siebie jego gotowe mordować spojrzenie. Ambasador Rozpraszacz krótkim gestem dał znać gwardzistom, żeby poszli za nim, gdy zamiatając ziemię swym drogocennym, czarnym płaszczem szedł za alchemikiem.

- Nie zajmiemy panu więcej niż kilku chwil, panie Wyciąg, proszę się nie martwić ? rzucił żywoskalny za milczącym starcem.

- Żebyście to wy jedni ? mruknął do siebie pan Wyciąg, wchodząc do wieży i podając swój kostur czekającym na niego homunkulusom. Ambasador, pochylając lekko głowę, wszedł do środka tuż za nim, nawet nie patrząc na małe, żywoglinowe potworki. Dotknięci przez swój stateczny Aspekt żywoskalni znani byli z wręcz odruchowej niechęci do tych tworów alchemicznej sztuki. Gdy ambasador Rozpraszacz mijał mnie w drzwiach wejściowych, powietrze przesycił zapach węgla.

- Czyli nie jesteśmy pierwsi? ? zapytał z udawanym zdziwieniem alchemika, który w odpowiedzi posłał mu zmęczone spojrzenie. Właśnie wtedy chyba po raz pierwszy zauważyłem, że mimo wszystko pan Wyciąg tylko udaje znudzonego. Tak naprawdę cała sprawa głęboko go przejęła.

Podobnie jak mnie.

[Religie]

@Glovis

Biblia była zmieniana przez wieki, na potrzeby Kościoła. Kiedyś mówiono, że bóg włada ziemią, później, że wszechświatem, później, że wszystkimi wymiarami, także nie ma się raczej co na tym opierać, bo Biblia to dla mnie żaden dowód.

Obiecałem sobie, że nie będę z Tobą dyskutował, więc zmilczę te pierdoły, jakie powypisywałeś na temat krucjaty albigeńskiej, tego jednak nie przemilczę, bardziej dla innych niż dla Ciebie, Ty i tak masz gdzieś tony rzeczowych argumentów jakimi jesteś zasypywany. Otóż argument o tym, że Biblia była zmieniana przez wieki jest zwyczajnie idiotyczny. Już nawet nie głupi, on jest po prostu ułomny. Wystarczy wysilić mózg na kilkanaście sekund, żeby do tego dojść. Oto reprezentuję fakty, fakty obiektywne. Ostatecznie credo chrześcijańskie wraz z kanonem Nowego i Starego Testamentu zostało ułożone na soborze nicejskim w 325 (modyfikacje związane z potrzebą zwalczenia sekty pneumatomachów wprowadzono na soborze konstantynopolitańskim w 381 roku, a ostatecznie credo przyjęło swój prawowierny kształt w Chalcedonie w roku 451, ale to nie zmienia faktu, że Nicea była kluczowa) roku naszej ery za rządów cesarza Konstantyna. Biskupi zebrali się w mieście bityńskim Nicei żeby obradować przeciw kontrowersji ariańskiej - w ostateczności biskup Ariusz i zwolennicy tego herezjarchy zostali wyłączeni. Ustalono kanon. Uwaga uwaga, ważna informacja - kanon został skompletowany z pism powszechnie używanych w całym chrześcijańskim świecie, o dobrym autorytecie i ważności. Czyli musiały być one znane od dawna. Kolejna kwestia. Marcjonici. Marcjon był prawdopodobnie pierwszym herezjarchą w historii Kościoła - skomponował własne Pismo złożone z Ewangelii i Proroka. To było około 180 roku naszej ery. Skompletował tam listy świętego Pawła (którego uważał za jedynego wiernego Jezusowi apostoła) oraz zmodyfikował Ewangelię świętego Łukasza na swój użytek. Właśnie na potrzeby polemiki z Marcjonem ortodoksyjne chrześcijaństwo musiało skompletować swój kanon. Tak więc widać wyraźnie, że już w II wieku istniał kanon Nowego Testamentu, czyli księgi Biblii. Powiem więcej - najstarsze papirusy z wyjątkami z Pisma, na przykład papirus Rylands, datuje się na... I wiek, lat siedemdziesiąte.

Także, wnioski. Kanon Pisma ustalono w 325, ale był de facto w obiegu od czasu herezji Marcjona pod koniec II wieku. Od tamtego czasu mamy zachowane kanony Pisma, teksty w grece i po aramejsku, które można bez problemu dostać w muzeach i bibliotekach. Powiedz mi teraz, proszę. Niby jak śmieszny tekścik o edycji Biblii przez wieki wytrzymuje konfrontację z niezbijalnymi faktami, co? Jak niby Biblia miała być edytowana przez wieki, skoro jej skład i treść była znana już w II wieku, kiedy to chrześcijaństwo nie było wcale dominujące. Przeciwnie. Neron i Marek Aureliusz rzucali chrześcijan lwom na pożarcie, cesarz Decjusz w 250 urządził najbardziej krwawe w historii prześladowania chrześcijan, połączone z niszczeniem Pism i mordowaniem biskupów. O Dioklecjanie nie muszę nawet wspominać chyba. Jeśli więc miały zajść jakieś fałszerstwa, to między 70 a 180 rokiem. Nie żadne "wieki i fałszerstwo tysiącleci", tylko sto lat, kiedy to nie było żadnego powodu, żeby edytować Biblię. Żadnego.

Tekst o edytowaniu Pisma na potrzeby Kościoła na przestrzeni wieków jest debilny. Zwyczajnie. Zrobisz mi łaskę i jakoś się do tego odniesiesz, czy nadal będziesz plótł swoje farmazony nie mające nic wspólnego z rzeczywistością?

[Religie]

@Holy.Death

Ciekawe, bo ja stoję na stanowisku, że wiara potrafi poprowadzić człowieka do strasznych lub głupich rzeczy z "wydumanych" (z braku lepszego słowa) powodów.

Tak samo jak jakakolwiek idea, chęć przetrwania, zwyczajne okrucieństwo, psychologia, kwestie społeczne i polityczne... Człowiek nie potrzebuje wiele, żeby dać upust swojej dzikości i żądzy krwi, wskazywanie tutaj religii jako jakiegoś wyróżniającego się na tle innych czynnika jest według mnie nierozsądne.

Co wiemy?

Wiemy, że człowiek różni się od zwierząt i reszty stworzenia na poziomie ontologicznym - ma rozum abstrakcyjny, wyobraźnię, wytworzył kulturę i cywilizację, opanował prymitywizm i swoje popędy. W końcu, jest w stanie odbierać i poruszać się w sferze duchowej, ma jej potrzebę w mniejszym bądź większym stopniu. Zwierzęta jej nie posiadają.

