Skocz do zawartości

Meth

Forumowicze
 Wyświetl profil  Zobacz jego aktywność

  • Zawartość

    2789

  • Rejestracja

  • Ostatnio

Posty napisane przez Meth

  1. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Oj ktoś tutaj wspomniał DwaZera i muszę podziękować za to.

    Może nie do końca mój styl, może nie jest to poziom Małpy, może nie jaram się całością, ale za to jak fajnie słuchać kogoś, kto nie boi się robienia czegoś szczerze i po swojemu. Jak z tamtych rejonów za godnego uwagi uważałem tylko Buke, tak teraz druga opcja do ciągłego sprawdzania doszła. Oby notowali dalszy "Progres". :)

  2. Napisano · Edytowano przez Meth · Raportuj odpowiedź

    Behemort:

    Jakiego prawa? Gdzie było błędne (źle uchwalono, niezgodne z konstytucją lub innymi ustawami?), gdzie absurdalne, a gdzie krzywdzące?

    Nie znam sprawy, to się chętnie dowiem.

    -Niestety, nie pamiętam w której telewizji widziałem materiał, a góglowanie mi nie pomaga, także przykład można przenieść do lamusa. :)

    Zauważ, że istnieją środki odwoławcze, skargi, zażalenia i w zasadzie urząd ma Ci dać to, czego żądasz (z wyjątkiem spraw uznaniowych), a na dodatek obracać papierkami za Ciebie, jeśli w złe miejsce zaniesiesz, znajdzie twoje dane, jeśli ich nie podasz i będą w stanie je ustalić, ba - nawet możesz sobie termin przywrócić, jeśli nie zdążysz w ustawowym. A z błędami egzekutywy walcz - masz do tego prawo (zresztą obywatel więcej czasu spędza w urzędach samorządowych).

    -Zgadzam się, tylko w Polsce bardzo długo nie wyglądało to tak jak powinno i na pewno do dzisiaj wiele pod tym względem szwankuje, ze świadomością własnych praw na czele.

    Ależ stwierdzenie tego, że należy się cieszyć, że ma się wybór, nie oznacza, że ma się to stać granicą, od której państwo może sobie już olewać wszystko równo

    -Uważam, że używanie takiego argumentu odnośnie rządu jakiegokolwiek państwa, właśnie do tego by się w praktyce sprowadzało.

    Udostępniano do analiz - przecież były głosy sprzeciwu zarówno środowisk akademickich w zeszłym roku, jak i innych w obecnym.

    O jego wprowadzeniu informowano już w zeszłym roku - nie złamano procedury.

    W którym miejscu to nagięto?

    -Nie chciano ich udostępnić. Potem udostępniono, ale i tak nikt się z opiniami odmiennymi od oficjalnej nie liczył i nie będzie.

    Oczywiście że nie złamano procedury, ale robiono wszystko, żeby tę procedurę jak najbardziej "złagodzić" - to właśnie rozumiem poprzez naginanie prawa. I to jest dla mnie brak przejrzystości działań.

    Poza tym WL... Cóż... żadnych rewelacji, szczerze mówiąc, nie publikuje.

    -A jednak są to niuanse, które pozwalają poznać opinie dyplomatów innych krajów niż Polska.

    Przepraszam, ale czy mamy system monopartyjny bądź hegemonistyczny, że parlament ma głosować tak, jak zażyczy sobie partia? Owszem, niektóre uzyskują większość, ale co jakiś czas mamy szansę pokazać, jakie są nasze relacje do danych spraw (głosowanie), układ sił w parlamencie się zmienia, a poza tym ciężko wymyślić cokolwiek lepszego - wyższe, kwalifikowane większości noszą ze sobą ryzyko stagnacji, nie mówiąc już o jednomyślności, a niższe tworzą problem konfliktów ustawowych i niezgodności z zasadą ograniczonych rządów mniejszości.

    -W teorii - jakże by inaczej - nie mamy. W praktyce natomiast chyba nie zakładasz, że jeśli góra PO powie "za ACTA", to ktokolwiek z koalicji zagłosuje inaczej? W praktyce mamy system monopartyjny, w którym realną władzę sprawuje partia, która uzyskała najlepszy wynik w wyborach i udało jej się, czy to przez wynik, czy przez koalicję, osiągnąć większość w sejmie. O senacie mówi się, że w obecnej strukturze jest zbędny i to wystarczy. I mówimy o obecnej sytuacji w polskim parlamencie, który jest zdominowany przez PO.

    Nie, poddanie czegoś pod głosowanie NIE jest dobrym argumentem przemawiającym na korzyść rządu.

    Trzeba ponadto wiedzieć, co oznacza zasada przejrzystości.

    -Sztywna zasada przejrzystości jako taka funkcjonuje chyba tylko w sprawach finansowych. Ja natomiast w tej sprawie odwołuję się do przejrzystości działań i powoływałem konkretnie na zasadę jawności z kodeksu etyki poselskiej. Przejrzystość działań władzy jest w mojej opinii jednym z fundamentów funkcjonowania demokracji - jeśli istnieje jakiś paragraf, to pewnie wiesz o tym lepiej ode mnie. Jeśli natomiast nie istnieje, to odwołuję się do - zabrzmi ponuro - przyzwoitości, jaką powinna cechować się demokratycznie wybrana władza.

    Chęć organizowania kolejnych wyborów nie ma tu nic do rzeczy, bo terminy są niewzruszalne, tak samo jak okres sprawowania władzy, jak również nie istnieją żadne korzyści dla starej ekipy w związku z wyborami. Ponadto, jak gdzie indziej, istnieją mechanizmy ochronne.

    -Chodzi mi o to, że gdyby rząd w praktyce spełniał wolę CAŁEGO narodu, to naród sam zlikwidowałby wybory, ponieważ nie byłoby sensu niczego zmieniać. Skoro chęci na zmiany jednak cały czas są, oznacza to dla mnie, że w praktyce żadna władza nie spełnia woli CAŁEGO narodu. A przecież mówiąc: "An. nazywając polski rząd słabymi lamusami, nazywa słabymi lamusami naród polski", sprowadzamy kwestię praktyki właśnie do CAŁEGO narodu.

    Jakie zagrożenie powoduje to, że jesteśmy postrzegani na arenie międzynarodowej, jako kraj biorący udział i akceptujący ochroną prawną twórców i właścicieli praw autorskich, znaków towarowych i podobnych?

    -Zagrożenie jest takie, że ochrona prawna twórców i właścicieli praw autorskich, znaków towarowych i podobnych, jest kreowana przez zwolenników amerykańskiej wizji modelu rynku. Wizja ta polega na coraz większej monopolizacji i kontroli rynków poszczególnych przemysłów i postępuje w innych dziedzinach, o czym już zresztą wspominałem.

    Jako niezły przykład podobnych mechanizmów działania mogę polecić np. ten film: Food Inc. PL

    Jak już pisałem - ja w samej ACTA zagrożenia specjalnego nie widzę, chodzi o cały mechanizm, w kierunku którego zmierzają takie umowy.

    Pomijając już to, że to państwa europejskie zaczęły rozmowy i negocjacje właściwe przepisów czy postanowień znajdujących się w nim, to gdzie w tym akcie jest ukazany ten tylko, wyłącznie i jedyny interes kluczowy dla USA?

    -Oczywiście popełniłem błąd merytoryczny, widać to nawet po użyciu słów "jedynie" i "pobieżnie" obok siebie. :) Tak będzie łatwiej wyjaśnić - przedostatni śródtytuł: Wikileaks ACTA za gazeta.pl

    Dowody mogą nimi nie być, więc ich nie uznajmy...? Z takim podejściem, to w nauce i w zasadzie we wszystkim innym bylibyśmy daleko w tyle. Ponadto sądy (egzekutywa też) mają w miarę dobry mechanizm ocen dowodów.

    -Konkretnie chodziło mi o brak dowodów. :)

    Jako, że odpowiednie organy, jak i możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, nie jest czymś specjalnie innowacyjnym i nowym, to nie sądzę, by wdzięczność była uzasadniona, zwłaszcza jeśli obowiązków, które się ma (i praw trzeciej osoby) się nie wypełnia, czyniąc prawo bezskutkowym.

    -Niesamowite, ale to właśnie próbuję wyjaśnić od początku całej dyskusji o wdzięczności, tylko od odwrotnej strony! :tongue:

    Posłowie będą mieli sposobność, by się sprzeciwić nieraz - niektórzy już teraz zaczynając, przynosząc wycięte maski z papieru, by pokazać, jak bardzo są czoko.

    -Teraz to posłowie już niczego nie zmienią, a ich sprzeciw jest bezwartościowy, co wyjaśniałem a propos używania faktu głosowania parlamentu jako argumentu za rządem.

    Policja tam była. Na własne oczy widziała, co się dzieje.

    -Oj, kompletnie się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, że w Kielcach przy okazji demonstracji w których można wyróżnić dużo młodzieży, należy się spodziewać większego ryzyka wystąpienia zamieszek, co jest wypadkową innych działań policji, nie mających nic wspólnego z protestami anty-ACTA.

    Fejs:

    Zresztą w drugiej wypowiedzi, którą zacytowałeś używając słowa "cały" miałem raczej na myśli sformułowanie potoczne "cały ten ambaras". Poza tym mogę formułować opinie o ogólnych przesłankach kierujących tłumem, to nie znaczy, że określam każdego człowieka z osobna jako przynależącego do tego trendu.

    -Okej, ja inaczej zinterpretowałem słowo "cały" i wedle tego uznałem, że np. mnie też - jako przeciwnika ACTA - uznajesz za gościa przerażonego ograniczeniem piractwa rzekomo płynącym z ACTA, który "walczy z ACTA tak jak jego rodzice walczyli z PZPR". Jak jest wyjaśniam dokładnie w całej dyskusji.

    Nie zmienia to faktu, że protestujący, nawet ci najbardziej, za przeproszeniem, infantylni, są mi na rękę - i póki co nie zamierzam ich krytykować.

    AAA:

    Widzisz co się dzieje? Właśnie dlatego. Ze strachu przed piratami i hakerami.

    -No to już jest wypowiedź, która jest tak propagandowa, że sam Tusk powinien ją ogłosić oficjalną linią obrony.

    Widzisz co się dzieje. Właśnie dlatego, ze strachu. W SAMOOBRONIE. :diabelek: Dodaj jeszcze, że to z troski o nasze bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Junajted Stejts Of Ame... o, przepraszam, Polski. Wypisz - wymaluj Gżordż Busz.

    Czy możesz mi wyjaśnić dlaczego jakikolwiek rząd miałby się bać, za przeproszeniem, piratów i domorosłych hakerów, którzy potrafią wpaść na to, że hasło dla admina to admin1? Dlaczego rząd w postaci ministra Sikorskiego, ataki tych przerażających przecież piratów i hakerów nazywa ironicznie i pogardliwie "testami systemów obronnych"? Skoro boi się tylko piratów i hakerów, to dlaczego ignoruje protesty zwykłych obywateli, którzy przecież są przeciwni kradzieży i szantażowi? Skoro umowa ma budzić strach wśród piratów i hakerów, to dlaczego boją się nie oni, tylko zwykli obywatele? Czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego ten sam rząd jakoś nie boi się kiboli, w przypadku których istnieje realne niebezpieczeństwo "zarwania w pape", a miałby bać się piratów i "hakerów"?

  3. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Behemort:

    Nie musi - jest wolą narodu. Jeśli naród będzie chciał coś ustanowić coś regresywnego, to tak zrobi. Poza tym ocenę prawa pozostawia się osobom na prawie się znającym i prawodawcy.

    -Musi, ponieważ czasy się zmieniają, realia się zmieniają, pojęcia się zmieniają. Prawo nie może pozostawać martwe w stosunku do rzeczywistości. Inaczej staje się nieskuteczne czy krzywdzące, co nie leży w interesie narodu. Ale mam wrażenie, że to już nieco jałowy spór, bo w założeniach się chyba zgadzamy. :)

    Nadal musi się do niego stosować, nawet jak jest złe - wykładnia TK, dość jasna doktryna, tradycja...

    -Naturalnie, wobec czego ostatnio mieliśmy dość głośną (informował o niej ogólnopolski program informacyjny) sprawę żądania uiszczenia 1000 złotych kary wobec taksówkarzy, którzy na podstawie innego, nowego prawa, zostali zmuszeni do (niestety nie pamiętam dokładnie, a nie mogę znaleźć nic na temat w necie) zmienienia czegoś w dokumentacji. Problem w tym, że ta zmiana według innego, starszego przepisu, była nielegalna - na wszystkich nałożono 1000 złotych kary.

    Konkluzja była taka, że urząd stwierdził, że nie da się cofnąć decyzji o karze i muszą zapłacić, a sama decyzja była w świetle prawa uzasadniona. :wallbash:

    Dlatego teraz pojawia się pytanie: jak można od zwykłego człowieka wymagać stosowania się do błędnego, absurdalnego i krzywdzącego prawa? No ale to jest pytanie retoryczne, a sam temat na inną dyskusję.

    Czy zło ma zmazywać dobro? Czy niedoskonałość ludzka i błędy (chociażby w wyborze osoby, która celowo krzywdzi) mają (o ile nie zaniechano środków kontroli) zmazywać to, co uczynili dobrego? Żadna instytucja nie ma krzywdzić w założeniach - nie jest to wolą narodu.

    -Problem w tym, że instytucjami kierują ludzie, a ludzie, w przeciwieństwie do prawa, żadną stałą nie są. Nawet zakładając, że prawo jest doskonałe (a nie jest) i tak z pewnością wystąpią błędy w jego egzekwowaniu. A w rodzimych (i w zagranicznych na pewno też) instytucjach zdarza się, że to błędy są czynione świadomie.

    Mam wrażenie, że trochę za bardzo się w tych dywagacjach oddaliliśmy od meritum, tzn. stwierdzenia, że nie można obrazić rządu nie obrażając narodu polskiego. Owszem, kierując się zasadą dosłowności prawa nie można, ale po co? Prowadzi ona do patologii, jaką według mnie jest też stwierdzenie "skoro A. nazywa polski rząd słabymi lamusami, to w rzeczywistości nazywa tak polski naród". To świadome nadużycie.

