Meth

Oj ktoś tutaj wspomniał DwaZera i muszę podziękować za to. Może nie do końca mój styl, może nie jest to poziom Małpy, może nie jaram się całością, ale za to jak fajnie słuchać kogoś, kto nie boi się robienia czegoś szczerze i po swojemu. Jak z tamtych rejonów za godnego uwagi uważałem tylko Buke, tak teraz druga opcja do ciągłego sprawdzania doszła. Oby notowali dalszy "Progres".

Behemort: -Niestety, nie pamiętam w której telewizji widziałem materiał, a góglowanie mi nie pomaga, także przykład można przenieść do lamusa. -Zgadzam się, tylko w Polsce bardzo długo nie wyglądało to tak jak powinno i na pewno do dzisiaj wiele pod tym względem szwankuje, ze świadomością własnych praw na czele. -Uważam, że używanie takiego argumentu odnośnie rządu jakiegokolwiek państwa, właśnie do tego by się w praktyce sprowadzało. -Nie chciano ich udostępnić. Potem udostępniono, ale i tak nikt się z opiniami odmiennymi od oficjalnej nie liczył i nie będzie. Oczywiście że nie złamano procedury, ale robiono wszystko, żeby tę procedurę jak najbardziej "złagodzić" - to właśnie rozumiem poprzez naginanie prawa. I to jest dla mnie brak przejrzystości działań. -A jednak są to niuanse, które pozwalają poznać opinie dyplomatów innych krajów niż Polska. -W teorii - jakże by inaczej - nie mamy. W praktyce natomiast chyba nie zakładasz, że jeśli góra PO powie "za ACTA", to ktokolwiek z koalicji zagłosuje inaczej? W praktyce mamy system monopartyjny, w którym realną władzę sprawuje partia, która uzyskała najlepszy wynik w wyborach i udało jej się, czy to przez wynik, czy przez koalicję, osiągnąć większość w sejmie. O senacie mówi się, że w obecnej strukturze jest zbędny i to wystarczy. I mówimy o obecnej sytuacji w polskim parlamencie, który jest zdominowany przez PO. Nie, poddanie czegoś pod głosowanie NIE jest dobrym argumentem przemawiającym na korzyść rządu. -Sztywna zasada przejrzystości jako taka funkcjonuje chyba tylko w sprawach finansowych. Ja natomiast w tej sprawie odwołuję się do przejrzystości działań i powoływałem konkretnie na zasadę jawności z kodeksu etyki poselskiej. Przejrzystość działań władzy jest w mojej opinii jednym z fundamentów funkcjonowania demokracji - jeśli istnieje jakiś paragraf, to pewnie wiesz o tym lepiej ode mnie. Jeśli natomiast nie istnieje, to odwołuję się do - zabrzmi ponuro - przyzwoitości, jaką powinna cechować się demokratycznie wybrana władza. -Chodzi mi o to, że gdyby rząd w praktyce spełniał wolę CAŁEGO narodu, to naród sam zlikwidowałby wybory, ponieważ nie byłoby sensu niczego zmieniać. Skoro chęci na zmiany jednak cały czas są, oznacza to dla mnie, że w praktyce żadna władza nie spełnia woli CAŁEGO narodu. A przecież mówiąc: "An. nazywając polski rząd słabymi lamusami, nazywa słabymi lamusami naród polski", sprowadzamy kwestię praktyki właśnie do CAŁEGO narodu. -Zagrożenie jest takie, że ochrona prawna twórców i właścicieli praw autorskich, znaków towarowych i podobnych, jest kreowana przez zwolenników amerykańskiej wizji modelu rynku. Wizja ta polega na coraz większej monopolizacji i kontroli rynków poszczególnych przemysłów i postępuje w innych dziedzinach, o czym już zresztą wspominałem. Jako niezły przykład podobnych mechanizmów działania mogę polecić np. ten film: Food Inc. PL Jak już pisałem - ja w samej ACTA zagrożenia specjalnego nie widzę, chodzi o cały mechanizm, w kierunku którego zmierzają takie umowy. -Oczywiście popełniłem błąd merytoryczny, widać to nawet po użyciu słów "jedynie" i "pobieżnie" obok siebie. Tak będzie łatwiej wyjaśnić - przedostatni śródtytuł: Wikileaks ACTA za gazeta.pl -Konkretnie chodziło mi o brak dowodów. -Niesamowite, ale to właśnie próbuję wyjaśnić od początku całej dyskusji o wdzięczności, tylko od odwrotnej strony! -Teraz to posłowie już niczego nie zmienią, a ich sprzeciw jest bezwartościowy, co wyjaśniałem a propos używania faktu głosowania parlamentu jako argumentu za rządem. -Oj, kompletnie