Świadczy to wyłącznie o naszych lukach w wiedzy, a nie jest w żadnym wypadku dowodem na istnienie Boga.

Czy jesteś w stanie w ogóle wyobrazić sobie powstanie czegoś z absolutnego braku czegokolwiek?

Jeśli ktoś potrzebuje widma kary, żeby nie czynić krzywdy innym to pierwszy znak, że należy takich postawić pod ścianą.

W takim razie musisz zaprowadzić pod tę ścianę większość ludzkości.

Ależ jest, nie ma się czego wstydzić. Posiada pewne możliwości i potencjał, ale jest nieodłączną częścią świata zwierzęcego i środowiska.

To, że jesteśmy częścią przyrody nie oznacza, że jesteśmy z nią tożsami. Nie kieruje mną w tej kwestii żaden wstyd, taki jest po prostu mój pogląd na sprawę, oparty na pewnych wnioskach, o których już kilkakrotnie pisałem .

[Pomoc Szkolna - przedmioty humanistyczne]

IMHO najwięcej ugrasz jak ujmiesz to w ten sposób, że w tej muzyce nic nie ma - ani ona fajnie nie brzmi, ani teksty niczego nie niosą etc. Na zasadzie przeciwwagi możesz wskazać bardzo bogaty w brzmienie rock i okolice, jeśli celujesz w tekst to pewnie jakiś ambitniejszy rap. Jakbyś chciał się powołać na jakiś autorytet to możesz mieć problem, bo raczej się na takie tematy nie wypowiadają .

[Religie]

@Shaker

Dlaczego co? Dlaczego nie żałuję? Może nie mam czego żałować? Dlaczego straciło dla mnie sens? Odpowiedź na to pytanie jest bardziej złożone. Z racji, iż nie był to ,,obrót o 180 stopni" moich poglądów tak z dnia na dzień. Szukałem odpowiedzi, a te księży, rodziców etc. nie były wystarczające. Nie jestem w pełni ateistą, lecz bardziej agnostykiem ;]

Nie zrozum mnie źle, to nie było pytanie agresywne, spytałem ze szczerej ciekawości .

Czy każdy musi mieć potrzeby ,,duchowe"? Szukać wyższej siły, która ma rządzić jego życiem? Ja bym bardziej odniósł się do potrzeb intelektualnych, bo człowiek chcąc nie chcąc lubi doświadczać nowych rzeczy, uczyć się. Nie wiem czy to odpowiednie ale odniosę się do przykładu ,,Hierarchi potrzeb", taką piramidkę potrzeb stworzył swego czasu Abraham Maslow.

Sądzę, że każdy ma naturalnie tego typu dążenia, ale objawiają się one w inny sposób. U jednych w modlitwie, u innych w medytacji, u jeszcze innych - w teatrze.

A monopol na prawdę może doprowadzić do powstania powszechnego fanatyzmu, który jest dosyć groźnym zajawiskiem i nadto dyskryminującym.

To zaś druga strona medalu, chyba nawet groźniejsza, ale ze względu na stronę, jaką biorę w rozmowie wolałem nie strzelać sobie w stopę i tego nie ruszać .

[Religie]

@behemort

ale wielu ludzi, nawet w cywilizowanych, rozwiniętych i sukcesywnych krajach, nie ma możliwości dojścia do potrzeb duchowych za bardzo i z tego powodu nie sądzę

Wydaje mi się, a jest to podejście czysto subiektywne, którego jednak będę bronił, że czegoś w takim życiu jednak brakuje. Sukces, powodzenie, rozwój i szczęście to nie jest IMHO wszystko, co należy do dobrego życia, ludzkiej egzystencji. Widzę tu coś więcej, jeszcze inną potrzebę.

Dany człowiek nie musi mieć potrzeby uczestnictwa w życiu religijnym zbiorowym, a może być rozwinięty, dużo o tym myśleć i rozważać.

Absolutnie nie sądzę, żeby akurat kult zbiorowy był jedyną formą zaspokajania potrzeb wewnętrznych .

Zauważ jednak, że Kościół, jak i przykłady nauczania z NT mówią wyraźnie, że nie trzeba być wierzącym czy przynależącym do Kościoła formalnie by osiągnąć zbawienie.

Wydaje mi się, ale mogę nie mieć racji, że w tym wypadku dany człowiek po prostu przynależy do tzw. Kościoła mistycznego, czyli niewidzialnego. Wynika to z prostego stwierdzenia, wyrażonego w Biblii, że nikt poza Bogiem nie jest dobry i bez Boga nie można być dobrym. Kwestia otwarta jak to się ma do zatwardziałych ateistów, którzy mimo to prowadzą nienaganne i moralne życie.

Mam taki optymistyczny pogląd, że chcąc być dobrym człowiekiem, z miłością, nawet tą niepełną, niedoskonałą, dojdzie się do Boga. Zaufajmy Bogu.

Też tak uważam, Kościół też tak uważa - ubiera to po prostu w szatę dogmatyki, bo jak miałoby być inaczej? Zauważ, że Kościół nie może mówić inaczej niż w ten sposób, bo inaczej odbierałby sobie status depozytariusza prawdy. A tak być nie może.

Kwestie degeneracji cywilizacji zostawię, przynajmniej na razie, bez komentarza, ale muszę zgodzić się z Shakerem - żadna religia nie ma monopolu na prawdę.

Zdecydowanie zostałem źle zrozumiany, moja wina . Nie twierdzę, że cywilizacja degeneruje się, bo odrzuciła chrześcijaństwo, rozdzieliła tron od ołtarza etc. Sądzę, że następuje regres, bo w tej cywilizacji nastąpiło duchowe wyjałowienie, zapanował relatywizm. Możesz wierzyć, że żadna religia nie ma monopolu na prawdę, ja wierzę inaczej, i to jest piękne, to oznacza wolność. Ale według mnie społeczeństwo powinno mieć w sobie coś więcej niż tylko zbiór zasad i kodeksów prawnych, jakąś przestrzeń duchową, jakąś ideę. Zbytnie zawierzenie w relatywizm morduje to poczucie.

Ależ taka postawa jest, przynajmniej dla mnie, zrozumiała - ograniczają się do istnienia tego, co można zaobserwować, zmierzyć, utrzymać, teraz bądź kiedyś pojąć i opisać.

Dla mnie też, byłem w życiu deistą, sprowadzając Boga właściwie tylko do roli przyczyny, podzielałem ten pogląd. Zmieniłem jednak zdanie .

Istnienie potrzeby nie implikuje istnienia źródła ich zaspokojenia - człowiek ma nieograniczone potrzeby, a zasoby są ograniczone - patrząc z punktu widzenia materialnego, bo potrzeba ducha (nie potrzeba duchowa) nie jest zależna od zasobów naturalnych.