    Ot, chociażby dlatego, że we wcześniejszych czasach by wyrzucono inwalidę do opuszczonego budynku i przeżyłby, jeśli ktoś by się nim zainteresował. Teraz ma szereg przywilejów socjalnych, ulg, mimo skromnej renty. Mimo że z dzisiejszego punktu postrzegamy to jako marną egzystencję, to w porównaniu do wcześniejszych czasów, jest krokiem naprzód.

    -Nie neguję, że jest krokiem naprzód. Stwierdzam, że w wielu wypadkach to wciąż za mało na wdzięczność. No chyba, że państwo w swoim statusie twierdzi, że nieprzystosowanych ma w głębokim poważaniu, społeczeństwo podziela ten pogląd, a mimo tego i tak działa jakaś pomoc z urzędu - ale u nas chyba jest trochę inaczej.

    Ja staram się właśnie kierować podobną zasadą. Trzeba? Nie, absolutnie nie. Życie każdego należy do niego, aczkolwiek tutaj mówimy o słuszności czy powinności. Sądzę, że należy czerpać z życia garściami i starać się dostrzegać pozytywy.

    -To jest Twoje przekonanie osobiste i nie mam z tym problemu, niemniej państwo wręcz nie może się skupiać na dostrzeganiu pozytywów i zalecaniu czerpania z życia pełnymi garściami, bo jego rolą jest zapewnianie tych pozytywów i możliwości w zamian za uczciwą pracę na jego rzecz. Jeśli tak się nie dzieje, to uczciwa praca traci sens, nawet jeśli dana jednostka stara się dostrzegać pozytywy i być szczęśliwą z tym co ma.

    Patrząc na prawo, masz przywileje przyznane Ci przez naród. Nie miałbyś ich, gdyby nie przekształcenia demokratyczne systemu władzy. Nie twierdzę, że masz być wdzięczny instytucji, zwłaszcza wtedy, gdy faktycznie jest fasadowa, ale warto docenić to, że ma się chociaż szansę i środki, by walczyć o swoje prawa i doprowadzić do ukarania osób je łamiących.

    -Tak, ale za to to ja mogę docenić konkretnych ludzi, którzy nie bali się sprzeciwiać poprzedniemu, trochę innemu w istocie ustrojowi - nie zaś obecny rząd, jakikolwiek by on nie był. Uważam, że takie podejście jest wręcz niebezpieczne dla demokracji, bo jeśli wszyscy stwierdziliby "bądź wdzięczny za to, że w ogóle masz wybór", to stworzyłoby to szerokie pole do nadużyć dla władzy. To popadanie w stagnację, a państwo musi się rozwijać i to na korzyść obywatela.

    Śmigałoby - przynajmniej patrząc na styl życia Greków w przeszłości. Mówiłem o konkretnym przykładzie rodzaju jednostek.

    Tak, państwo zapewnia szereg uprawnień osobom, bez których by sobie poradziło, a, patrząc utylitarnie, przynoszą państwu w zasadzie same szkody.

    -Tylko ja mówiąc o "jednostkach", miałem na myśli już pewien ogół. Oczywiście, kiedy np. jeden mechanik dojdzie do wniosku, że jest nieuczciwie traktowany przez państwo i w związku z tym ogłasza strajk, to państwo tego nie odczuje w żaden sposób. Ale jeśli ten mechanik przekona do strajku Dzielnicowy Związek Zawodowy Mechaników, który zrzesza lwią większość mechaników z dzielnicy (to oczywiście przykład trochę absurdalny ;)), to dzielnica, czyli już dość istotny element organizmu miejskiego, zaczyna mieć problem. I tak dalej, i tak dalej.

    Odnoszę wrażenie, że w Grecji państwo nie pomijało żadnych jednostek, tylko wręcz przeciwnie - dawało im aż zbyt duże zaufanie i pole do nadużyć.

    W którym miejscu, jeśli udostępniono jego treść, poinformowano o jego wprowadzeniu, zachowano procedury. Jeśli chodzi o negocjacje, to te w pewnej mierze zawsze pozostaną tajne - takie są zasady dyplomacji. Dlaczego nie trąbiono o tym na prawo i lewo? Sądzę, że z tego powodu, który podał ...AAA... Dalej - akt jeszcze nie obowiązuje, bo musi go ratyfikować parlament, co z pewnością promulguje, a wcześniej podda pod głosowanie.

    -Jego treści nie chciano udostępnić do żadnej analizy (wszędzie na świecie), o jego wprowadzeniu poinformowano w stylu "musztardy po obiedzie", procedury zostały nagięte do granic wytrzymałości legalności działania. Jak ujawniło wikileaks, nie "trąbiono" o tym, a raczej utrzymywano w tajemnicy i stwierdzano, że treść "nie powinna być uzgadniana z jakimikolwiek organizacjami", ponieważ stworzyłoby to zbyt duże szanse na odrzucenie projektu. Jak wiadomo parlament obecnie nie jest w stanie podjąć decyzji obiektywnej. Zagłosuje tak, jak zażyczy sobie partia, trudno mi więc zrozumieć przyjmowanie woli parlamentu jako argumentu w dyskusji o przejrzystości działania.

    Mylisz się.

    Art. 4 Konstytucji RP:

    1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.

    2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

    Przykro mi, ale politycy sprawują swoisty mandat władzy z woli narodu, który nadal pozostaje suwerenem. Przedstawicielstwo jest tylko środkiem. Nie zostaliby nimi, gdyby nie prawo, chyba że faktycznie istnieje grupa trzymająca władzę, układ, spisek itp.

    -Opieram się dokładnie na tym samym, uważam jedynie, że jak pokazuje chociażby przykład chęci organizowania kolejnych wyborów, z tym "sprawowaniem" jest na tyle różnorodnie, że w tym wypadku, w tej konkretnej dyskusji, nie należy odczytywać prawa dosłownie.

    Jako że bronić możemy się prawnie, należy wiedzieć, jak go używać - zwłaszcza, że inni mogą tym atakować wbrew wszelkim unormowaniom i konwenansom społecznym.

    -Stwierdzenie "skoro A. nazywa polski rząd słabymi lamusami, to w rzeczywistości nazywa tak polski naród" uważam właśnie za atak wbrew wszelkim unormowaniom i konwenansom społecznym. :icon_mrgreen: Jest to zdanie niezgodne z praktyką, ale teoretycznie słuszne, niemniej używanie takich środków w dyskusji jest przeciwko ogólnie akceptowanym, umownym zasadom etyki dyskusyjnej. :icon_mrgreen:

    To, że nie zmienia nic w krajowym porządku, nie znaczy że nie zmienia niczego.

    -Dokładnie, i właśnie tutaj dopatrywałbym się chyba największych zagrożeń.

    Została wspomniana w tym akcie, nie robiła za umowę jego dotyczącą (w sensie przeznaczoną do pełnej regulacji, bo sam akt może dotyczyć pośredni wielu innych).

    -To miałem na myśli, niemniej sami posłowie najprawdopodobniej nie wiedzieli za czym głosują, więc dodatkowe wspomnienie jej w tym akcie uważam za celowe lawirowanie na granicy prawa, w celu możliwie legalnego uniknięcia przejrzystości działania.

    Dlaczego faworyzowana? W jaki sposób? Akt dotyczy pewnej granicy, poniżej której nie wolno schodzić - czyli zapewnienia odpowiednich procedur i praw w przypadku łamania praw autorskich, a nad wszystkim nadal będzie czuwał i oceniał kompetentny organ sądowy.

    -W taki sposób, że w czasie negocjacji do treści umowy miały dostęp amerykańskie "środowiska twórcze", w taki sposób, że brano pod uwagę jedynie interes kluczowy dla USA, pobieżnie traktując sprawy europejskie. W taki sposób, że świadomie pominięto głosy przeciw.

    Poproszę dowód. Prawo tworzy co do zasady większość - także w parlamentach, toteż jeżeli założyć to, że korporacje kontrolują polityków, to muszą kontrolować w zasadzie ich znaczną większość, a resztę szantażować, zamykać czy porywać w drodze na obrady i głosowania - na dodatek zapominając o tym, że układ sił politycznych ma odzwierciedlać preferencje narodu, toteż musiałaby być naprawdę spora kampania kłamstw i pozerstwa... a to już śmiałe stwierdzenie.

    -Oczywiście nie działa to w ten sposób. Działa się pośrednio, np. wspiera się kampanię wyborczą życzliwych sobie polityków, jak np. ITI wspierało Platformę Obywatelską. Nikogo nie trzeba szantażować, bo korporacje doskonale znają prawo i potrafią robić niemal wszystko w jego granicach. Kiedy natomiast istnieje obawa przekroczenia prawa, albo obecne prawo nie odpowiada już żądaniom grup interesów, wtedy ustanawia się nowe prawo, czytaj SOPA/PIPA/ACTA w tym wypadku. Do działań nielegalnych dochodzi zapewne jedynie tam, gdzie nie da się prawa egzekwować, a przekaz informacyjny nie istnieje, czytaj w krajach trzeciego świata.

    Oczywiście, można się np. upierać, że wsparcie finansowe kampanii wyborczej wcale nie oznacza zasady wzajemności, ale np. ja uważam inaczej i staram się przekonywać ludzi do swojej wizji zagadnienia.

    "Każdy wie" nie jest zbytnio dobrym dowodem, sam przyznasz.

    Za co powinien być wdzięczny bądź nie?

    Nie znam sprawy, nie mogę tego sądzić.

    -Bo dowody można niszczyć, preparować, tworzyć albo ich nie zostawiać. I każdy może sobie wtedy zadać pytanie, czy to przypadek, że z całego łatwopalnego otoczenia spłonął tylko jeden, konkretny domek. Zwłaszcza jeśli okolica słynie ze wzmożonej działalności przestępczej na polach zbliżonych do haraczy i wymuszeń.

    Wdzięczny powinien być, bo w ogóle mógł sklep otworzyć, albo bo policja w ogóle przyjechała - czyli system jakoś jednak działał. ;)

    Która?

    -Chociażby zasada etyki poselskiej. Nie wiem, czy ministrowie są nadal klasyfikowani jako posłowie, ale już np. posłowie w czasie głosowania powinni się temu sprzeciwić. Ale to oczywiście marzenia ściętej głowy.

    Gee, może miało to coś wspólnego z tym, że cegły leciały w samochody, były wybijane szyby, ludzie czuli się zagrożeni - nawet do tego stopnia, że ujawnienie własnych poglądów mogło się skończyć spotkaniem ze św. Piotrem...? Zresztą tłumaczenia, że jakby było więcej, to by zarzucano, że prowokują, jest jak najbardziej uzasadnione.

    -Nie, nie miało. Niestety. Zwalcza się innych ludzi, a nikt nie ma prawa zakładać, że to akurat oni są odpowiedzialni za to co piszesz. Zresztą ujawnienie własnych poglądów może się skończyć spotkaniem ze św. Piotrem wszędzie, w niektórych miejscach nawet dużo bardziej niż w Kielcach, ale jednak wszędzie nie prowadzi się tego typu działań.

    Niemniej szef kieleckiej policji został właśnie szefem stołecznej, zapewne za zasługi...

    Fejs:

    Każdego nie określę, ale mogę spróbować określić trend jaki panuje w danej grupie.

    Przytaczam tutaj tą ustawę, żeby pokazać fałsz całego ruchu anty-ACTA.

    -To zdecyduj się, czy próbujesz określić trend a nie całość, czy oceniasz całość wrzucając wszystko do jednego wora. Bo jak robisz te dwie rzeczy na raz, to brzmi to trochę jak:

    Żałosny wywód.

  4. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Behemort:

    Musi (czy może inaczej - ma obowiązek), inaczej jego działania są utrudnione, a jeżeli przeskrobie coś o większym ciężarze - jest karany.

    -I wciąż - nie musi. Jeśli ktoś coś musi, to prawo - ewoluować. Jeśli jest złe, to powinno być (a na szczęście czasem nawet jest) zmieniane. I z takimi inicjatywami można wychodzić na różne sposoby - np. informując odpowiednich ludzi czy media. I nie wymaga to przeskrobywania czegoś większego.

    Po części są, bo tak się tworzy psychika małego człowieka. Mimo tego, że występuje wyraźny konflikt ambiwalencji, to nadal prototyp czy wyidealizowany obraz rodzica wytworzony na podstawie więzi, pozostaje.

    Ponadto i tutaj występuje wyraźny, afektywny wpływ na cały obowiązek, być może nawet przeważający nad deskryptywnym.

    -Być może są, ale zdecydowanie nie muszą, a nawet nie mają za co - bo zostały skrzywdzone. Nie mówimy o stanie faktycznym, tylko o tym, jak być powinno. Śmiem twierdzić, że ludzie wywodzący się z patologii nie powinni być jej wdzięczni za cholerę, a już na pewno nie mają takiego obowiązku. Sam o sobie mogę powiedzieć, że na pewno nie będę wdzięczny nikomu, kto mnie w jakiś sposób krzywdzi - czy to człowiekowi, czy to instytucji. Pewne rzeczy trzeba USZANOWAĆ, ale to nie znaczy być wdzięcznym.

    Wdzięczni powinniśmy być za to, co mamy - i za świadczenia socjalne, jakiekolwiek by nie były.

    -Jak wyżej, nie widzę najmniejszego powodu dla którego miałbym być wdzięczny za np. śmiesznie niską rentę inwalidzką, która nie pokrywa potrzeb - a jak wiadomo taki problem istnieje. Owszem, można przyjmować zasadę "bądź wdzięczny bogu, że w ogóle żyjesz" kiedy zostajesz sparaliżowany po wypadku, ale obawiam się, że wcale nie trzeba. I w ogóle nie pojmuję takiego spojrzenia na tego typu kwestie. Jeśli na coś uczciwie zapracowałeś, to powinieneś dostać uczciwe wynagrodzenie i tyle. Jeśli to tak nie wygląda, to dziękuję, zabieram zabawki i zmieniam piaskownicę.