się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, że w Kielcach przy okazji demonstracji w których można wyróżnić dużo młodzieży, należy się spodziewać większego ryzyka wystąpienia zamieszek, co jest wypadkową innych działań policji, nie mających nic wspólnego z protestami anty-ACTA. Fejs: -Okej, ja inaczej zinterpretowałem słowo "cały" i wedle tego uznałem, że np. mnie też - jako przeciwnika ACTA - uznajesz za gościa przerażonego ograniczeniem piractwa rzekomo płynącym z ACTA, który "walczy z ACTA tak jak jego rodzice walczyli z PZPR". Jak jest wyjaśniam dokładnie w całej dyskusji. Nie zmienia to faktu, że protestujący, nawet ci najbardziej, za przeproszeniem, infantylni, są mi na rękę - i póki co nie zamierzam ich krytykować. AAA: -No to już jest wypowiedź, która jest tak propagandowa, że sam Tusk powinien ją ogłosić oficjalną linią obrony. Widzisz co się dzieje. Właśnie dlatego, ze strachu. W SAMOOBRONIE. Dodaj jeszcze, że to z troski o nasze bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Junajted Stejts Of Ame... o, przepraszam, Polski. Wypisz - wymaluj Gżordż Busz. Czy możesz mi wyjaśnić dlaczego jakikolwiek rząd miałby się bać, za przeproszeniem, piratów i domorosłych hakerów, którzy potrafią wpaść na to, że hasło dla admina to admin1? Dlaczego rząd w postaci ministra Sikorskiego, ataki tych przerażających przecież piratów i hakerów nazywa ironicznie i pogardliwie "testami systemów obronnych"? Skoro boi się tylko piratów i hakerów, to dlaczego ignoruje protesty zwykłych obywateli, którzy przecież są przeciwni kradzieży i szantażowi? Skoro umowa ma budzić strach wśród piratów i hakerów, to dlaczego boją się nie oni, tylko zwykli obywatele? Czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego ten sam rząd jakoś nie boi się kiboli, w przypadku których istnieje realne niebezpieczeństwo "zarwania w pape", a miałby bać się piratów i "hakerów"?

Behemort: -Musi, ponieważ czasy się zmieniają, realia się zmieniają, pojęcia się zmieniają. Prawo nie może pozostawać martwe w stosunku do rzeczywistości. Inaczej staje się nieskuteczne czy krzywdzące, co nie leży w interesie narodu. Ale mam wrażenie, że to już nieco jałowy spór, bo w założeniach się chyba zgadzamy. -Naturalnie, wobec czego ostatnio mieliśmy dość głośną (informował o niej ogólnopolski program informacyjny) sprawę żądania uiszczenia 1000 złotych kary wobec taksówkarzy, którzy na podstawie innego, nowego prawa, zostali zmuszeni do (niestety nie pamiętam dokładnie, a nie mogę znaleźć nic na temat w necie) zmienienia czegoś w dokumentacji. Problem w tym, że ta zmiana według innego, starszego przepisu, była nielegalna - na wszystkich nałożono 1000 złotych kary. Konkluzja była taka, że urząd stwierdził, że nie da się cofnąć decyzji o karze i muszą zapłacić, a sama decyzja była w świetle prawa uzasadniona. Dlatego teraz pojawia się pytanie: jak można od zwykłego człowieka wymagać stosowania się do błędnego, absurdalnego i krzywdzącego prawa? No ale to jest pytanie retoryczne, a sam temat na inną dyskusję. -Problem w tym, że instytucjami kierują ludzie, a ludzie, w przeciwieństwie do prawa, żadną stałą nie są. Nawet zakładając, że prawo jest doskonałe (a nie jest) i tak z pewnością wystąpią błędy w jego egzekwowaniu. A w rodzimych (i w zagranicznych na pewno też) instytucjach zdarza się, że to błędy są czynione świadomie. Mam wrażenie, że trochę za bardzo się w tych dywagacjach oddaliliśmy od meritum, tzn. stwierdzenia, że nie można obrazić rządu nie obrażając narodu polskiego. Owszem, kierując się zasadą dosłowności prawa nie można, ale po co? Prowadzi ona do patologii, jaką według mnie jest też stwierdzenie "skoro A. nazywa polski rząd słabymi lamusami, to w rzeczywistości nazywa tak polski naród". To świadome nadużycie. -Nie neguję, że jest krokiem naprzód. Stwierdzam, że w wielu wypadkach to wciąż za mało na wdzięczność. No chyba, że państwo w swoim statusie twierdzi, że nieprzystosowanych