Uważam, że wszystkie potrzeby mają źródło zaspokojenia. Odczuwając głód lub pragnienie, wiem instynktownie, że istnieje jedzenie lub picie, które pozwoli mi je zaspokoić. To, że mogę nie mieć do niego dostępu, to już zupełnie inna sprawa. Odczuwając zmęczenie wiem, że muszę odpocząć. Odczuwając, mówiąc brutalnie, popęd, instynktownie wiem, że są przecież sposoby jego zaspokojenia - bądź kontrolowania. Sądzę też, że pewien rodzaj potrzeb można stępić, w tym na przykład potrzeby duchowe.

idąc dalej, może też odrzucać świat pozamaterialny, ale nie stawia od razu człowieka na poziomie zwierzęcia, tak samo jak wiara nie wyklucza człowieka z królestwa zwierząt

Stawianie człowieka na poziomie zwierzęcia - faktycznie z boku brzmi to pejoratywnie, pisząc to ani przez chwilę nie miałem na myśli tego, że taki ateista nie jest dla mnie lepszy od psa. Według mnie tym, co odróżnia człowieka od zwierząt jest właśnie potrzeba metafizyki, mistyki, czegoś więcej. Inna sprawa, czy jest to efekt uboczny abstrakcyjnego rozumu, ale tutaj nie mamy opcji sprawdzić żadnej teorii, bo innego gatunku rozumnego jeszcze nie spotkaliśmy.

W całości - owszem, przynajmniej póki nie zostaniemy zbawieni. Żyjąc jednak tutaj i rozmawiając z nim, możemy go poznawać, starać się zrozumieć jego plan czy nakazy. Nie zapominajmy, że Bóg kocha ludzi i chce, by z nim byli, toteż sam wyraźnie zaznaczył, że będzie sprawiedliwy oraz miłosierny (czy raczej jest z istoty). Słowa nie wyrażą tego w pełni nigdy, tak jak i odczucia, bo jesteśmy niedoskonali, ale pozwalają nam się zbliżać.

Podpisuję się .

[Religie]

@RaxusV

Człowiek nie jest zwierzęciem. Ma rozum i wolną wolę.

Faktycznie, człowiek nie jest zwierzęciem. Jednak według mnie nie te dwa czynniki o tym decydują. Rozum jest wynikiem czysto biologicznej ewolucji, nie jestem przeciwnikiem teorii istnienia innego życia rozumnego gdzieś we wszechświecie. Wolna wola jest dość kontrowersyjna zarówno z punktu widzenia filozofii jak i biologii, więc to temat na inną rozmowę.

Ateiści sami wybrali dla siebie drogę i sami wiedzą co jest dla nich najlepsze.

Ateiści sami wybrali? Sami wiedzą? Według mnie spłycasz i idealizujesz ateizm, popadając w szkodliwe uogólnienia.

Niby dlaczego, skoro piszę prawdę? Może zmienia się to z upływem lat, ale obecnie niektórzy w moim wieku naprawdę tak robią.

Nie odmawiam Ci słuszności. W kraju tak monoreligijnym jak Polska wiara staje się sprawą społeczną i nawykową, nie duchową. Bardzo wielu ludzi nie rozumie w co tak naprawdę wierzy, często gdy rozmawiam z rówieśnikami dowiaduję się, że są w gruncie rzeczy heretykami, bo ja z wyboru katolikiem nie jestem, a często słyszę, w co niby Kościół rzymski wierzy, co jest nieprawdą. Sam więc widzisz, że nie twierdzę, że nie masz racji - sądzę wręcz odwrotnie. IMHO spłycasz kwestię, poważne problemy sprowadzając do banałów.

A co powiesz o Japonii? 65 % tamtejszej populacji uważa się za ateistów lub agnostyków* (czyli w Twoim mniemaniu za zwierzęta i hipokrytów). Zdrowe społeczeństwo, moralne i opierające się na wstydzie i honorze. Te "zwierzątka" jakoś żyją.

Dwie sprawy. Po pierwsze, duchowość ludów Dalekiego Wschodu z europejskiego punktu widzenia bardzo ciężko opisać i jakoś nazwać, dlatego często określa się to ateizmem/agnostycyzmem/deizmem, a w przypadku Japonii dochodzi jeszcze kwestia tresury tego narodu przez Amerykanów po drugiej wojnie, przez co to społeczeństwo zatraciło swoje odwieczne tradycje. Druga sprawa, związana z pierwszą - Japonia społeczeństwem zdrowym i moralnym? Mamy inny obraz tego kraju...

@...AAA...

A to ciekawe, bo znam obecne teorie (zwłaszcza prof. Hawkinga) dot. powstania wszechświata i zupełnie nie wiem o czym piszesz. Albo czegoś nie zrozumiałeś albo czytałeś nieaktualne opracowania. Rozpisz się o tym z łaski swojej w temacie o Naukach Wszelakich - bardzo chętnie podyskutuję.

Raczej masz rację, naukowcem ani fizykiem nie jestem, pewnie jestem tutaj do tyłu . Słyszałem oczywiście o fizyce kwantowej czy teorii strun, ale nie mam tu dużej wiedzy. W takiej rozmowie więc, jak sam widzisz, byłbym raczej słuchaczem - ale nie mam nic przeciwko, zawsze chętnie uczę się czegoś nowego.

[Religie]

@michalo21

Filozofia jest była i będzie, ponieważ, każdy dąży do zrozumienia świata, lub Boga

Spróbuj pogadać o takich tematach z jakimś rówieśnikiem, albo w ogóle z kimkolwiek. Tradycja filozofii i szacunku dla mądrości, związanej z wiedzą i wykształceniem, obumiera w naszej kulturze i to jest straszne.

[Religie]

@...AAA...

wspomniana wyobraźnia, możliwość abstrakcyjnego myślenia i nade wszystko świadomość

Zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę, ale mimo wszystko nie uważałbym tego za czynniki decydujące, bo uważam je za tożsame z aktywnością czysto materialnego organu, czyli mózgu.

Owe dążenie do metafizyki równie dobrze można odczytać jako wynik poszukiwania przyczyny wszechrzeczy (kolejna cecha - ciekawość), której nie dało się odnaleźć w wiekach wcześniejszych w sposób świecki.