    Po co i dlaczego - bo naród tak chce. Najwyraźniej uznał, że należy zapewnić pomoc, darmowe usługi i przymusić do jako-takiego startu w życiu, oferując chociażby edukację.

    Dzięki czemu - dzięki naszym pieniądzom i PRAWU, które wywalczyliśmy. Jako że korzystamy z nich nie tylko z naszej kieszeni (i my nie oddawaliśmy za to nieraz żyć), to winniśmy być wdzięczni.

    -Pytanie było retoryczne.

    Tak samo ja powinienem być wdzięczny komuś, jak i on mi. Bo obaj robimy na to samo.

    Państwo jest jak najbardziej zdolne do funkcjonowania bez danego typu jednostek - mimo to, daje im świadczenia (ciężko chorzy, upośledzeni, niepełnosprawni...). Ciągle dąży do popraw, bo MOŻE to robić. Kiedyś było po prostu mechanizmem poparcia, źródłem podatków i rekrutów, czasem oferującym coś w zamian (zmienne w dziejach).

    -Doprawdy? To spytaj o to ludzi w czasie strajku generalnego transportu. Albo Greków - no tam to państwo bez danego typu jednostek normalnie śmiga jak na karuzeli.

    Nie bo MOŻE, tylko dlatego bo MUSI. Inaczej jednostki zaczną się za bardzo denerwować i spowolnią bądź wstrzymają pracę państwa, albo nawet zmienią je na lepszy model.

    Życie jest jednak uznawane w naszej kulturze za wartość najwyższą, więc porównanie niezbyt pasuje. Ponadto, ponownie, powstało to z woli narodu, a nie przewrotnych, ambitnych, rewolucjonistów. Mechanizmy ochrony i świadczeń są utrzymywane w sposób zgodny z wolą narodu, a nie terrorem i iluzją woli.

    -Nie dyskutujemy o wartości najwyższej, tylko o graniczącym z bardzo czarnym humorem, specyficznym pojmowaniem "wdzięczności".

    A z czyjej woli powstał np. obecny ustrój w Polsce? Z woli przewrotnych, ambitnych, rewolucjonistów - którzy zebrali się pod szyldem Solidarność. Na pewno ówczesna władza nazywała to "terrorem", a przy okazji jeszcze "krwiożerczym kapitalizmem", "sługusami propagandy amerykańskiej" itp.

    Jakie standardy olewa?

    -Przejrzystości działania.

    Problem w tym, że władza należy do narodu i jest przejawem jego woli. Atakują ją, o ile nie jest narzucona, atakuje się wolę narodu, więc i jego samego.

    -Władza należy do PRZEDSTAWICIELI narodu, a ci są istotami ludzkimi, które potrafią kłamać, ewoluować i zmieniać poglądy. Nie możesz stosować tak sztywnego uogólnienia w stosunku do tak płynnego zagadnienia. Tzn. możesz, ale jestem przekonany, że nie przekonasz do tego nikogo myślącego samodzielnie.

    Traktowanie prawa DOSŁOWNIE jest jakimś sposobem na życie, ale jakoś nie wydaje mi się by było to jedynie słuszne podejście, a czasami to nawet może być mocno niezdrowe.

    W czasie, gdy można w przeglądarce wpisać hasełko i po kilku godzinach być posiadaczem gry o wartości kilkudziesięciu złotych, taka ochrona jest uzasadniona. Ponadto, jak już mówilim - ACTA nie zmienia nic, bo raz - mamy już odpowiednie prawo; dwa - to prawo krajowe jest decydujące; trzy - musi ją ratyfikować parlament.

    -Łonderful jak rzekliby starożytni Rosjanie. Umowa nic nie zmienia, więc ją podpiszmy! Tajne negocjacje trwały 4 lata tylko po to, żeby umowa niczego nie zmieniła. PE proszono o wyłączenie umowy z normalnego trybu proceduralnego właśnie dlatego, że nic nie zmieniała. Pewnie dlatego też oficjalnie robiła za umowę dotyczącą rybołówstwa.

    Ani raz, ani dwa, ani trzy niestety nie dotyczą moich wątpliwości i ich nie rozwiały. O nich pisałem już kilka razy.

    I bez tego politycy mogliby ustanowić podobne prawa, które śnią się niektórym w najgorszych koszmarach.

    Władza to nieustanny konflikt interesów.

    -Oczywiście, ale jest to właśnie KONFLIKT. Jedna strona uznaje coś za słuszne, druga za niesłuszne. Problem zaczyna się, kiedy jedna strona jest w konflikcie faworyzowana przez arbitrów bądź wyłączona spod oceny, a potem rozwiązanie narzuca się wszystkim, jak to miało miejsce w przypadku tworzenia ACTA.

    Również zależy od człowieka - czy jest egoistą, czy też pomaga innym. Ponadto winniśmy się skupiać na tym, jak bardzo racjonalne są nasze działania i w jaki sposób osiągnęlibyśmy najlepszy efekt pomocy.

    -No tak, ale jak nieco wcześniej przyznałeś, obecnie ogół to szeroko pojęci egoiści i wydaje mi się, że zawsze tak było.

    Też lubię korporacje a'la Weyland-Yutani, ale czy nasze korporacje mają wojsko, stoją ponad prawem, a państwo przymyka oko na ich możliwe nielegalne działania? Ja rozumiem, że scenka, jak po sklepie krąży facet w garniturze i mówi, że szkoda, by to wszystko spłonęło, działa na wyobraźnie (tak samo jak zatrudnianie przez szefów korporacji płatnych zabójców czy organizowanie hipersześcianów), ale to działa troszkę inaczej - w teorii.

    -Jak widać, korporacje naftowe mają wojsko - US Army. Powód do ataku na Irak był sfałszowany, więc jak widać stoją także ponad prawem. A ponieważ nikt na świecie do obrony Iraku się nie rzucił, a niektórzy nawet postanowili się przyłączyć i skorzystać, świat - o ironio - jak widać przymknął oko na nielegalne działania. Chyba, że przeoczyłem jakieś głosowanie nad zadośćuczynieniem na korzyść Iraku, hehe.

    Korporacje nie potrzebują prywatnego wojska, bo mają od tego finansowanych przez siebie polityków. Nie muszą stać ponad prawem, bo potrafią je wykorzystywać i co gorsza tworzyć, vide SOPA/PIPA/ACTA. No, może akurat "potrafią" w tym kontekście nie jest do końca uzasadnione, ale w innych dziedzinach już zapewne niestety tak.

    Scenki z facetem w 'garniturze' i płonącym sklepem w rolach głównych to nawet widziałem u siebie. Oczywiście nikt nie poniósł odpowiedzialności (właściciel pewnie i tak powinien być wdzięczny, nie? :)), ale każdy wiedział, że inspiratorem tego wydarzenia była pewna korporacja - potocznie nazywana mafią.

    ... lub mogące być sprzedawane na bazarkach, kupowane przez zdesperowanych ludzi, a potem się okaże, że to gips, napromieniowane metale ciężkie i końskie kopyta...

    Zamienniki nie zostały wycofane z obiegu i szczerze wątpię, czy zostaną. Podróbka a zamiennik to coś innego.

    -Nie, to leki o przetestowanym działaniu, których się po prostu nie wypuści. Ja tylko podawałem przykład mechanizmu, nie powiązany bezpośrednio z problemem.

    Zważywszy na to, że już od jakiegoś czasu było wiadome, że to wejdzie w życie, władza miała kompetencje, by go "podpisać", tryb referendalny nie jest wymagany... Ja rozumiem, że niektórzy mogli się czuć wkurzeni, bo nie podano im tego na tacy od razu, jak się pojawił chociażby paproch wzmianki o tym, ale wówczas nie starczyłoby czasu na nic innego, tylko dyskusje nad "potencjalnymi zagrożeniami złego prawa". Potrafię zrozumieć samo zaniepokojenie, jednak z jego przyczynami już tak dobrze nie jest.

    -Tak się składa, że od pierwszych wzmianek starczyłoby czasu na np. ograniczenie tej władzy. Albo nawet jej zmianę.

    Zasada państwa prawa nie musi być powiązana z nastrojami społecznymi wobec konkretnego zagadnienia.

    -Tak, ale zasada państwa demokratycznego zaleca przejrzystość działań władzy. Tutaj natomiast mamy do czynienia z prawdziwym slalomem gigantem w stylu pijanego Bode Millera - wprawdzie udało dojechać się do mety, ale na jednej narcie, omijając dziesięć słupków i skracając trasę w trzech miejscach.

    Fejs:

    Nic tylko poprzeć przeciwników ACTA. Rzucających cegłami młodych ludzi, którzy postanowili urządzić sobie rozróbę i "bująć" samochodami zatrzymanych po drodze kierowców.

    -Nic tylko wrzucić wszystkich przeciwników ACTA do jednego worka. W Kielcach (tam doszło do, póki co, jedynych rozruchów) policja wypowiedziała totalną wojnę kibicom i ucieka się do takich środków, że nie należy się dziwić zwiększonej niechęci młodzieży do władzy i większemu ryzyku powstania zamieszek niż w innych rejonach.

    Skoro ci ludzie protestują przeciwko paktowi wymierzonemu w podróbki i piractwo, to czemu nie bronili wolności obywateli UE, gdy Parlament Europejski uchwalił ustawę o konieczności przechowywania witalnych danych osobowych?

    -Może byli akurat na urodzinach babci, może kupowali baterie do kranu w Lerua Merlę, może zastanawiali się czy robić kanapkę z tuńczykiem czy z łososiem, a może drapali się akurat po tyłku - było się spytać. Liczy się, że protestują TERAZ.

    Dla mnie bzdury podobne do tych wypisywanych na manifestacjach antyeuropejskich organizowanych przez PiS. Cyniczna polska młodzież po prostu obawia się, że nie będzie już można ściągać czego się chce i ile się chce za darmo i bez konsekwencji. To wyjaśnienie sloganu "wolny internet".

    -To uogólnianie.

    Rozy:

    Żadna z nich nie dział. Oba te akty to dopiero propozycje i z tego co wiem szanse ich uchwalenia na chwilę obecną maleją. Ale to co piszesz pięknie pokazuje histerie jaka zapanowała.

    -Spokojnie z tą histerią. :) W Wielkiej Brytanii, po namowach koncernów fonograficznych, przyjęto wzorem Francji bardzo ostrą strategię anty-piracką. Sytuacja była o tyle zabawna, że we Francji, mimo wytężonych starań przy ustawie HADOPI, wskaźniki piractwa oczywiście nie uległy zmianie, a dodatkowo ustawa bodajże w zaledwie pół roku przyniosła 300mln ojro strat - tylko nie pamiętam czy ta francuska czy już brytyjska.

  5. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Behemort:

    Nie wybiera też narodu i rodziny, jednakowoż musi się pogodzić z jego wolą, przynajmniej dopóki obowiązuje go krajowy system prawny. Ponadto, co prawda nie wybiera systemu, w jakim się rodzi, ale ma wpływ na jego kształtowanie. Może niewielki, ale demokracja jest jak na razie najlepszym co mamy, przynajmniej zważywszy na przyjmowaną definicję prawa.

    -A właśnie że nie, nie musi! :) Toż to zamordyzm. Nie może zmienić woli "większości", ale jak najbardziej nie musi się z nią godzić - właśnie od tego mamy wolność myślenia, wypowiedzi. I co więcej - jak najbardziej ma prawo protestować przeciwko temu i próbować to zmieniać.

    Analogicznie nie musimy być wdzięczni rodzicom za to, że nas utrzymują, uczą, są z nami na dobre i na złe, w końcu to ich obowiązek, a nie łaska (kwestia zrzeczenia się tego obowiązku jest jednak szersza)?

    -A co jeśli ojciec/matka katuje dzieciaka, a matka/ojciec nie reaguje? Dzieciaki z patologicznych rodzin też muszą być wdzięczne rodzicom za to, że ich utrzymują? Przecież to jest właśnie problem patologii w pigułce, "może i go czasem leją, ale przecież utrzymują, czyli kochają, to niech im za to dziękuje", "może i dostają 300 złotych emerytury bo komuniści rozkradli, ale niech się cieszą że w ogóle jest". Jeśli coś, co nam przysługuje, działa źle bez naszej winy, to jak najbardziej nie musimy być za to wdzięczni. W rodzinie (choć to oczywiście problem dużo bardziej skomplikowany) i tym bardziej w państwie.

    Nie, nie pracujemy na to całe życie - państwo zapewnia cały szereg usług i pomocy (także we własnym interesie) za "darmo" (m.in. z podatków zarabiających).

    -A niby po co, dlaczego i dzięki czemu państwo zapewnia cały szereg usług i pomocy? Każdy człowiek pracujący w państwie, dokłada swoją cegiełkę do funkcjonowania państwa. My robimy na państwo, państwo robi co może żeby usprawnić nam robienie. To ma działać w ten właśnie sposób i ciągle dążyć do doskonałości, bo to my stanowimy państwo i bez nas ten organizm nie jest w stanie funkcjonować. I kiedy czujemy, że harujemy na organizm, a ten przestaje nas chronić, to zaczynamy protestować.

    Za to i za w miarę sprawne zorganizowanie tego, należy być wdzięcznym - wobec ludzi i rządu. Nie mówię, że trzeba, ale powinno się chociaż zrozumieć, skąd się to bierze i jednak trochę docenić.

    -No i tutaj jest pies pogrzebany. Właśnie rozumiejąc, skąd to się bierze, wdzięcznym należy być kiedy obie strony wywiązują się ze swoich obowiązków. Bo to praca zespołowa.

    Cierpienie na syndrom PRL-u - spokojnie, naturalna kolej rzeczy - starzenie się - powoduje, że takie coś jest coraz rzadsze. Ponadto jest jeszcze rosnąca świadomość prawna społeczeństwa i cały mechanizm ochrony obywatela (odchodzi się od nazwy "petent") też został wprowadzony i funkcjonuje. Z woli narodu (i organów).