Przyczyny wszechrzeczy nadal nie da się wyjaśnić na sposób świecki i prawdopodobnie nigdy nie uda się tego dokonać. Hawking powiedział kiedyś, że siła grawitacji działająca między dwoma choćby najmniejszymi cząsteczkami mogła być katalizatorem słownie wszystkiego, od Wielkiego Wybuchu począwszy na Justinie Bieberze (jako konsekwencji) skończywszy . Problem powstaje jednak z określeniem pochodzenia tych dwóch pracząsteczek twórczych, bo nic, co objęte ramami rzeczywistości (czas plus przestrzeń) nie jest odwieczne, skąd więc cząsteczki wzięły się ex nihilo? Nic nie może ot tak powstać z nicości, bo ona jest brakiem czegokolwiek. Tutaj wkracza coś, co Arystoteles nazwał Pierwszym Źródłem Ruchu, a na co religie mówią Bóg/bogowie/Praprzyczyna.

Ale, odbiegłem od tematu. Według mnie w dążeniu człowieka do metafizyki jest coś więcej niż czysta ciekawość. Potrzeby te można zaspokajać nie tylko w kościele/meczecie/synagodze/świątyni ognia etc. etc. W filmie Habemus Papam papież doświadcza uniesienia nie w bazylice, ale w teatrze.

[Religie]

@...AAA...

Istotą człowieczeństwa jest wiara?

Nie wiara, tylko sfera metafizyczna człowieka. To właśnie odróżnia go od Burka z naprzeciwka - istnienie dążeń ku wyższej rzeczywistości, pojęcie abstrakcji, wiara w moralność, a nie tylko sam instynkt przetrwania. W końcu też, ale niekoniecznie, wiara sensu stricto religijna. Ateizm niejako kasuje tę sferę, odmawia jej realności, sprowadza istotę ludzką do materii, w niej ją sytuuje, de facto z nią go zrównując - a wiemy, że tak nie jest, to dla nas podświadome, instynktowne.

W tym momencie w Twoim rozumowaniu pozostaje olbrzymia luka: odmawiasz człowieczeństwa lekarzowi ateiście ratującemu życie, a nie religijnemu fanatykowi mordującemu innowierców. Nie chore to?

Oczywiście, że chore, ale nie o to mi chodziło . Być może użyłem jakiś skrótów myślowych, ale w powyższym i tym poście chyba rozjaśniłem, o co mi dokładnie chodzi.

[Religie]

@RaxusV

Chwileczkę. Zaliczasz wszystkich ateistów do zwierząt?

Ateiści według mnie sami dokonują takiego utożsamienia, zakładając nieistnienie czynnika metafizycznego w świecie, czyli duchowego, wszelkie swoje potrzeby sprowadzając do poziomu prostych czynników materialnych, biologicznych i społecznych. Nie, żebym uważał to za złe - w tym wypadku nie jest moja wypowiedź nacechowana pogardą. Jeden z najwybitniejszych, jeśli nie najwybitniejszy filozof grecki okresu przedsokratejskiego, Demokryt, twórca filozofii atomistycznej, był czystym materialistą, nie wierzył w metafizykę etc. Mimo to jednak cenię go bardzo wysoko, choć odmawiam mu racji. Uważam, że ateiści są hipokrytami. Pies, gdy go nakarmić, gdy mu dać ciepło, pobawić się z nim, jest szczęśliwy. Ma wszystko. Człowiek nie, człowiek potrzebuje czegoś więcej - istnienie potrzeby jest dowodem na istnienie obiektu, który by ją zaspokajał. Ateizm stępia potrzeby duchowe, odbierając człowiekowi sferę różniącą go od zwierząt. Zrównuje go, na poziomie ontologicznym, z małpą.

Niektórzy z nich są o wiele mądrzejsi od pseudo-chrześcijan, którzy chodzą do kościoła na pokaz i tak samo się modlą. Kurczę, znam osoby uważające się za katolików i chodzących do kościoła, a nawet dekalogu nie znają...

Takie gadki są naprawdę nudne i niczego do rozmowy nie wnoszą... Zużywasz tylko klawiaturę.

szczególnie mnie denerwuje gdy obrażają inne religie.

A Ty za to przypisujesz sobie prawo do obrażania ich, tak? Podwójna moralność?

Bóg jest sędzią sprawiedliwym, lecz miłosiernym.

Bóg jest poza ludzkim pojmowaniem. Przypisanie mu cech miłosiernego i sprawiedliwego jest niejako próbą sprowadzenia Go do kategorii ludzkich, na podstawie tego co On sam powiedział w Piśmie. Mimo to zauważ, Jezus mówi wprost - przykazanie miłości jest największe ze wszystkich.

Jednak zbytnia ufność w jego miłosierdzie to grzech przeciwko duchowi świętemu. Trochę to pogmatwane

Nic tu nie jest pogmatwane, zwyczajnie nie masz wiedzy i nie czytasz Pisma Świętego. Grzech przeciw Duchowi to pogrywanie sobie i kpienie z Boga. "Teraz będę grzeszył ile wlezie, a potem pójdę do spowiedzi, Bóg i tak mi przecież przebaczy więc co tracę?". Jezus mówi, że nie, nie przebaczy, bo kpiny z siebie Bóg nie zniesie.

Brak filozofii to kres cywilizacji, co zresztą powoli postępuje. Ale to temat bardziej o społeczeństwie.

Cywilizacja Zachodu położyła na sobie krechę, gdy zaczęła stawiać na liberalizm, relatywizm i inne bezwartościowe quasiwartości. Gdy Europa stanie się już demograficzną pustynią, nasze miejsce zajmą inne cywilizacje, oparte na solidnych, ideologicznych podstawach, społeczności zdrowe i posiadające w sobie wartości moralne. Choćby muzułmanie.

[Religie]

@Glovis

Ze względu na to, że w ogóle nie raczyłeś się odnieść do moich postów i nadal reprezentujesz całkowicie bezrefleksyjną postawę nieomylnego geniusza, mimo, że już trzy osoby wciąż wykazują Ci w obszernych w treść postach, że nie masz racji, kończę dyskusję z Tobą. To nie jest dyskusja na tym samym poziomie, a ja nie mam zamiaru się produkować tylko po to, żeby widzieć, że masz to gdzieś. Zresztą, co ja się będę...

@Shaker

U mnie na szczęście ten okres był krótki. Nie powiem, kiedyś religijny byłem, jednakże z czasem straciło to dla mnie sens. W końcu ideały się zmieniły i szczerze to nie żałuję.

Dlaczego?

uważam, że i bez niej człowiek da sobie spokojnie radę w życiu

Według mnie człowiek, który nie zaspokaja swoich najwyższych, najbardziej ludzkich potrzeb, czyli potrzeb duchowych, na własne życzenie przestaje być człowiekiem i staje się zwierzęciem. Ateizm to opium dla mas, które istotę ludzką zmienia w istotę podobną do nieco mądrzejszego zwierzęcia.

Sens psychologiczny ma, jednak realia żadne. Tak samo sens psychologiczny mają historyjki, które ksiądz w czasie kazania czasem opowiada, jednakże w ich prawdziwość można ostro wątpić z racji, iż wygląda to jak opowiadanie ze strony ,,narratora wszechwiedzącego". Wiem, że lepiej się coś tłumaczy dzięki obrazowaniu, jednakże jak wiadomo życie nie jest kolorowe.

To znaczy negujesz ten przykład? Bardzo potężny błąd, bo jest to problem wręcz nagminny wśród obecnej młodzieży, postępujący. Wielu młodych chłopaków popełnia nawet z tego powodu samobójstwa. Film Galerianki bardzo dobrze uwypuklił tę kwestię, a to nie jest wcale przerysowany obraz rzeczywistości. Seks wyzwala u kobiet oksytacynę, która jest biologicznym gwarantem dobrego związku - częste współżycie przedmałżeńskie może prowadzić do poważnych problemów w zawieraniu poważnych związków w przyszłości. helmud już o tym pisał, nie będę się więc powtarzał, ale zapytam - kłócisz się z psychiatrią, biologią i psychologią? Na podstawie czego?

Nie sądzisz, że to trochę niesprawiedliwe?

Chrześcijanin nie ma prawa udawać sprawiedliwszego od Boga. To mowa szatana. Będziecie jak Bóg.

Czy człowiek względnie dobry

Docieramy do bardzo ważnego, filozoficznego zagadnienia - co to oznacza być dobrym?

a ateista po śmierci pójdzie do piekła, czy do nieba

Chrześcijańskie Pismo Święte mówi wprost, że jest tylko jedno imię, pod którym człowiek może się zbawić, jest tylko jedna ścieżka do zbawienia duszy. Innymi słowy - poza Kościołem nie ma zbawienia. Jest tutaj jednak rozgraniczenie, które wprowadza teologia prawosławna i katolicka (niekoniecznie protestancka), na Kościół widzialny i mistyczny. Człowiek pozostający poza granicami Kościoła widzialnego może, na sposób duchowy, przynależeć do Kościoła niewidzialnego. Nie muszę chyba tłumaczyć, że najlepiej by było jednak nie ryzykować?

W islamie jest już dużo bardziej restrykcyjnie. Jeśli nie jesteś muzułmaninem albo kimś z ahl al-Kit?b (czyli Ludy Księgi: żydzi, chrześcijanie, względnie zaratusztrianie, ale to kwestia kontrowersyjna), to nie ma żadnej opcji na zbawienie duszy. Zwyczajnie jesteś na wieki potępiony. Przy okazji, nawet jeśli jesteś z Ludów Księgi a masz możliwość poznania nauk Proroka, a odrzucisz je, to nawet dobre życie przed potępieniem Cię nie ratuje.

Według mnie żadna religia nie ma ,,monopolu" na prawdę

Tego rodzaju liberalizm prowadzi do relatywizmu i sofizmu, który degeneruje cywilizacje i sprowadza na nie śmierć.

Gdzieś jest powiedziane, że ,,Bóg" jest równocześnie wszystkim i niczym

Gdzie i kto tak powiedział. Znowu znamienne ktoś, gdzieś, coś tam rzekł...

Czy ,,Bóg" nie może być po prostu ,,energią" z której zbudowany jest świat. Może człowiek w przyszłości nauczy się korzystać z tej energii? Może już korzysta, chociaż nie wie...

Panteizm. Względnie ortodoksyjna koncepcja Bożych energii.

Teoria i teoria xd Za dużo filozofuje.

Bardzo dobrze . Philip Dick obawiał się, gdy umierał, ze dla Zachodu przyszedł kres filozofowania, a przecież filozofia jest najszlachetniejszą z nauk. To umiłowanie mądrości.

(tak czytałem i słyszałem, jednak w 100% się nie zgodzę, choć po części masz rację)

To znaczy, innymi słowy, że znasz fakty naukowe, zapoznałeś się z wieloletnim dorobkiem ciężkiej, naukowej pracy wielu psychologów, neurologów i biologów, ale odrzucasz je? W imię czego? Jesteś poważny w ogóle? Ideologia zaciemnia Ci rzeczywistość?

Jakbyś trochę mniej ofensywnie do tego podchodził to by była milsza dyskusja. Nie mam monopolu na rację, ty też nie.

Czyli spijajmy sobie z dzióbków i stwórzmy całkowicie bezkonfliktowy krąg wzajemnej adoracji... Nie mam monopolu na prawdę... Prezentujesz destrukcyjny kulturowo relatywizm poznawczy. Prawda obiektywna istnieje, wystarczy sięgnąć do Sokratesa, Platona i Arystotelesa, żeby to wiedzieć. Ktoś więc musi tę prawdę reprezentować i bronić jej w rozmowie. O to chodzi w dyskusji, w retoryce. Żeby przekonać do swojej racji.

[Religie]

@michalo21

a moje słowo będzie odrzucone z powodu mojego wieku.

Po co to napisałeś? Po co się sztucznie asekurujesz? W dyskusji każdy dyskutant jest równy. Twoje tezy są wartościowe bądź nie ze względu na argumenty, nie Twoją osobę .

W wieku 11-13 lat przeżywałem kryzys wiary, nikt o nim nie wiedział, zastanawiałem się, czy to ma to jakiś sens w istnienie Boga, skoro Go nie widać itp itd.

Jedenastu lat? Przesadzasz? Kryzys wiary jest najczęściej kryzysem tożsamości, bo w naszym kręgu cywilizacyjnym te dwie sprawy są blisko związane. Najczęściej tak zwane kryzysy zaczynają się w wieku dojrzewania, kiedy to naturalny dla człowieka jest szczeniacki bunt przeciw wszystkiemu, przekonanie o własnej zarąbistości etc. co jeszcze potęguje nienormalny w nowoczesnej kulturze kult młodości, w którym nie ma żadnej racji.

2 kwestia: Jeżeli ludzie pokroju Glovis chcą dowodów na istnienie Boga, niech zapoznają się z egzorcyzmami, mnie to też pomogło. Jak każdy wie, Szatan chce człowieka zniweczyć i sprowadzić na złą drogą. Najgorszym co może zrobić człowiekowi to opętać Go i tutaj wbijają księża egzorcyści. Czym taki się ksiądz charakteryzuje ? Jego cechami to czystość i niezłomna wiara.