    -Dokładnie, ale w tym świetle argument "rząd daje ci to, co ci się należy = bądź wdzięczny!" kojarzy mi się raczej z tym starym żartem o Stalinie: "a mógł zabić...!".

    Nie wiem za bardzo, co ma kwestia obrażania rodziny, ale dawanie do zrozumienia, że wybrana władza, nadal będąca wolą narodu, jest, łagodnie powiedziawszy, głupia, organizowanie na nią "ataków" i włamów oraz szantażu jednak w pewnym stopniu odbija się na wszystkich. Nie sądzę, by taki był zamiar, though.

    -A taka ironia to była tylko. Nie lubię polityków i przykro mi kiedy ktoś porównuje moich rodziców do nich. :)

    Każde działanie musi się na kimś odbić. A jeśli władza w swoim działaniu świadomie olewa ogólne standardy, to nie uważam by atakowanie jej było czymś złym.

    Tak, ponieważ naruszają prawa obywateli. Przeszkadzają też sporej grupce innych - np. mi, gdy usiłowałem się kuć na egzamin, a ISAP nie reagował.

    To, że nie prowadzą działań przeciwko zdrowiu i życiu, jeszcze nie znaczy, że nie atakują Polski.

    -W mojej opinii jeśli ktoś otwarcie mówi, że atakuje konkretną grupę ludzi i faktycznie atakuje konkretną grupę ludzi, to są to działania wymierzone w tę konkretną grupę ludzi, a nie w naród jako taki.

    Jak na razie to raczej namiastka prawdziwego terroryzmu, ale jeśli An. twierdzą, że to tylko przedsmak, to można oczekiwać i tego.

    -Chodzi mi bardziej o wydźwięk pejoratywny, coś trochę jak dyskusja z kilkunastu postów wyżej odnośnie słowa "kibol". Wydźwięk słowa "terrorysta" kojarzy nam się ostatnio dość jednoznacznie z Osamą, bombami, wojną, krwią, arabami. :tongue: Póki co nie znajduję odzwierciedlenia tego wydźwięku w nawet najostrzejszych działaniach prowadzonych przeciwko ACTA, mimo tego wiele osób z dużą łatwością operuje tym słowem. No ale to w sumie trochę utopijne myślenie z mojej strony.

    Zależy, co rozumiesz poprzez upadek - zmianę, przegraną - możesz; jakiś zamach czy zabicie - niezbyt, chyba że prywatnie, bo do karania za myśli żaden system prawny (pomijając totalitarne) nie aspiruje.

    Ponadto naród jest pojęciem szerszym i żeby doprowadzić do jego upadku, należałoby podjąć o wiele więcej czynności. Próby nielegalnego wpływu na wyrażanie jego woli (w najbardziej powszechny sposób) to już realne zagrożenie dla jednego z jego kluczowych uprawnień i w tym się poruszajmy.

    -Chodziło mi tylko o uogólnienie "ludzie -> rząd" = obrażając rząd, obrażasz naród. Nie wydaje mi się by było to uzasadnione tym, czym pisałeś. Zgadzam się, że można sformułować takie stwierdzenie i będzie ono "prawdziwe", ale użycie go jako argumentu jest już 'przesadyzmem'. :)

    ... W jakim sensie?

    -ACTA to umowa stworzona przez konkretną grupę w konkretnym celu - "ochrony" (a może raczej ofensywy) własnych interesów. Z pełną świadomością możliwych konsekwencji, które mogą (nie muszą, ale nie można powiedzieć że nie mogą) zaszkodzić interesowi innych grup ludzi, w tym wypadku całego społeczeństwa. Z pełnym i świadomym pominięciem zasad demokracji. Kojarzę takie działania z działaniami reżimowymi.

    Nie istnieje coś takiego jak osobowość konformistyczna (przynajmniej to miałem na ostatnim egzaminie). Nie da się też powiedzieć, że człowiek jest istotą konformistyczną, bo takowe zachowanie zależy od konkretnej sytuacji, realnego konfliktu czy dysonansu czy też, w przypadku konformizmu informacyjnego, niewiedzy. Nie da się również powiedzieć, że jest to czymś naturalnym, ponieważ wynika z wielu czynników wewnętrznych i zewnętrznych.

    -Hoho, iście niefortunnie dobrałem wyrażenie. :icon_mrgreen: Chodzi mi o to, że przyjmujemy do wiadomości podany nam obraz jakiejś sytuacji, ale nie mamy ochoty ani go weryfikować, ani tym bardziej zmieniać, bo po prostu tak jest nam wygodnie. Jednostka z cywilizacji europejskiej ma się ogółem dość dobrze i lwia większość jednostek nie chce, powiedzmy, jechać z konkretną misją humanitarną do Afryki. Ktoś raz na rok wspomoże jakąś organizację i przyjmuje, że tak musi być. Wydaje mi się, że to dość naturalne.

    Mógłbyś to rozwinąć?

    -To mechanizm działania największych grup interesów, np. naftowych, żywnościowych czy farmaceutycznych. Te grupy (czy jasno określone, czy zupełnie nieformalne) monopolizują swoje pole działań i blokują wszystko, co może zaszkodzić ich interesom. Bez względu na to, jaki wpływ na środowisko może mieć taka blokada. A blokuje się wszystko, np. leki mogące mieć zbawienny wpływ na sytuację Afryki. Tyle że oczywistym jest, że Afryka nie zapłaci za te leki, a przynajmniej nie tyle, ile w razie czego może zaoferować Europa czy Ameryka. Oczywiście wszystko odbywa się w majestacie prawa, a obraca takimi kwotami, jakich nawet nie jestem sobie w stanie wyobrazić.

    Ten sam mechanizm działań próbuje się wprowadzać przez SOPY/PIPY i ACTY.

    Tendencje są raczej spolaryzowane - na swoiste copyleftowe i copyrightowe. Mimo tego, że sam popieram pewne elementy tych pierwszych, to jednak zrozumiałym jest argument o wyłączności sporej części praw dla autora.

    -Żeby to jeszcze było takie proste i oczywiste, to może i sam bym to poparł.

    Począwszy od ciągle żywego przeświadczenia, że ACTA zacznie obowiązywać już jutro, przez odcięcie organów sądowych i danie prawa decydowania o karze stronie, po hasła głoszące konieczność szpiegowania i donoszenia przez dostawców internetowych... no i dużo, dużo więcej.

    -W mojej opinii zaledwie jedna 'wątpliwość' świadcząca na niekorzyść ACTA jest dla społeczeństwa ważniejsza niż Twoje - próba wepchania jej bocznymi drzwiami w podobno demokratycznym kraju.

    Rozy:

    Taki "atak" tylko umacnia rządzących w przekonaniu że coś z tą rozpasaną anarchią w sieci trzeba zrobić.

    -Ja bym powiedział, że raczej daje pretekst do "zrobienia czegoś". :)

    Belutek:

    Czasami mam wrażenie czy my o tej samej Polsce mówimy, może to kwestia regionów (wiadomo w jednych gorzej w innych lepiej) ale takie demonizowanie jest po prostu nieadekwatne do sytuacji. Pracy jest naprawdę sporo a bezrobocie jest jakie jest bo tzw. bezrobocie naturalne jest u nas prawie najwyższe w UE.

    -W pierwszym zdaniu dobrze to ująłeś - nie mówimy o tej samej Polsce. Bo jest Polska młoda, wykształcona, która ma perspektywy i może wybierać, ale jest też ta druga, która z wielu powodów nie umie / nie ma jak się dostosować do obecnej sytuacji. Poza tym praca jest w dużych miastach, w mniejszych jest już z tym gorzej, a nie każdy może sobie pozwolić na migrację zarobkową.

  6. Napisano · Edytowano przez Meth · Raportuj odpowiedź

    buggeer:

    Bardzo zabawna jest lista organizacji społecznych zaproszonych do konsultacji w sprawie ACTA:

    -No dajcie spokój po prostu... Jak można się było spodziewać, za "organizacje społeczne" robiła strona w sprawie. :wallbash: I wszystko jest według naszego rządu w jak najlepszym porządku! Dyskusje odbyły się, protestujący utrwalają mity i sieją kłamstwa. I te pełne przekonania co do własnej racji miny Zdrojewskiego i Tuska...

    Behemort:

    Rząd zapewnia Ci całą masę rzeczy (a raczej administracja publiczna - czyli też samorządy). Pośrednio bądź bezpośrednio.

    -"Panie, daj pan spokój" z takimi argumentami. Administracja jedno daje, a drugie zabiera. Nikt nie wybiera też systemu w którym się rodzi i nie może odmówić takiego "zapewnienia całej masy rzeczy". Nie musimy być wdzięczni za to, co dostajemy od państwa, bo to jego obowiązek a nie łaska i to MY na to pracujemy przez całe życie. Właśnie takie podejście jest chorobą we wszelkiej maści urzędach. Idziesz i zastajesz armię ludzi, którym wydaje się, że robią łaskę w ogóle cię przyjmując.

    Czy Anonimowi atakują POLSKĘ? Nie, atakują polityków popierających ACTA. Cała ta przekomarzanka i porównywanie do rodziny (czy naprawdę ktoś musi tak obrażać moją rodzinę, żeby dla przykładu zestawiać ją z politykami...?) są bezpodstawne. I nie mówcie mi, że "atakując rząd atakują Polskę a więc i nas!", bo to rażące upraszczanie sprawy. Zwłaszcza że póki co jest to raczej sprzedanie kuksańca. Ogólnie śmieszy mnie to jakże powszechne operowanie słowem "terroryści" w odniesieniu do ludzi, którzy póki co doprowadzili do zablokowania stron internetowych rządu. I co lepsze - nie wprowadzili oni żadnego "chaosu" (jak bodaj twierdzi Fejs), tylko spowodowali, że problem został nagłośniony w mediach.

    Ludzie -> naród -> parlament -> rząd. Nie musisz utożsamiać - wystarczy, że jest tak napisane w konstytucji, przewidziane w przepisach ustrojowych państwa.

    -Okej, ale upadku już im nie mam prawa życzyć? Bo wtedy życzyłbym upadku całemu narodowi? Koloryzuję, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że sam też uogólniasz.

    ZSRR też nie chciał nas podbić ani zniewolić, tylko "wyzwolić"

    -Zabawne, że użyłeś akurat takiego przykładu, bo symbolem polityki w stylu ZSRR jest właśnie ACTA.

    Może niech tak dadzą narodowi prawo samodecydowania, nie nazywając jego decyzji, których się nie lubi, wpływem złowieszczego rządu, korporacji, spisku i układu, hmm?

    -Akurat działania korporacji w kwestiach związanych z prawami autorskimi nie są żadną teorią spiskową. Większości to nie obchodzi z prostego błędu - wiedziemy dość dostatnie i spokojne życie, a człowiek jest istotą konformistyczną. To istnieje na całym świecie (i ma się dobrze), zapewne w każdej dziedzinie życia i zapewne mało kto może mieć na to jakikolwiek wpływ. Cała sprawa rozbija się o to, żeby przestać ułatwiać wprowadzanie w życie, nazwałbym to, "mechanizmów rozszerzających zjawisko monopolizacji". ACTA po to powstała. Oczywiście z miejsca nikomu niczego nie zrobi, ale to jest zagrożenie długofalowe. To jest cała tendencja zachowań, którą sukces śmiecia typu SOPA/PIPA/ACTA wzmocni.

    O jakich więc "nieuzasadnionych wątpliwościach" piszesz?

  7. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Nie przesadzajcie, nie zapominajcie KIM są w piłce ręcznej Niemcy. Ponadto oni w tym meczu zdaje się grali o trzy cele na raz, więc mieli wielką motywację, co zresztą było widać po meczu.

    Wielka szkoda, bo te 3-4 bramki przewagi były w naszym zasięgu, ale jeśli nie rzuca się gola przez 10!!!!!!! minut, to należy się baaaardzo cieszyć że wygraliśmy. Niemcy chyba byli dużo lepsi kondycyjnie, na początku świetnie graliśmy w ataku - szybkie, kombinowane akcje, a w końcówce wszyscy stali w miejscu, zaczęliśmy tracić piłki w kuriozalny sposób, przestaliśmy używać skrzydeł, zwłaszcza w przewagach... Nasze szczęście, że Niemcy potracili głowy w końcówce i dość bezmyślnie i bardzo konsekwentnie się sami osłabiali.

    A poza oczywistym, to te skrzydła Niemców były chyba świadomie odpuszczone przez nas, bo cały czas graliśmy z indywidualnym kryciem Wiśniewskiego. Jeśli faktycznie Wenta uznał, że lepiej ich puszczać skrzydłami niż przegrać w środku, to gratulacje się należą.

    Rany boskie, łeb mi pęka z emocji, a sąsiadom pewnie uszy. :laugh:

  8. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Pezet:

    Nie neguję liczb, neguję tezę o inwigilacji.

    -Zakładam, że w temacie wiesz więcej ode mnie, więc uznaję twoje tłumaczenie za wystarczające i choć ciężko jest sobie wyobrazić taką troskę o internetowego samobójcę, to nie będę się kłócił. ;) I dziękuję za linka, do tych ministerialnych ciężko się dostać ostatnio... :]

    Tak samo jest z ACTA, jak sobie USA wprowadzi ustawy, że mogą sobie blokować wszystko i zamykać wszystkich we własnym kraju, to ich problem.

    -Ja na przykład dlatego sprzeciwiam się ACTA, ponieważ dostrzegam w tym pewien ogół działań, w skład którego wchodzą także SOPA i -hehe- PIPA. I zawsze będę nawoływał do nie podpisywania każdej kolejnej tego typu umowy, wychodzącej ze strony biednych Posiadaczy Praw Autorskich w USA. To są zbieżne interesy i jeśli kiedyś uda się w USA powprowadzać wszelkie SOPY czy PIPY, to lobbyści na pewno na tym nie poprzestaną.

    A już jak w ogóle mam się nie sprzeciwiać umowie, która jest wprowadzana w życie w TAKI SPOSÓB? Może to paranoja, może to dla niektórych śmieszne, ale ja w takich działaniach nigdy nie dopatrzę się dobrych zamiarów, choćby mi osobiście Tusk z Bonim zapukali do drzwi z kwiatami w ramach przeprosin.

    Arni:

    Nawet się dzisiaj z bratem zastanawialiśmy, czy nie zrobić "DDoS dla ubogich" i ogłosić na Wykopie, reddicie, Twitterze itp., że właśnie przeprowadzamy atak na - dajmy na to - stronę CD-Action, bo nie potępili ACTA. Przypuszczam, że w krótkim czasie strona by padła, bo wszyscy by się z ciekawości rzucili sprawdzać. Udałoby się to zrobić bez wykorzystania żadnego specjalistycznego oprogramowania i bez żadnego działania z mojej strony wink_prosty.gif

    -Oh po co aż takie przekręty, wystarczy przypomnieć sobie forumowe przecieki. :)

    Tur:

    W każdym razie umowa nie wejdzie wżycie przed bodaj 2014 rokiem, więc jest jeszcze czas na ewentualne zmiany.

    -Domyślam się, że nie po to miano się oficjalnie zgodzić na podpisanie umowy dnia 26 stycznia, żeby do tego 2014 roku rozważać za i przeciw wraz z zatroskaną częścią społeczeństwa. :)

    A i wystąpienie z niej jest łatwe - wystarczy złożyć notyfikację w Komitecie i po 180 dniach się występuje. Jakby była taka strasznie zła, to by jakoś to utrudnili tongue_prosty.gif

    -A bardzo mnie ciekawi kto MOŻE złożyć notyfikację w Komitecie, bo obawiam się, że nie są to ani poruszeni obywatele, ani piraci internetowi, ani nawet nie organizacje pozarządowe. :) No i jakoś łatwo zapominasz o dyplomatycznych konsekwencjach wycofania się z takiego układu.

    Choćby brak odwołania do EKPC na przykład można wyjaśnić prosto - stronami są nie tylko państwa europejskie. Dla nas tymi "podstawowymi prawami" jest cały dorobek tej Konwencji jak i prawo UE.

    -Tak, wyjaśnić to można też mówiąc: "oj tam, to zwykła literówka, przecież każdy wie co poeta miał na myśli". Nie chodzi o wyjaśnienia, chodzi o konsekwencje.

    Sergi:

    Mylisz się dalece bardziej. Proponuje odkopać np. Gazetę Wyborczą z 20.01. Na 24h przed "atakiem" na strony rządu na okładce jednej z największych polskich gazet jak byk artykuł o ACTA. Nie rządowa propaganda tylko w miarę sensowny tekst.

    -Przyznam, nie miałem tej GW w rękach. Opierałem się o telewizję i nawet portale internetowe, gdzie sprawa nie miała praktycznie żadnego rozgłosu, a przede wszystkim właściwej treści - o czym zresztą w poprzednim poście pisałem.

    Co do zwracania uwagi - Zauważ że po padnięciu stron w mediach nie pojawiły się głosy "Internauci walczą o wolność" tylko "ataki hakerskie na rząd". Czujesz różnicę? Nikogo nie obchodzi o co walczysz, jeśli robisz to w taki sposób jak zakrzyczenie strony, która nic nie zawiniła.

    -Tak, ale jednocześnie wyraźnie oddziela się "hakerów" od "zaniepokojonych internautów", nie łączy się ich. Ponadto pojawiły się kwestie najistotniejsze - zaczęły padać pytania o sposób wprowadzenia tej umowy, o kontrowersyjne zapisy. Zrobiła się z tego sprawa, która przestała ginąć w szambie pudelkowych w duchu Wieści Z Wiejskiej. To gwoli doprecyzowania. :)

    Qbuś:

    Ewentualnie - 'Internet' będzie się budził tylko w swoich sprawach, a resztę miał pompę.

    -Dokładnie tak będzie, po co jedna grupa interesów miałaby w dzisiejszym świecie walczyć za drugą? :) Ale może inne grupy kiedyś w końcu wysuną nosy zza ekranów i dojdą do wniosku, że skoro taki totalnie słomiany w zapale internet może, to i im nie zaszkodzi spróbować.

    Inna uwaga - walka z SOPA/PIPA (częściowo i ACTA) to walka z symptomem. A powinno walczyć się z systemem. Wiem, wiem - brzmi dziwnie, ale chodzi o system lobbystyczno-rządowy w USA. SOPA/PIPA to nie jednorazowy wykwit, a jeden z wielu owoców sił lobbowania w USA.

    -Nie sposób się nie zgodzić, ale jeśli masz jakieś sensowne pomysły na obalenie systemu lobbystyczno-rządowego w USA, to myślę że bardziej przydadzą się np. w USA, Rosji, Chinach, Iranie czy Korei Północnej. ;) Tylko pamiętaj o czujności, CIA nie śpi! ;) Nam póki co pozostaje walka z symptomami. :]

    Alkanar:

    Więc niech będzie hałas wokół ACTA. Większości to nie obchodzi i tak, mniejszość będzie po prostu krzyczeć, a te kilka procent, które poszperają i dowiedzą się w czym rzecz to zawsze kilkaset tysięcy świadomych problemu ludzi.

    -Nic dodać, nic ująć.

  9. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Behemort:

    W którym miejscu urąga procedurze podjętej demokratycznie i przewidzianej dla tego typu aktu?

    -Zacznijmy od tajnych negocjacji umowy. Jeśli dobrze pamiętam, od mniej więcej roku różne organizacje w Polsce i Europie zaczęły zgłaszać sprzeciw wobec negocjacjom kompletnie wolnym od konsultacji społecznych, co więcej sam premier Tusk obiecywał, że nie wyrazi zgody na podpisanie tej umowy bez rzetelnej dyskusji społecznej w tym temacie. Teraz MKiDN twierdzi, że konsultacje odbyły się, ale były to konsultacje międzyresortowe oraz z wybranymi podmiotami. Oczywiście nie tymi, które już wcześniej zgłaszały zainteresowanie bycia stroną w konsultacjach. Nie wiadomo jak owe konsultacje przebiegały i z jakimi podmiotami były przeprowadzane - ich treści do tej pory nie ujawniono.

    Druga sprawa to moment podjęcia decyzji i forma - moment to zmiana kadencji sejmu, forma to tryb obiegowy, brak jakichkolwiek uwag ze strony osób decyzyjnych, pomimo licznych uwag ze strony organizacji pozarządowych, dodatkowo na dokumencie nie widniała nawet nazwa podpisywanego dokumentu.

    W końcu - dlaczego próbowano poinformować o tym fakcie "po herbacie"? Kilka dni przed ostateczną decyzją w sprawie, rząd stwierdza cichaczem, że 'oj cośtam zostanie wprowadzone i że jest to wielki sukces rządu'. To chyba najcichszy sukces rządu w historii III RP... Cała otoczka negocjowania, podpisania i informowania o stanie tej umowy, jest jawną kpiną z pewnych stadardów. Już nawet abstrahując od treści - po takim przewale, jaki nasz rząd wykonał w tej sprawie, czuję się zobowiązany by apelować o odrzucenie tej umowy.

    Decyzję ogłoszono już sporo wcześniej - bodaj 25 listopada (nie konkretną i skierowaną, ale tworzącą wniosek bezpośredniego podpisania). Wczoraj ogłoszono, że wg. strony rządowej (a przynajmniej niektórych jej członków) "nic nie jest jeszcze przesądzone" plus to, że toczą się rozmowy wewnątrzrządowe i najpewniej dojdzie do spotkania z niektórymi organizacjami. Krótko mówiąc - atak zbiegł się w czasie z momentem, kiedy zaczęły pojawiać się wątpliwości nawet po stronie decyzyjnej.

    -Ciężko powiedzieć "ogłoszono". Tak jak pisałem wyżej - nieprawdopodobnie skromnie postanowiono fetować ten wielki sukces Polski. Te "wątpliwości" (czytaj: odwracanie kota ogonem) powinny się wkraść w tok myślenia pewnych osób już dużo, dużo wcześniej. A nie dopiero wtedy, kiedy internauci zaspamowali skrzynki, a inni internauci postanowili zwrócić uwagę na problem blokując strony.

    Wykluczenie z porozumienia? Nie wiem, specjalnie w to nie wnikałem. Najpewniej żadne, zważywszy na rangę, ogólność zobowiązań (które i tak rząd ma ) i sytuację na rynkach (jeśli doszukiwać by się kar finansowych ).

    -I powraca zasadnicze pytanie: PO CO w takim razie wprowadzać w życie umowę, której główne założenie opiera się na domysłach i spekulacjach, rozsiewanych przez głównych zainteresowanych, którzy nie mają związku z interesem Polski? I jeszcze raz: PO CO próbować to przepchnąć po cichu, tak aby opinia publiczna nie zainteresowała się sprawą?

    Masz to wyjaśnione np. tutaj.

    -Jest to głos uspakajający, a mimo wszystko sceptyczny. I do znudzenia: po co nam umowa, która najzwyczajniej w świecie będzie nieskuteczna, ale nie można wykluczyć, że może sprowokować działania mające na celu zwiększanie kontroli nad internetem?

    Może inaczej - nie zmieni się nic bardziej od tego, jak mogłoby się zmienić bez tego. Akt daje taką swobodę, że i tak decyduje w nim prawo wewnętrzne. Takie ma natomiast ograniczenie, że nie może zejść poniżej jakiegoś poziomu umożliwiającego standardy i procedury dochodzenia do spełnienia chronionych prawem żądań. Nie nakłada żadnych konkretnych obowiązków takiego, a takiego zaostrzenia, toteż rząd może symbolicznie podpisać, a parlament już później w pełni, bo i tak mamy już odpowiednie prawo.

    Sporo jest zdań "strona ustanawia prawidłowe procedury, prawo" czy "strona może ustanowić XYZ". Bez konkretów, bez mieszania, z tym, co już mamy - ochroną zarówno przedsiębiorcy jak i konsumenta.

    -To czy możesz mi w takim razie powiedzieć, czemu umowę, która właściwie niczego nie zmienia i jest jedynie symbolicznym potwierdzeniem stanu faktycznego, negocjowano tajnie przez kilka lat i próbowano wprowadzić nie informując o tym nikogo? :rolleyes:

    Dotarcie do mas. Czy masy wiedzą, czego dotyczy akt, jaka jest jego treść i jaką mamy sytuację teraz? Nie. Przeczytają, że akt pozwala na "uznanie za pirata bez procesu" i będą protestować. Jakby rzeczywiście tak było, to też bym protestował.

    Mimo to, dobrze, że piszą.

    -No i właśnie o to chodzi z całą akcją "anty acta". Oczywiście, być może wyolbrzymić, dokolorować, ale w jasnym celu - żeby ludzie zaczęli się nad tym zastanawiać, póki nie jest za późno. A musisz przyznać, że wiele czasu na refleksję przeciętny obywatel (nie zgłębiający na codzień tematu) nie dostał. :tongue:

  10. Napisano · Edytowano przez Meth · Raportuj odpowiedź

    Behemort:

    Ataki dotyczą losowych stron rządowych - także tych, które z ww. porozumieniem nie mają za wiele wspólnego - a od niedawna nawet stron partii politycznych. Kolejny powód, by twierdzić, że atakują bez pomyślunku i bardziej "4 troll" niż dla jakiejś wolności.

    -Ależ ty się mylisz człowieku. Gdyby nie te wczorajsze ataki, dzisiaj zapewne nikt by nie powiedział o wątpliwościach dotyczących ACTA. Przecież nie wczoraj wieczorem ogłoszono decyzję rządu w tej sprawie i jakoś do ataku, poza niepokorną stroną internetu, nie słyszałem niczego ponad krótką wzmiankę o suchym fakcie. Nie słyszałem nic o wątpliwościach w tej sprawie, nic o sposobie wprowadzenia tej umowy, który urąga wszelkim normom demokratycznym.

    I w tym miejscu chciałem jeszcze przesłać gorące pozdrowienia dla Pana Grasia, z którego wyszedł beton równy PZPN'owi. Co tak ograniczony człowiek robi w rządzie jakiegokolwiek kraju...

    Ma on takie możliwości, że zobowiązuje rząd do jakiegoś działania

    -Moje pytanie brzmi: co zamierza zrobić rząd w sprawie tych zobowiązań i jakie konsekwencje grożą nam w wypadku nie wdrażania omówionych w ACTA działań? I jeśli nic i żadne, to jaka w ogóle jest zasadność podpisywania takiej umowy? Ponoć są jakieś analizy przeprowadzone przez MKiDN, wykazujące że żadne, ale jeśli są one równie "specjalistyczne", co to oficjalne stwierdzenie ze strony MKiDN:

    5. Wbrew pojawiającym się wątpliwościom, ACTA zawiera szereg przepisów gwarantujących, że jej stosowanie nie będzie prowadzić do naruszania praw podstawowych, w tym prawa do prywatności i wolności słowa. W tekście umowy nie umiemy odnaleźć przepisów, które tworzyłyby wspomniane zagrożenia.

    -Porównajcie to z moim ostatnim postem, zwłaszcza terminami "zasady podstawowe" i "fair process", które nie mają żadnej mocy prawnej. To ja się pytam: kto sprawdzał treść tej umowy pod tym kątem? Aż tak bezmózgich specjalistów mamy w MKiDN? To może sprzątaczka? A może nikt, bo umowa została machnięta w trybie obiegowym, w momencie kiedy wszyscy myśleli o podziale stołków w nowym rządzie? A może wszyscy bardzo dobrze, tylko bezczelnie kłamią żeby uspokoić bierną stronę opinii publicznej? Przyznam, że mam poważny dylemat, co do odpowiedzi która mnie usatysfakcjonuje.

    No tak, to przecież opresyjność złego państwa... chociaż z kibolami było trochę inaczej.

    -Czy możesz uściślić co masz na myśli?