Jeżeli wszelkie kulty chrześcijańskie, czytaj sakramenty były by tylko nikłym spektaklem to jakim sposobem ks.Egzorcysta może uleczyć człowieka chorego (opętanego), który został poddany wszelkim psychiatrom, lekarzom i oni nic nie stwierdzili, że dana osoba jest na coś chora ?

Wkraczasz na bardzo niebezpieczny grunt. Opętania to taki chłopiec do bicia dla fanów Dawkinsa czy śp. Hitchensa, a już poruszanie tematu egzorcyzmów nie jest wg. mnie rozsądne w ogóle. Słabi duchowo ludzie narażają się przez to na rożnego rodzaju... przygody.

Wstawmy się teraz w rolę tego młodzieńca, jak się będzie czuł ? Doskwierać mu będzie, że jej nie zadowoli, że ją zawiedzie i Go porzuci, ponieważ z takiego błahego powodu jak seks. Dlatego wymyślono coś takiego jak czystość przed małżeńska.

Czystość przedmałżeńska ma IMHO nieco inny sens niż to, co tu zaserwowałeś, ale przykład też ma pewną wartość. Bardziej psychologiczną, niż religijną, ale nadal .

Stworzenie świata, skąd się człowiek wziął to chyba początek religii. Niewierzący będą twierdzić, że z jakiegoś Wybuchu, który zapoczątkował serię stworzeń, jednak skąd wziął się ten wybuch, za kogo sprawą, i tutaj nastaje nieciągnąca się linia, że coś za czymś stoi. Dlatego powstała religia, niszcząca tą linię i według mnie słusznie, bo musi istnieć coś "co ma władze nad nami" czyli w moim przypadku Bóg.

Starożytnych filozofów Grecji, w tym tak słynnych jak Platon i Arystoteles (ale nie tylko - patrz monoteizm Ksenofanesa), tego rodzaju rozważania doprowadziły właśnie do swego rodzaju monoteizmu, czyli wiarę w jedną, odwieczną Przyczynę, czy raczej Praprzyczynę (arystotelesowskie Pierwsze Źródło Ruchu). Faktycznie, Bóg wydaje się być idealnym dopełnieniem teorii stworzenia kosmosu. Bo ja jestem gotów uznać potężną wiedzę Stephena Hawkinga, zdam się na niego, bo to geniusz i przyznam, że grawitacja między dwoma atomami mogła być katalizatorem powstania wszystkiego innego. Skąd jednak wzięły się te cząsteczki kompletnie ex nihilo?

@Murezor

zarówno kital (uogólniając wojna obronna)

No właśnie - kital jest wojną obronną z definicji, dżihad zaś, jeśli w ogóle, zbrojną ekspansją islamu, czyli wojną ofensywną. Dlatego w ogóle kital nie brałem w tym co pisałem pod uwagę, jeśli popełniłem w ten sposób błąd, to trudno - już go sprostowałeś za mnie .

jak i szerzenie islamu mieczem (abstrahując już od tak radykalnych odłamów jak charydżyzm, bo nigdy nie osiągnęły one znacznej popularności) ma solidne podstawy w Koranie, gdzie możemy m.in. wyśledzić nawiązania do konfliktów Muhammada z Żydami czy Mekkańczykami

Sury miecza odnoszą się właśnie do szerzenia islamu mieczem wśród ludów arabskich, czyli do walki przeciw Mekce, która Muhammada wygnała. Hugh Kennedy w swojej świetnej, nowej monografii odnośnie podbojów wczesnego islamu (Wielkie arabskie podboje: Jak ekspansja islamu zmieniła świat) bardzo dobrze tę kwestię opisał. Mimo, że faktycznie fundamenty dla idei dżihadu są właśnie w surach miecza, to sensu stricto dżihad to jeszcze nie jest. Nie zrozum mnie też źle - w żadnym razie nie mam zamiaru bronić islamu w tej kwestii. Sir Runciman bardzo dobrze to streścił - chrześcijaństwo zawsze dążyło do nieosiągalnego pokoju, islam bez skrupułów wystąpił z mieczem. Sądzę, że święta wojna i szerzenie wiary mieczem jest bardzo ważnym składnikiem islamu, którego znaczenie znów wzrasta, ale sądzę, że trzeba oddać prawdzie honor i znaleźć faktyczne źródło idei dżihadu, a nie poprzestawać na stereotypach i powierzchownej wiedzy.

Do Glovisa - Ty człowieku chcesz prowadzić normalną rozmowę, czy nie? Czemu ani słowem nie odniosłeś się do obszernych w treść postów helmuda i moich, a do posta behemorta tak pobieżnie?

[Religie]

Są różne środowiska psychologów i socjologów, dlatego ja mogę podać dokładnie ten sam argument ;]

Serio? Ale poważnie? Całkowicie zignorowałeś resztę treści z zacytowanej części postu, między innymi moje wyraźne pytanie w jednej kwestii, żeby pocwaniaczyć na jeden, mało ważny temat, który Ci akurat podpasował i mogłeś rzucić emotą?

Oburza mnie ogólnie to, co dzieje się w kościele, co było tajone przez tyle lat.

W którym konkretnie budynku? To znaczy, o którym konkretnym kościele mówisz? Chyba, że chodzi o Kościół...

Czy na prawdę dobry Bóg, istota wszechwiedząca, może powołać na swojego sługę kogoś, kto będzie krzywdził małe dzieci?

Czyli według Ciebie Bóg miałby interweniować personalnie w momencie, gdy ktoś, kto jest pedofilem (przy okazji negujesz tutaj wolną wolę, dając dowód całkowitego braku zrozumienia idei wszechwiedzy Boga w chrześcijaństwie, jeśli jesteś gotów konfrontować swoje przekonania z faktami chętnie skoryguję Twoją wiedzę) chciałby być księdzem? Najlepiej może tak spektakularnie, w momencie wyświęcenia, sufit się wali a snop światła smaży nieszczęsnego na skwarkę?