    Pezet:

    Radzę poczytać choćby Prawo Telekomunikacyjne lub ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną. To wszystko tam już jest i jakoś nie mówi się w Polsce o permanentnej inwigilacji i upadku wolności słowa.

    -To z maja zeszłego roku:

    NRA alarmuje: Polska najbardziej inwigilowanym narodem w UE

    Fakt, nie słyszałem o tym zbyt wiele, a jednak wydaje mi się, że NRA to nie Fakt. Fajny jest też przykład Ala z marszem poparcia dla rządu Orbana. Widziałem w TV tylko manifestacje przeciw.

    Cenzura? No pewnie istnieje już od dawna. A dlaczego z YT znikają wrzucane tam komercyjne filmy? Bo ktoś ?zaraportował? taką wrzutkę i serwis sam ją usuwa zanim dostanie pozew.

    -Na yt nigdy nie istaniał szeroki problem wrzucania tam filmów komercyjnych, głównie ze względu na ograniczenie wielkości filmików. Dzisiaj też raczej robią to jakieś newby, gdyż dokładnie wiadomo jak sprawnie działa ta machina.

    Natomiast co do samej praktyki znikania plików z yt - uważasz, że to słuszne? Zwłaszcza informacje typu "plik niedostępny w twoim kraju"? Bo ja sam nie wiem, czy to komunizm, faszyzm czy ksenofobia, czy też wszystko po trochu. Ludzie, których konta są kasowane za "łamanie praw autorskich" mają niejednokrotnie ogromny wpływ na rozwój danej części kultury, robią to w 100% niekomercyjnie i często promują wykonawców w sposób, o jakim ci dawniej nawet nie marzyli.

    Chciałem przeczytać sławetne polskie tłumaczenie ACTA, ale nijak nie mogę go znaleźć. :( Czy ktoś może posiada linka, w ogóle ktoś może potwierdzić istnienie tego tłumaczenia?

    EDYT: O, przepraszam, chyba znalazłem! :)

    Jeszcze jeden edyt: czy ktoś dysponuje linkiem spoza gov.pl? :D

  11. Napisano · Edytowano przez Meth · Raportuj odpowiedź

    Aż się wypowiem :cool:

    Fejs:

    Jednak tutaj może się okazać, że za pobieranie darmowych filmów, muzyki, gier można zostać pociągniętym do odpowiedzialności. Dlatego uważam, że trzeba uważać z tymi ustawami ograniczającymi wolność, ale w jakiś sposób z piractwem walczyć należy.

    -Ja natomiast uważam, że nie ma żadnych udowodnionych przesłanek, które wskazywałyby na konieczność walki z "piractwem". No, może poza jedną - żądaniami gigantów, które są równie podstawne, co bezpodstawne.

    Co jest w ACTA nie tak? To, że jest to umowa "nie do końca wiadomo". Nie do końca wiadomo kto ją negocjował, nie do końca wiadomo jak ją negocjowano, nie do końca wiadomo jak objęte nią państwa miałyby ją egzekwować, nie do końca wiadomo czy jest zgodna z jakimkolwiek prawem w Europie (np. orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości w podobnych sprawach były sprzeczne z założeniami ACTA), nie do końca wiadomo na ile aspektów przemysłu będzie miała wpływ, nie do końca wiadomo kto i jak miałby być objęty jej skutkami, nie do końca wiadomo dlaczego informacje o zobowiązaniu do podpisania ujawniono po fakcie i dlaczego właściwie się na to zgodzono wobec tylu wątpliwości. Jedyne co wiadomo, to to, że operator miałby obowiązek inwigilowania "podejrzanych" klientów i przekazywania ich danych - nie do końca wiadomo komu i właściwie dlaczego.

    Ogólnie wygląda to na świadomy bubel prawny, pełniący rolę testów/furtki do dalszych działań w kwestii wywyższania właścicieli praw autorskich ponad inne prawa.

    Nie jestem pewien, czy przyjmowanie czegoś przepychanego na siłę i w tajemnicy, tylko dlatego że "wydaje się niegroźne", jest na pewno dobrym pomysłem.

    Tur:

    za to wyraźnie napisano, że strony muszą szanować prawo do prywatności i wolność słowa.

    -Otóż nie. Jeśli wierzyć organizacjom pozarządowym, nie istnieją żadne konkretne w sensie prawnym "prawa do prywatności i wolności słowa" przytaczane przez ACTA. Za Fundacją Panoptykon:

    Rozdział dotyczący praw cyfrowych (art. 27 ust. 2-4) odwołuje się do konieczności zachowania ?zasad

    podstawowych, takich jak: wolność wypowiedzi, prawo do uczciwego procesu czy prawo do prywatności?. Jako że

    ACTA nie precyzuje znaczenia ?zasad podstawowych? (nie ?praw podstawowych?, zatem nie można mieć pewności,

    że chodzi o prawa zawarte w Konwencji ONZ o Prawach Politycznych i Obywatelskich czy też Europejskiej

    Konwencji Praw Człowieka), wygląda na to, że jest to mechanizm nieegzekwowalny, a zatem bez znaczenia.

    Co więcej, twórcy ACTA unikają odniesień do prawa do ?uczciwego procesu? (fair trial) i ?ustalonej procedury

    prawnej? (due process), odnosząc się zaś do ?podstawowej zasady? prawa międzynarodowego: ?uczciwej procedury

    prawnej? (fair process). ?Uczciwa procedura prawna?, jak potwierdziła Komisja Europejska w odpowiedzi na

    zapytanie Parlamentu Europejskiej (E-8444/2010), nie jest wcale zasadą, ani tym bardziej ?podstawową zasadą?

    prawa międzynarodowego. Ta prawna fikcja pojawia się a art. 27 ACTA co najmniej trzykrotnie.

    Jeżeli ktoś nie robi nic złego, to nie ma się czego obawiać.

    -A tu już odeślę do linka:ACTA a innowacyjność wg. FP

    Wyszperałem jeszcze ciekawy, pełen dokumentacji link dotyczący kulisów wprowadzania ACTA w Polsce:

    prawo.vagla.pl

  12. Napisano · Edytowano przez Meth · Raportuj odpowiedź

    No proszę, wróciły demony przeszłości :)

    Uderz w 93, a Legia się odezwie. :laugh: Nie ma co się kłócić - to było jaknajbardziejbardziejijeszczebardziej legalne mistrzostwo, każdy to wie! Kto mówi inaczej, ten konfident!

    Kulik:

    - @ ogólna sytuacja w polskiej piłce - to było bagno, owszem, ale na tej zasadzie można by założyć, że każdy zespół co najmniej raz coś kupił/sprzedał, i że należało ukarać wszyskich. Ogólna sytuacja nie może być tu wytłumaczeniem.

    -Widzisz, właśnie trafiłeś w sedno. Wręcz należy zakładać, że w tamtych latach handlował kto tylko mógł. Owszem, ciężko to sobie wyobrazić, ale niestety doświadczenie pokazuje, że nie ma rzeczy niemożliwych w kwestii korupcji w polskiej piłce.

    Ale odchodzę od tematu. Chodzi oczywiście o równie ciekawy wynik, tylko w troszkę innym wymiarze niż totalnie skorumpowane polskie bagno lat 90-tych. Jak sporadycznie się udzielam, tak wczorajsze mecze Ajax - Real i Dynamo - Lyon zasługują na opisywanie gdzie się da, bo inaczej machina UEFA Fair-Play zamiecie to pod dywan na wczoraj. W pierwszym meczu, przy stanie 0:1 sędziowie w skandalicznych okolicznościach nie uznali dwóch absolutnie prawidłowych bramek Ajaxowi. Natomiast w drugim spotkaniu, najpierw kartkuje się jeden z najbardziej doświadczonych zawodników Dynamo, potem bramkę dla gospodarzy strzela junior (tutaj już puszczam wodze fantazji - starsi go nie wtajemniczyli? :D), by nagle zaczęły się dziać dziwne rzeczy z obroną Dynama, która wyniku broniła z zaangażowaniem godnym słupków treningowych. Ponoć w okolicach przerwy niektóre buki zaczęły wycofywać zakłady, choć to akurat tylko słyszałem. Może młodzi kibice, nieznający realiów panujących w Polsce dekadę temu, powiedzą: "oj, zdarza się - Ajax miał pecha, Dynamo o nic nie grało, Lyon to przecież super drużyna!", ale to po prostu naiwność. Zabawne, mój ziomek pojechał na ten wyjazd Realu, akurat był świadkiem chyba najbardziej bezczelnego wałka w historii LM :)

  13. Napisano · Edytowano przez Meth · Raportuj odpowiedź

    Vlado:

    Real był dużo lepszy w obu meczach i znowu nie potrafili tego udokmunetować.

    - :huh: W czym Real był wczoraj lepszy? Chyba w brutalnych faulach.

    Nie mogło być wczoraj lepszego zakończenia. Psychopata Marcelo tak się odgrażał Messiemu po tym jak niesłusznie nie wyleciał z boiska i co? I Messi strzela zwycięską bramkę a Marcelo po raz kolejny błyszczy jedynie frustracją. Być tak bezradnym - to musi boleć. Upust frustracji dał nawet speszjal łan, dyskwalifikacja się kłania. Co do wypowiedzi Xavi'ego, to może mówi nieprawdę? Real pierwszy raz od lat był momentami wyraźnie lepszy od Barcy, ale cóż z tego, skoro i tak kończy jak zwykły cham. Jedyny sposób na Messiego to:

    Pepe

    Marcelo i Mourinho

    Pod koniec każdy widział jak było. Pozostaje współczuć Realowi tego buractwa w ich szeregach. Ale z drugiej strony ciężko wywalczona wygrana z boiskowymi bandytami cieszy podwójnie. :cool:

  16. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Vel:

    EDIT: Czyli kurtka NIE jest Tresera...? Czyżby Meth zbyt pospieszył się na gimbusa...? ;]

    -Niemożliwe, nie zmieściłaby mi się już żadna kurtka w moje tobołki. Ktoś mógłby powiedzieć, że przez pomyłkę założyłem ją na siebie, ale jednak aż tak zmęczony nie byłem! :P Słowem: nieprzyznajęsię.

    Ja w tym roku musiałem pogodzić pierwszy dzień zjazdu w Wawie, spotkanie z ziomkiem z WRO (którego z tego miejsca serdecznie pozdrawiam) i sam zjazd, efektem czego odczuwam pewien niedosyt czasu spędzonego z Wami, ale i tak absolutnie nie będę narzekać. Chociaż... No dobra - trochę bania, że nie widziałem Lorda zbierającego się do domu, ale w tym czasie bawiłem się gdzie indziej i tylko trochę gorzej od niego. ;)

    Ponadto zostałem też chyba najbardziej hojnym sponsorem stołu pokerowego w pokoju Zła, przegrywając wszystko, co zdarzyło mi się pierwszy raz w historii zjazdów. :protestuje: Ponoć kto nie ma w kartach, ten ma w miłości - rozliczymy się za rok! :P

    Tak czy owak, dobrzy ludzie i dobra miejscówa gwarantują dobrą zabawę... Mam nadzieję że widzimy się za rok.

  17. Napisano · Edytowano przez Meth · Raportuj odpowiedź

    Uwaga, ważne pytanie :icon_exclaim:

    Do kiedy jest ważna doba hotelowa dnia 2 sierpnia?! Z chęcią zabrałbym się busem o 1.40 w nocy ze wtorku na środę, ale nie chcę na dworcu spędzić całego dnia. Ewentualnie czy ktoś może zostaje do środy, żeby mnie przygarnąć? :P

    Otóż ja jednak jadę pociągiem w sobotę świtem (jeśli istnieje zgodnie z tym co mówi strona pkp) = będę na miejscu w sobotę przed 12. Jeśli chodzi o łóżko - oczywiście jestem gotów ponieść koszta za niewykorzystaną przeze mnie piątkową dobę, ale nie obrażę się jeśli magiczna organizacja da radę coś wykombinować, a nawet odpłacę... butelką mleka :wink:

  18. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Jestem winny wszystkim kilka słów wyjaśnień: otóż niezwykle ciężko jest mi się dogadać w sprawie symbolicznej zapłaty za praktyki, co niestety jest elementem kluczowym dla mojego wyjazdu - stąd wszystkie wątpliwości i kłopoty z mojej strony. Niestety, jakikolwiek dokładny termin decyzji w tej sprawie jest "a jak będzie prezes to pogadamy", więc ciężko mi coś powiedzieć. Po prostu mam nadzieję, że sprawa wyjaśni się do daty zjazdu... :huh: A jeśli się nie wyjaśni, to będę się starał uciułać jakieś minimum socjalne. :P

  19. Napisano · Edytowano przez Meth · Raportuj odpowiedź

    Polska - Francja 0:1

    Sam mecz wyglądał niemal identycznie jak wszystkie poprzednie z rywalami lepszymi od Litwy czy Wysp Owczych. 20 minut naprawdę dobrej gry w naszym wykonaniu - oczywiście w tym dobrym fragmencie tracimy głupiego gola - i 70 zupełnej dominacji rywala. W związku z tym komicznie zabrzmiało pierwsze pytanie po meczu do Smudy: "wprawdzie przegraliśmy, ale za to postęp widać gołym okiem!" :huh: Ja się pytam: gdzie jest ten postęp? Dziesiąty poważny mecz z rzędu gramy tak samo - kilka chwil na wysokim poziomie, przeeeeestój, a chwilę po meczu słyszymy, że jest wprost ekstra, bo przegraliśmy 0:1 a nie 0:6... Niestety gołym okiem widać, że ktoś opłaca dziennikarzy i komentatorów.

    Co się mogło podobać?

    -Mierzejewski. Według mnie Mierzej marnuje się przy Lewandowskim w tak słabej formie. Przynajmniej trzy razy wystawiał mu na asystę, ale Lewy w tym czasie albo był trzy kroki za obrońcą, albo pół godziny zabierał się z piłką. Zryw naszych w drugiej połowie to też w większości zasługa Mierzejewskiego. Gość ma ogromny potencjał i w sumie niech po sezonie ucieka z Polonii do jakiegoś silnego klubu.