Natomiast doktryny islamu, na temat dżihadu

Jestem przeciwnikiem islamu, ale akurat muszę tutaj oddzać sprawiedliwość faktom - dżihad nie jest żadnym z pięciu filarów, a innych zasad w islamie nie ma. Poza tym, sensu stricto arabski termin dżihad oznacza walkę wewnętrzną, stąd też ci, którzy uprawiają falsafę, czyli muzułmańską filozofię, wyróżniają dżihad większy (wewnętrzny) i mniejszy (zbrojny), z których źródeł tego drugiego upatrują w hadisach, czyli przypowieściach o życiu Proroka Muhammada. Hadisy zaś nie przez wszystkie odłamy islamu są uznawane. Tak przy okazji, wiesz Ty w ogóle o co chodzi w zbrojnym dżihadzie?

czy podległości kobiety mężczyźnie

Zawinił Bielawski, który źle przetłumaczył Koran w tym miejscu. Choć w sumie nie wiem czy dałby radę zrobić to dobrze, ze względu na ubóstwo naszego języka. Otóż arabski oryginał Koranu podaje w tym miejscu termin, który owszem, oznacza podległość, ale w tym sensie, w jakim kobieta funkcjonuje w każdym tradycyjnym modelu rodziny. Czyli raczej zajmuje się wychowaniem, domem etc. To mężczyzna jest od zarabiania pieniędzy, dawania bezpieczeństwa. Koran w tym miejscu zrzuca odpowiedzialność za kobietę na jej męża, nakazując mu jej obronę. Pytałem Cię, czy odróżniasz kulturę od religii. Widzę, że nie.

który w dzisiejszym świecie nie powinien mieć miejsca

To znaczy jakim świecie? Świecie internetu, mrożonych lodów, drapaczy chmur? Czyli w tej naszej zdychającej cywilizacji, tak? Tej, która ma zamiar się zamordować i robi to względnie skutecznie? Czy to aby nie ta sama cywilizacja, która wymyśliła ubliżające płci pięknej parytety?

Mnie bardziej denerwuje to, że inni księża, ci "dobrzy" nic z tym przez tyle lat nie zrobili. Tylko proszę mi nie wmawiać, że o tym nie wiedzieli, bo czegoś takiego nie da się nie zauważyć, można to co najwyżej zlekceważyć.

To jest już bardzo skomplikowana kwestia. Jak bardzo musisz mieć ciasne horyzonty myślowe, żeby tak to spłycać...

Mężczyźni stoją nad kobietami

ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi,

A ten cytat, razem z kolejnym, to rozumiem miałeś na podorędziu na racjonaliście, co? Dla wiadomości innych śledzących - to jest cytat z początku sury czwartej o nazwie Kobiety, a Ty dokonałeś manipulacji, przez co tracisz dla mnie wartość jako dyskutujący. Dlaczego? Bo od razu i dalej Koran wyjaśnia czemu kobiety są i w jakim sensie poddane - dlatego, że to mężczyzna na nie łoży i swoim pieniądzem gwarantuje im byt. Nie umiesz wyjść w myśleniu poza te wąskie ramy?

I napominajcie te,

których nieposłuszeństwa się boicie,

pozostawiajcie je w łożach

i bijcie je!

Znowu sura czwarta, ajat 34. Znowu manipulacja. Nie napisałeś nic o kontekście cytatu, a on jest kluczowy. Tutaj Koran daje mężom prawo do cielesnego egzekwowania wierności w małżeństwo, czyli do karania zdrady. Surowe prawo, ale prawo - to już raczej wynik innej mentalności tamtejszych ludów. Nie jesteś w stanie zrozumieć, nie komentuj. Chyba, że nie cenisz wierności małżeńskiej. Także, ekhm... Zacytuję też dla opozycji hadis z Muhammada o statusie wiarygodnym, czyli ważnym dla sunnizmu:

?Jak może któryś z was bić swoją żonę jak służącego, a następnie współżyć z nią.? - hadis 4908

I jeszcze:

?Przychodziło do Muhammada wiele kobiet żalących się na ich mężów. Tacy nie są najlepsi spośród was.? - hadis 2775

A więc wg. Ciebie nie było palonych, tzw. "czarownic"

Czarownic najwięcej spalili w renesansie i późnym średniowieczu protestanci w Niemczech i Niderlandach. Dokładnie ci mający łatkę najbardziej "spoko" chrześcijan.

nie zabito Bruna

Giordano Bruno był niestabilnym psychicznie wariatem, naciągaczem, apokaliptykiem, który w Wenecji naciągał frajerów-arystokratów na kasę i mieszkanie, głosił bliski koniec świata, kradł i malwersował, uważał się za syna Nieba i Ziemi i nowego proroka, był groźnym świrem. Powinien zostać szybciej zlikwidowany, a karę wykonano właśnie za oszustwa finansowe, nie za jego poglądy naukowe. Bruno jest najbardziej w historii przekłamaną postacią, rzecz jasna przez grupę, której zależy, żeby zohydzić Kościół. Zupełnie bezpodstawnie.

nie torturowano Galileusza

Areszt domowy. Niemożliwe, nieziemskie tortury. Ja bym tego nie zniósł.

aby ten odwołał swoje tezy

Nie - kapituła chciała, żeby przedstawił niezbite dowody na słuszność swoich tez. Nie potrafił tego zrobić.

Wiesz ja raczej opieram się na tym, co jest powszechnie oczywiste ;]

To, co powszechnie oczywiste, w kwestii historii jest zazwyczaj kłamstwem i manipulacją. Gdy ktoś oświadcza, że Kościół jest zły i zrobił na przestrzeni dziejów wiele złego, to wtedy wymagam od niego nie tego co, erm, powszechne i ludowe, tylko wiedzy wysokiej i specjalistycznej. Wiesz dlaczego? Bo taka dziecinada, jaką przeważnie się w tej sprawie odstawia, i co Ty też teraz robisz (uuuu, czarownice, uuuuu, inkwizycja...), zwyczajnie nie wytrzymuje konfrontacji z wiedzą historyczną ludzi, którzy się tym zajmują. Dlatego jeśli masz odwagę pisać to co piszesz to chcę też, żebyś umiał to poprzeć. Czymś lepszym niż... to co piszesz. Bo na razie Twoje tezy jedna po drugiej sypią się jak domek z kart.

Ale Ty tego nigdy nie przyznasz. Już to zapowiedziałeś.

[Religie]

Wierzyć w coś, tylko dlatego, że nie ma dowodu na nie istnienie tego czegoś, jest chyba trochę bezsensowne.

Pomijając już tak banalne banały jak to, że w wierze właśnie chodzi o to, żeby wierzyć bez posiadanie niezaprzeczalnych dowodów (J 20;29), to spłycasz temat. Zwyczajnie.

A więc mogę mieć nadzieję, że kiedyś spotkam krasnoludka?

Pan Dawkins sformułował bardzo ciekawą skalę ateizmu, polecam Ci się z nią zapoznać.