    -Pierwsze 15 minut w naszym wykonaniu było bardzo dobre. Brakowało ostatniego podania, przez co nie stwarzaliśmy większego zagrożenia, ale ładne akcje były, Francuzi nie radzili sobie w obronie. Cóż jednak z tego...

    -Piszczek i Szczęsny robią różnicę. Zwróćcie uwagę jak żałośnie przy ofensywnych wypadach Piszczka wypadał z drugiej strony Koksik Wawrzyniak. Szczęsny natomiast jest zdaje się pełnoprawnym następcą Boruca i oby tylko miał więcej w psychice.

    Co się nie podobało?

    -W szczególności druga połowa. Francuzi zdominowali nas kompletnie i pokazali nam różnicę między ich wyszkoleniem, a naszym. Stworzyli też dużo groźniejsze sytuacje od nas, na szczęście naprawdę dobrze spisywał się Szczęsny.

    -O ile obecność Wawrzyniaka można w 100% wytłumaczyć brakiem Benisza, o tyle co w kadrze robi Rafał "Emeryt" Murawski? :huh: Na def pomocniku jest Dudka, który miał udaną rundę we Francji. Murawski natomiast jest zawodnikiem typu "z przodu różnicy nie zrobię bo mi nie kazali", więc po co on w ogóle grał w parze z Dudką? I dlaczego w ogóle grał, bo chyba nie za formę i wyniki? :P

    -Czy naprawdę nie mamy lepszej pary stoperów niż Wojtkowiak i Jodłowiec? Nie wiem jak pierwszy, ale drugi od kontuzji prezentuje się co najwyżej poprawnie, a to chyba trochę za mało na Francję.

    -Forma Lewandowskiego wołała wczoraj o pomstę do nieba. Wiecznie krok za Abidalem, wiecznie krok za piłką. Na szczęście po przerwie wyszły mu dwa strzały, ale jeśli taktyka ofensywna opiera się o zagrania skrzydłowych do JEDYNEGO napastnika, to on nie może być tak słaby.

    -Trochę siara z tymi zmianami. Trzykrotne zmiany decyzji i w końcu pierwszy schodzi najlepszy zawodnik na boisku? I jeszcze kto za niego - środkowy pomocnik, chociaż widać było od 30 minut, że środkiem to za chiny ludowe się nie przedrzemy.

    -Zdecydowanie na minus Obraniak, chociaż trzeba przyznać, że wrzutki ma przednie - dośrodkowania z wolnych z 40 metrów ma klasy niespotykanej na polskich boiskach.

    Na oddzielny minus zasługują Daro i Miro, którzy bredzili o "fantastycznej atmosferze" na trybunach. Normalnie gadki sponsorowane.

    Całe szczęście, że przynajmniej Żurawski nie wpisał się w tę kpinę i powiedział wprost, że to wcale nie był dobry mecz w naszym wykonaniu...

  20. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Vlado:

    Ja współczuję tobie, bo chyba coś jest nie tak. Zamiast się cieszyć ze zwycięstwa w niezasłużonym finale, to wymyślasz sobie jakichś hejterów

    -?! Fajnie, że stawiasz się na równi z hejterami, a przy okazji udowadniasz to w tym samym zdaniu, ale akurat nie ciebie miałem na myśli. Myślałem raczej o dziesiątkach kwejków i innych gifach o treści "prawdziwi mężczyźni z Manchesteru pokażą panienkom co to jest futbol!" czy "FC Barcelona: myśli, że może wygrać Ligę Mistrzów", zapewne tworzonych głównie przez kibiców Realu. Jakoś po wczorajszym widziałem tylko:

    3:1 i co teraz?

    :rolleyes:

    Swoją drogą Manchester chyba nigdy nie miał tylu sezonowców co wczoraj. Tylko u mojego kumpla dorobił się trzech - wszyscy kibice Realu.

    Inaczej nawet tutaj nie wejdziesz, bo nie będzie jak trollować.

    - :krecka_dostal: "Cóż za złość, cóż za agresja!" Nie boisz się batów w komentarzach na jutubie?

    ...Uprzedzam - to był niewysublimowany żart dla wtajemniczonych.

    Tur:

    Proszę uważać z używaniem skrótu "ManU", bo może on zostać uznany za obraźliwy (częste są w Anglii śpiewy z nim związane przez jego podobieństwo fonetyczne do słowa "Manure" które oznacza "nawóz").

    -Zaznaczam iż nigdy nie używałem skrótu "ManU" w celu obrażania kogokolwiek, po prostu w mojej opinii jest to najwygodniejszy skrót od Manchester United, stąd też duża litera "U" na końcu. Niemniej jednak, jeśli kogoś to razi, to będę próbował go nie używać. :)

  21. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Oj współczuję hejterom, współczuję! :laugh: Akurat w finale LM Barcelona rozegrała najlepsze spotkanie w tym sezonie - dokładnie takie, na jakie czekałem. To była po prostu Barcelona w czystej postaci. Takiej Barcy spodziewałem się w zeszłym sezonie w rewanżu z !nterem, co wielu na forum wzięło za skrajną arogancję z mojej strony. :) Otóż nie - Barcelona nadal tak potrafi i niezmiernie mnie to cieszy.

    Co tu pisać o samym meczu? Manchester w sumie nie zasłużył nawet na tą jedną bramkę, wynik (albo raczej 'przebieg wyniku') nie do końca oddaje różnicę na boisku. Najbardziej cieszy to, że kolejne akcje Barcy nie były wymuszone, jak to zazwyczaj ostatnio bywało, nie były to wyłącznie indywidualne popisy Messiego - te akcje były zespołowe, przemyślane, efektowne i skuteczne. Jeszcze przed pierwszą bramką było kilka świetnych ataków, którym brakowało tylko odrobiny szczęścia. Nie było zwyczajowego bicia głową w mur, mimo iż United wcale otwartej piłki nie grali. Co tu dużo gadać - od Guardioli do Messiego - wszyscy wykonali kawał fantastycznej roboty.

    Nie da się też ukryć, że bramki też były niczego sobie. Trafienia Villi, Pedro (tak skarcić Van der Sara - majonez) i Rooneya były godne finału LM. Bramka Messiego niby ładna, ale nie potrafię zrozumieć dlaczego Vidic'owi nie chciało się przesunąć nogi o 10 centymetrów w prawo. Gdyby to zrobił, bramki by nie było.

    Co do ręki w polu karnym, to w pierwszej połowie miała miejsce identyczna sytuacja w drugą stronę i jakoś piłkarze MU nie domagali się karnego dla Barcy, zresztą bramki ManU też można było nie uznać na pedanta.

    I na koniec dodam jeszcze, że osobiście cieszy mnie fakt iż wyszydzany przez wszystkich Busquets zagrał wczoraj chyba najlepszy mecz w życiu. Czyścił niesamowicie, gdyby Messi nie zaliczył asysty, to właśnie Sergio bym uznał za najlepszego na boisku.

    Barcelona - Manchester United 3:1 :)

  22. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Na większość odpowiedział już inny kibolek ;) z naszego forum, ale ja też jeszcze wtrącę.

    Pezet:

    Nie tak dawno na stadionie Wisły odpalono race

    -Ilość zabitych, rannych? To może chociaż jeden zbulwersowany?

    Race to kwestia ideologiczna. Przez X lat ich popularności trudno przypomnieć sobie jakikolwiek groźniejszy wypadek z ich udziałem, mimo tego zostały z urzędu zakazane. Ktoś powie: Bo chuligani wrzucą na boisko - trzeba zakazać! Otóż namierzenie osoby która by taką racę wrzuciła, nie stanowi problemu przy obecnych środkach stadionowej inwigilacji. Problem jest zatem sztuczny, służy jedynie polityce. W Kielcach służy także represjom w imię statystyki - policja prowadzi tam wzmożone poszukiwania i aresztowania osób odpalających te narzędzia mordu. Ponoć ściągane są nawet odciski palców z uchwytów wypalonych rac. :icon_rolleyes:

    Używanie argumentu "race" w dyskusji o bandytyzmie stadionowym jest jak nazywanie 17-latka z piwem bandytą.

    Smutna prawda jest taka, że kibole opanowali stowarzyszenia kibiców i układają się z władzami klubów.

    -Uogólnienie. Nie widzę też żadnej przesłanki by za interesy jakiejkolwiek grupki kibiców, kiboli, chuliganów czy bandytów z władzami klubu miał odpowiadać każdy inny kibic. No, chyba że przesłanka nazywa się: "lubię dyktaturę na pokaz".

    Ostatnio wczoraj, ale masz rację

    -To gdzie jest ta oaza spokoju i bezpieczeństwa na naszej chuligańskiej ziemi? Pytam, bo ciekawość mnie zżera. :icon_surprised:

    Kibol może sobie wziąć dziecko na sektor, bo wie, iż mu się nic nie stanie. Jest wśród swoich. Gorzej z normalnymi kibicami. Ci po prostu się boją zabierać dzieci.

    -Kolejnym dowodem są ponad 2tys. (słownie: ponad dwa tysiące) dzieciaków (samych dzieciaków, bez rodziców - jedynie z opiekunami grup) z Akcji Kibic na meczach Polonii ze Śląskiem i Jagiellonią. Prawdopodobnie żadne z nich nie było "dzieckiem kibola" - te faktycznie siedzą ze swoimi rodzicami na innym sektorze. :) A jak się bały, o rany - strach w oczach. Aż z tego strachu zakrzyczały wszystkich stałych pikników z sąsiednich sektorów - pewnie im jakiś łysy kibol groził wzrokiem, jak na Widzewie czytelnikowi wyborczej. :icon_mrgreen:

    W latach 70-tych mój dziadek zabierał mnie na mecze. I doping był, i flaszkę z kolegami sobie zrobił, i z kibicami drużyny przeciwnej pogadał, nawet walnęli po bani wspólnie. Nikt nikogo nie bił, nie wyzywał. ?Sędzia kalosz? było największym ?wyzwiskiem? jakie dało się usłyszeć. A MO na stadion nawet nie miało po co zaglądać.

    -Różowe lata 70-te?Przebijam chuligaństwem z lat 20-tych i 30-tych!

    Znam ludzi, którzy od wielu lat są sercem za jedną drużyną niezależnie od sukcesów czy porażek, ale zrezygnowali z chodzenie na mecze gdyż, tu cytat, ?szerzy się tam bydło i chamstwo?.

    -Poza wrzuceniem prowokacji wymierzonej w cudzy styl życia - czego to ma dowodzić? Ja znam wielu ludzi, którzy dopiero zaczynają chodzić na mecze i są zaskoczeni świetną atmosferą i zakłamaniem mediów na temat sytuacji na stadionach.

    Co kto lubi.

    Bzdury. Wynikające z kibolskiego przeświadczenia o własnej wyższości. Podawałem już przykład przełożenia Pierwszej Komunii z uwagi na mecz. Myślisz, że te ?pikniki? nie dopingowały swojej drużyny? A i owszem. No tak, zapomniałem dodać, że cała sytuacja miała miejsce w Anglii. W Polsce niestety kibole uważają, iż mają patent na kibicowanie. O ile kibicowaniem można nazwać wulgarne śpiewki pod adresem rywala.

    -Tutaj też właściwie większość została powiedziana, ale nie mogę się powstrzymać: tak, bzdury! Brednie! :icon_mrgreen: Dziwnym trafem na chyba każdym polskim stadionie posiadającym ekipę "złych kiboli", co tydzień ci wredni "kibole" załamują ręce nad angażowaniem się w doping przez pikników. Ale to pewnie źli kibole swoim wyglądem, liczbą i nieświeżym oddechem budzą strach, który nie pozwala piknikom włączyć się do dopingu.

    Tu już bredzisz, Mieciu. Poczytaj ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych. Za bezpieczeństwo odpowiedzialny jest organizator. Policja wkracza na stadion dopiero na wyraźną prośbę organizatora imprezy w celu przywrócenia porządku. Co do zachowania Policji na stadionie nie będę się wypowiadał, gdyż nie widziałem zbyt wielu nagrań, a poza tym jeśli chodzi o taktykę działania pododdziałów zwartych nie jesteś chyba zbytnio zorientowany w temacie.

    -Przyganiał kocioł garnkowi. Owszem, nie jestem wielce zorientowany w literze prawa, więc zobrazuję to poprzez taki przykład: Kilka lat temu, podczas derbów Polonia - Legia, kilkuset kibiców i kiboli Legii dostało się legalnie na trybunę główną Polonii. W ciągu kilku chwil wszyscy zostali odcięci przez ogromny kordon policji.

    Czy podobny kordon nie mógł ostudzić zapału sfrustrowanej grupy kibiców Lecha zanim ci wyrządzili straty grożące bankructwem miasta Bydgoszcz? Albo jeśli tak bardzo nielegalna była radość kibiców Legii, to nie można ich było w dogrywce zagrodzić na trybunach kordonem policji? Skoro jest to możliwe na niemal każdym meczu podwyższonego ryzyka w lidze, to dlaczego nie udało się to akurat w finale PP, na stadionie - delikatnie rzecz ujmując - niesłynącym z bezpieczeństwa?

    Jeśli myślisz, że policjanci nie mają nic lepszego do roboty w weekendy tylko wozić się po kraju za kibolami, to jesteś w grubym błędzie.

    -No właśnie dlatego uważam, że przytoczone przez Ciebie zdanie sędziego...

    Ale jak to powiedział sędzia wydający postanowienia o tymczasowych aresztowaniach ?nie jest prawdopodobne, żeby dwóch funkcjonariuszy w Wielką Sobotę nie miało nic lepszego do roboty jak próbować nadużyć swoich uprawnień w stosunku do kilkudziesięcioosobowej grupy ludzi?.

    -... jest kpiną, a człowiek wygłaszający takie opinie powinien zostać zwolniony, bo chyba każdy sędzia powinien mieć jakiekolwiek pojęcie o psychologii i ludzkiej psychice, a już o znajomości realiów polskiej policji nie wspomnę.