Niestety, nauczyła mnie tego rzeczywistość i to wszystko co dzieje się na świecie za sprawą religii (głównie chrześcijaństwa i islamu)

Dobrze. Co więc takiego wydarzyło się na świecie za sprawą chrześcijaństwa i islamu, że nakazało Ci to, oświecony, tak brutalnie spłycić temat, zgeneralizować kwestię niezwykle złożoną do jakiś haseł-memów w stylu racjonalisty? Czym tak bardzo Cię ta rzeczywistość oburza i dlaczego winnych znajdujesz właśnie w religiach? Czy w ogóle rozu... Wybacz, wszechwiedzący, inaczej - czy w ogóle masz zamiar zaakceptować wiedzę o różnicy pomiędzy wiarą, religią, cywilizacją, kulturą, tradycją, społeczeństwem? W jakiej kwestii i dlaczego czujesz się mądrzejszy od pokoleń psychologów i socjologów, którzy na ten temat mieli radykalnie odmienne od Ciebie opinie, które przy okazji popierali latami doświadczeń, badań i ciężkiej harówy?

no bo powiedz mi jak dobry Bóg, może dać powołanie pedofilowi,

Ludzie nie zostają księżmi/cenobitami tylko z powołania. Bardzo wielu wybiera drogę kościelną dla kariery i władzy związanej z pozycją, tak było zwłaszcza w czasach renesansu, w średniowieczu jeszcze nie bardzo i nie w tak rozbuchanej formie. Bardzo często mężczyźni albo kobiety wybierają zakony, bo przeżyli życiową traumę, albo też życie im się nie ułożyło, szukają więc samotności, kontemplacji, czegoś więcej w ramionach Boga, żeby sobie życie zrekompensować bądź nadać mu wartość. W średniowieczu popularna była praktyka ofiarowania trzeciego lub czwartego dziecka do zakonów, w rodzinach arystokratycznych bądź monarszych była to wręcz czasami reguła (patrz: Bizancjum). W końcu, są i tacy, którzy zostają księżmi, żeby ukryć swoje dewiacje. Właśnie w tych ostatnich uderzają infantylne, głupie i szczeniackie ataki z racjonalisty na przykład. Znam młodych ludzi, tak zwanych ateistów (de Sartre by się uśmiał), którzy uważają wręcz, że nie ma pedofilów nigdzie indziej jak tylko w klerze. Katolickim, żeby było zabawniej, bo ci młodzi i wykształceni często mają problem z wymienieniem i scharakteryzowaniem innych chrześcijańskich denominacji, ale po co im to, w Polsce przecież trzeba czarnych zwalczać... Pomijając już badania, które wykazują, że wśród duchownych nie ma większej nadreprezentacji pedofilów niż wśród innych profesji, choć oczywiście jest to oburzające z powodu jej charakteru.

albo rozkazać ciemiężyć kobiety?

To znaczy, że Allah nakazuje ciemiężyć kobiety? Surę z Koranu albo ustęp jakiegoś hadisu poproszę. Co za rewelacje, co za rewelacje...

W którym momencie?

W każdym momencie. Nie mam czasu ani ochoty pisać tutaj elaboratu, rozciągającego się od starożytności aż po czasy nowożytne, ale polecam książki. Dobre, porządne książki historyczne i monografie, nie jakieś 150-stronnicowe broszurki niewiadomego pochodzenia. W kwestii wczesnego chrześcijaństwa odsyłam do Simona i Pelikana, starożytności do najnowszej monografii Adama Ziółkowskiego, a jeśli celujesz w naszą cywilizację Krawczuk pisze dość przystępnie. Potem idź dalej, aż w końcu posiądziesz wiedzę, a nie propagandę. Jeśli będziesz tak miły, oświecony, sporządzisz może listę kwestii, które Cię w historii Kościoła oburzają i tak rażą Twe oczy, wtedy postaram się na szybko spreparować odpowiedzi.

Coś mi się zdaje, że ktoś tu spał na lekcjach historii.

Z Twoją wiedzą nie śmiem się równać, ale bardzo się staram.

Wiesz, ataki typu: "nieskrępowany umysł", czy używanie innych ironicznych wyrażeń, raczej mnie nie ruszają, ale tak czy inaczej, to mógłbyś dać już sobie spokój.

Będę tak pisał żebyś pojął, że Twoje podejście ani nikomu nie imponuje, anie podnosi wartości Twoich tez. Jest zwyczajnie śmieszne. To żaden atak.

[Sens życia]

Wszystko to kręci się wokół wyimaginowanych istot i światów, na które nie ma żadnego dowodu.

Każdy z wyznawców powyżej wymienionych religii powiedziałby Ci dokładnie coś innego. Nie poruszając już tego, że w ogóle nie odniosłeś się do mojego zarzutu Twojej omylności. Stwierdziłeś, że religie nie odpowiadają na to pytanie, o sens życia. Wykazałem Ci niezbitymi dowodami, że jest inaczej, a Ty nadal brniesz w szczeniacką pyskówkę w stylu racjonalisty albo młodego-ateisty-z-onetu. Poza tym, pozwolisz, że posłużę się klasyką - jaki masz dowód, że wymienione nie istnieją?

Ludzie mają tendencję do atakowania innych ludzi.

Sprytnie to sobie wytłumaczyłeś, faktycznie. Jesteś wręcz szalenie bezrefleksyjny, co w większości przypadków oznacza najgorszy z grzechów - pychę. Wyjaśnię Ci więc, oświecony, co miałem na myśli. Domagając się szacunku dla siebie i swoich poglądów, trzeba okazywać go innym. Zioniesz takim kwasem pogardy dla wiary, że nie dziw się, że inni będą z pogardą traktować Ciebie i Twoje wynurzenia. Chyba, że trafisz na podobnych sobie, oświeconych ludzi.

W którym momencie mojego posta, powiedziałem nieprawdę historyczną?

Nie wykonam za Ciebie tej pracy, ale zadam Ci ją - masz zacytować w całości zdanie, z którego wyrwałeś to jedno jedyne, biedne słowo i przemyśleć jeszcze raz co napisałeś. Przy okazji - Twoje posty są tak pełne historycznej nieprawdy, zakłamania, obłudy i zwyczajnej ściemy, że chyba nawet Ty nie zdajesz sobie sprawy z tego co wypisujesz.

Nikt nie każe czytać Ci moich wypocin.

Zajmujesz głos w dyskusji, która mnie interesuje, postanowiłem odpowiedzieć na Twoje tezy. Jednak postawa, jaką przybrałeś skutecznie zniechęca do tego mnie i powinna zniechęcać każdego, kto w jakikolwiek sposób wejdzie z Tobą w polemikę. Wszechwiedzące i nieomylne, na dodatek wyzwolone i nieskrępowane istoty takie jak Ty nie znoszą krytyki. I, oczywiście, mają rację.

Jeśli podasz mi niezbity dowód na istnienie czegoś więcej, to z pewnością stanę się bardziej otwarty ;]

Oczywiście Twój nieskrępowany umysł nie może przyjąć zasad obowiązujących w dyskusji na takie tematy, prawda?