    Chyba ciężko o bardziej prawdopodobną rzecz niż sfrustrowany pojawieniem się kibiców w Wielką Sobotę policjant. :icon_mrgreen:

    Chociaż uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby pozbycie się bandytów przez samo środowisko kibiców i klubów. Bo bez tego będą tylko ciągłe bitki.

    -Tak, tak, może niech jeszcze wszyscy kibice otrzymują wybór: podpisz lojalkę, albo do końca życia nie wejdziesz na stadion. A może: nazwiska, albo do końca życia nie wejdziesz na stadion. Już przez kilkadziesiąt lat praktykowano u nas takie rozwiązania - do dzisiaj próbuje się wymierzyć sprawiedliwość co intensywniej praktykującym. :daje_kwiatka:

  23. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Pezet:

    Jak kluby popłyną finansowo, to może zastanowią się, czy warto hołubić takie elementy. O dziwo nawet PZPN chyba zaczyna to rozumieć i stąd zakaz wstępu dla przyjezdnych.

    -Co ma piernik do wiatraka? Zakaz wyjazdowy jest porównywalna do szczekania ratlerka, jeśli idzie o jakiekolwiek konsekwencje takiego działania. "Na złość babci, odmrożę sobie uszy".

    To jest impreza masowa, a skoro tak, to należy zapewnić bezpieczeństwo wszystkim jej uczestnikom.

    -Wiadomo, kiedy uczestników NIE MA, to łatwiej zapewnić im bezpieczeństwo. :cool: Problem w tym, iż w słynnych "wydarzeniach w Bydgoszczy" największym winnym była policja, która nie zapewniła żadnego bezpieczeństwa uczestnikom imprezy. Wskaż mi choć jeden przykład meczu LIGOWEGO, w którym bezpieczeństwo uczestników tej imprezy masowej było zagrożone. Jako iż jeden się już przez temat przewinął - podaj drugi.

    Jeśli zaś środki bezpieczeństwa są niewystarczające, a na każdym z polskich stadionów takie są, to stadion można zamknąć. I nie chodzi tu tylko o infrastrukturę, ale także, a ostatnio właśnie o przymykanie oka władz klubów na niedozwolone procedery. Do tej pory wszystko opierało się na zasadzie "jakoś to będzie", teraz, mam nadzieję, że skrupulatnie będzie się sprawdzać wszystko.

    -Co jest niewystarczające? 100% inwigilacja KAŻDEGO kibica, który przyszedł na mecz, monitoring wychwytujący zmarszczki, czy też ochrona przeszukująca nawet torebki kobietom? Władza sobie nie radzi, wprowadźmy dyktaturę. :)

    1/ nie ma zorganizowanych grup przestępczych na stadionach

    Jasssne... Przykładem tego jest chociażby zaszlachtowanie ?Człowieka?. Kibola Cracovii zabili kibole Wisły. Yyy... przecież Wyborcza podawała, że chodziło o rozliczenia za narkotyki. Ale przecież kibole nie wierzą Wyborczej. Kibolki to takie miłe misie, które są jak misie koala ? wszystko przez ten eukaliptus.

    -Kto mówi że nie ma? Są, podobnie jak na mszy w niedzielę i po mszy w supermarkecie w twoim mieście. "Człowiek" od dwóch lat nie był, jak to się mówi, aktywny kibicowsko. To, że tacy ludzie pojawiają się w dużej liczbie na jednej imprezie, wręcz powinno ułatwiać pracę policji.

    2/ Kibolek może zdenerwować się jak jedzie przez cały pińcet godzin na mecz a potem traktują go jak bydło.

    Tu przyznaję, to jest wina Policji. Powinna kibolków traktować od razu jak bydło i ładować do zagród. No cóż, Policja, w przeciwieństwie do kibolków, nie uważa innych za bydło. Naprawdę rozczuliło mnie stwierdzenie, że im się krzywdę robi. Tylko, że sam kibolek nie zastanowi się, iż sam jest sobie winien. Nie, wróć! To wredna Policja jest zbyt nadopiekuńcza. Bagaże przed wyjazdem nie kontroluje im w celu znalezienia siekier, maczet, stylisk od łopat, ale żeby sprawdzić czy zabrali Stoperan. W końcu rozwolnienie podczas podróży może być poważnym problemem. Ba, konwojuje się takie kibolkowskie eskapady przez całą Polskę wcale nie po to, żeby zapobiegać ?promocjom?* na kolejnych stacjach benzynowych, ale żeby drogi nie zgubili.

    -To chyba jakiś kompleks? To, jak policja traktuje WSZYSTKICH kibiców jeżdżących na mecze wyjazdowe, woła o pomstę do nieba. Nikt nie twierdzi, że wśród kibiców nie ma idiotów, ale jest ich też mnóstwo po stronie "służb porządkowych". Tyle że tam nie idzie o "idiotów", tylko o cwaniaków wykorzystujących swoją władzę w celu uprzykrzenia życia kibicom.

    3/ Tylko kibolek może zapewnić doping drużynie.

    Tyle w tym prawdy, co w marchewce mięsa. Jak ostatnio było widać na stadionie Wisły normalni kibice też to potrafią. Dodam jeszcze, że pierwszą komunię syna mojego szwagra przełożono. Sami rodzice poprosili, gdyż akurat grała ich drużyna. Ksiądz się zgodził i poszli razem z dziećmi w komunijnych ubrankach, z księdzem, a dopiero potem do kościoła. Ciekawym jest, czy jakikolwiek kibolek byłby na tyle śmiały, żeby zabrać dziecko w wieku ośmiu lat, w komunijnym ubranku na ?żyletę? albo ?dziesionę?

    -Sprawa pierwsza: podstawową przewagą kibiców jest to, że oni BYLI ze swoim klubem od kilku/kilkunastu/kilkudziesięciu lat i BĘDĄ z nim niezależnie od wyników, ligi i dyspozycji dnia. "Piknik" nigdy nie zapewni "wspaniałej atmosfery" swojej drużynie - pokrzyczy trochę przy prowadzeniu albo remisie, usiądzie po golu dla przeciwnika, nie przyjdzie po przegranej, na wyjazd nigdy nie pojedzie, bo ma telewizor.

    Sprawa druga: Ostatnie zdanie pokazuje, że ostatnio na stadionie byłeś... Nigdy? Po co więc się wypowiadasz?

    Aaa:

    Mamy do czynienia z imprezą masową i jeżeli istnieje podejrzenie, że komukolwiek może grozić niebezpieczeństwo to należy działać.

    -Chyba większe niebezpieczeństwo zachodzi na każdym koncercie rockowym, czy na np. paradach równości albo manifestacjach ONRu. Tego jakoś nikt prewencyjnie nie zabrania.

    Za wkroczenie na płytę boiska pseudokibic powinien dostać tyle gum aby drugi raz tego nie zrobił.

    -A kiedy ostatnio wkroczył na meczach Ekstraklasy? :huh:

    Dlaczego na murawę w Bydgoszczy weszło kilkuset, a nie kilku pseudokibiców?

    -Bo pozwoliła im na to policja?

  24. Napisano · Raportuj odpowiedź

    Face:

    Dlatego, że ciężko robić problem z pojedynczego przypadku, wobec którego w Anglii na pewno wyciągnęli konsekwencje. Władze PSG jednak coś zrobiły w związku z zamieszkami. Kluby nie zamiatają tego pod dywan. Z tego co słyszałem to na stadionie Old Trafford panują bardzo rygorystyczne przepisy, które można nawet określić jako zamordyzm wobec kibica, ale do burd tam nie dochodzi.

    -Cóż, ten mit obaliło już weszło, kopiując na stronę kilkanaście filmików z burd i wtargnięć na boisko w Anglii tylko z tego sezonu.

    Przy PSG wymięka każda stadionowa zadyma z kilku ostatnich lat - tam od lat regularnie i konsekwentnie zwalcza się wewnątrz-kibicowska lewica z prawicą. Jeśli dobrze pamiętam, stadion zamknięto po zabójstwie jednego z kibiców - przez kibiców tej samej drużyny. Wcześniej dochodziło tam do burd 10x gorszych niż "zamieszki" z finału PP.

    Największe stadiony angielskie są rozrywką dla bogatych lub naprawdę zdesperowanych. Do tego dochodzi polityka w stylu "nadgorliwość gorsza od faszyzmu" co równa się przepisom w stylu "zakaz stania na stadionie w czasie meczu". Zaiste, rewelacja!

    W Polsce, piłka nożna NIE jest rozrywką dla wybranych, na kilka meczów w sezonie może pozwolić sobie lwia większość zainteresowanych, a na trybunach, we WSZYSTKICH znaczących rozgrywkach, dochodzi do KILKU burd rocznie, w których nikt postronny nie cierpi. Sytuacji z niższych lig nie znam, ale ich poziom jest taki, że na 100% dla przyjemności nikt tam nie chodzi, a już na pewno nie matki z dziećmi.

    Największym problemem tej sytuacji jest to, że uderza w miejsce, w którym problemu NIE MA. Prawdziwa patologia ma miejsce poza stadionami. Tyle, że ten problem nie obchodzi nawet policji, bo pewnie z 90% kibiców takich spraw nie zgłasza, a skoro przestępstwa nie ma w statystyce - nie było go w ogóle. A skoro nie było, to po co rząd ma z nim walczyć?

    Na naszych stadionach naprawdę jest bezpiecznie i nikt nikogo do niczego nie zmusza.

    Dobrze, nie tylko u nas. Na Bałkanach, w Grecji, w Turcji. Chodziło mi o bardziej zaawansowane piłkarsko i cywilizacyjnie kraje.

    -Jak choćby? Anglia i Francja nie są prawdą.

    A mnie właśnie o takie rzeczy chodzi. Jeśli ktoś ma potrzebę opuścić trybuny i protestować - nie mam nic przeciwko. Tylko, żeby przy okazji nie "przekonywał" pozostałych by robili to samo.

    -A kto kogo "przekonuje"? Tylko nie przywołuj prowokacji GW z listem "oburzonego" kibica Widzewa, który został zmuszony wzrokiem do opuszczenia aktywnej kibicowsko trybuny...

    Tylko jeśli policzymy burdy. Nie zapominajmy o obraźliwych transparentach, hucznie świętowanych 88 urodzinach PZPN, Staruch wbiegający na boisko, Litar plujący na grupę kibiców. To tylko sprawy z czołówek gazet, a podejrzewam, że dochodzi do większej liczby podobnych incydentów. Zgadzam się, że może trochę się poprawiło, ale jak widać oddanie władzy kibicom, którzy będą sami "utrzymywać porządek" może nie być najlepszym wyborem. Władze korumpuje i jak taki Litar dopuszcza się agresji, to kto ma go ukarać? Wszyscy umywają ręcę, przecież zarząd kibicowski go nie zwolni ze stanowiska...

    -Ile widziałeś tych obraźliwych transparentów i za które kluby nie zostały ukarane? 0? :rolleyes:

    Meczu Litwa - Polska w ogóle nie powinniśmy brać pod uwagę, bo nie był rozgrywany w Polsce.

    Co Ci przeszkadza kibic fetujący puchar ze swoimi zawodnikami na płycie boiska?

    Akurat słynny Litar ma za to plucie sprawę sądową. Zresztą od niego oficjalnie odcina się nawet Wiara Lecha. Więc?

    Nie poprawiło się "trochę", tylko 20 lat temu na trybunach była wolna amerykanka, a dzisiaj większość kibiców z WŁASNEJ woli utrzymuje porządek. Podejrzewam, że dekadę temu, na takiego Rzeźniczaka posypałoby się kilkaset kamieni, a przed kilkudziesięcioma patologami z L uratowałaby go dopiero policja. Teraz wyskoczył na niego JEDEN człowiek i sprzedał mu liścia, za co został ukarany zakazem stadionowym.

    Gdy na trybunach dochodzi do awantury to jakoś ciężko skupić się wyłącznie na meczu.

    -Kiedy ostatnio byłeś na meczu, kiedy ostatnio widziałeś na meczu awanturę i kiedy ostatnio awantura na meczu przeszkodziła Ci skupić się wyłącznie na meczu? :rolleyes:

  25. Napisano · Edytowano przez Meth · Raportuj odpowiedź

    Nigdzie nie pisałem, że są winni tylko bogu ducha - napisałem, że osądzi to specjalnie powołany do tego organ (i jeśli uzna winnymi to odpowiednio ukarze), a także, że uważam ich za ludzi, którzy nie są tak groźni jak przedstawiają to media.

    -Z rządem dusz w bliżej nieokreślonej liczbie, mniej lub bardziej patologicznych jednostek, oraz własnymi interesami na stadionach, plasują się sporo wyżej na liście niebezpieczeństw niż przeciętny kibic z młyna.

    Poza tym, obaj nie reprezentują sobą niczego poza źle pojętym fanatyzmem, co owocuje akcjami typu oplucie kobiety...

    Oczywistym jest, że nikt im niczego poważnego nie udowodni - bo to nie są przypadkowi idioci. Niemniej jednak, robienie z nich kozłów ofiarnych i męczenników, zapraszanie do programów, nawet niszowych, nie powinno mieć miejsca.

    To może w końcu warto zacząć się dowiadywać a nie domyślać - i mówię nie tylko o tych dwóch panach ale o całym środowisku kibicowskim.

    -Co Ty powiesz?

    No i na koniec: nie wiem o jakiej konkretnie "TEJ" sprawie mówisz

    -Mój błąd, nie wyraziłem się precyzyjnie, za co przepraszam.

    Z samą akcją się nie zgadzam, bo pod pozorem walki o dobro całości, walczyła o dobro - ujmijmy to - ludzi o wątpliwej reputacji. Dopiero teraz to zaczyna dotyczyć wszystkich.

    Z mojej strony tyle.

    No dobra, jeszcze edyt down:

    Nie rozśmieszaj mnie z tym "warto poznać" :) Wyraziłem się możliwie najkonkretniej i tylko osoba zupełnie nie znająca realiów może nie wiedzieć o co chodzi.

×
×
  • Utwórz nowe...