ma w głębokim poważaniu, społeczeństwo podziela ten pogląd, a mimo tego i tak działa jakaś pomoc z urzędu - ale u nas chyba jest trochę inaczej. -To jest Twoje przekonanie osobiste i nie mam z tym problemu, niemniej państwo wręcz nie może się skupiać na dostrzeganiu pozytywów i zalecaniu czerpania z życia pełnymi garściami, bo jego rolą jest zapewnianie tych pozytywów i możliwości w zamian za uczciwą pracę na jego rzecz. Jeśli tak się nie dzieje, to uczciwa praca traci sens, nawet jeśli dana jednostka stara się dostrzegać pozytywy i być szczęśliwą z tym co ma. -Tak, ale za to to ja mogę docenić konkretnych ludzi, którzy nie bali się sprzeciwiać poprzedniemu, trochę innemu w istocie ustrojowi - nie zaś obecny rząd, jakikolwiek by on nie był. Uważam, że takie podejście jest wręcz niebezpieczne dla demokracji, bo jeśli wszyscy stwierdziliby "bądź wdzięczny za to, że w ogóle masz wybór", to stworzyłoby to szerokie pole do nadużyć dla władzy. To popadanie w stagnację, a państwo musi się rozwijać i to na korzyść obywatela. -Tylko ja mówiąc o "jednostkach", miałem na myśli już pewien ogół. Oczywiście, kiedy np. jeden mechanik dojdzie do wniosku, że jest nieuczciwie traktowany przez państwo i w związku z tym ogłasza strajk, to państwo tego nie odczuje w żaden sposób. Ale jeśli ten mechanik przekona do strajku Dzielnicowy Związek Zawodowy Mechaników, który zrzesza lwią większość mechaników z dzielnicy (to oczywiście przykład trochę absurdalny ), to dzielnica, czyli już dość istotny element organizmu miejskiego, zaczyna mieć problem. I tak dalej, i tak dalej. Odnoszę wrażenie, że w Grecji państwo nie pomijało żadnych jednostek, tylko wręcz przeciwnie - dawało im aż zbyt duże zaufanie i pole do nadużyć. -Jego treści nie chciano udostępnić do żadnej analizy (wszędzie na świecie), o jego wprowadzeniu poinformowano w stylu "musztardy po obiedzie", procedury zostały nagięte do granic wytrzymałości legalności działania. Jak ujawniło wikileaks, nie "trąbiono" o tym, a raczej utrzymywano w tajemnicy i stwierdzano, że treść "nie powinna być uzgadniana z jakimikolwiek organizacjami", ponieważ stworzyłoby to zbyt duże szanse na odrzucenie projektu. Jak wiadomo parlament obecnie nie jest w stanie podjąć decyzji obiektywnej. Zagłosuje tak, jak zażyczy sobie partia, trudno mi więc zrozumieć przyjmowanie woli parlamentu jako argumentu w dyskusji o przejrzystości działania. -Opieram się dokładnie na tym samym, uważam jedynie, że jak pokazuje chociażby przykład chęci organizowania kolejnych wyborów, z tym "sprawowaniem" jest na tyle różnorodnie, że w tym wypadku, w tej konkretnej dyskusji, nie należy odczytywać prawa dosłownie. -Stwierdzenie "skoro A. nazywa polski rząd słabymi lamusami, to w rzeczywistości nazywa tak polski naród" uważam właśnie za atak wbrew wszelkim unormowaniom i konwenansom społecznym. Jest to zdanie niezgodne z praktyką, ale teoretycznie słuszne, niemniej używanie takich środków w dyskusji jest przeciwko ogólnie akceptowanym, umownym zasadom etyki dyskusyjnej. -Dokładnie, i właśnie tutaj dopatrywałbym się chyba największych zagrożeń. -To miałem na myśli, niemniej sami posłowie najprawdopodobniej nie wiedzieli za czym głosują, więc dodatkowe wspomnienie jej w tym akcie uważam za celowe lawirowanie na granicy prawa, w celu możliwie legalnego uniknięcia przejrzystości działania. -W taki sposób, że w czasie negocjacji do treści umowy miały dostęp amerykańskie "środowiska twórcze", w taki sposób, że brano pod uwagę jedynie interes kluczowy dla USA, pobieżnie traktując sprawy europejskie. W taki sposób, że świadomie pominięto głosy przeciw. -Oczywiście nie działa to w ten sposób. Działa się pośrednio, np. wspiera się kampanię wyborczą życzliwych sobie polityków, jak np. ITI wspierało Platformę Obywatelską. Nikogo nie trzeba szantażować, bo korporacje doskonale znają prawo i potrafią robić niemal wszystko w jego granicach. Kiedy natomiast istnieje obawa przekroczenia prawa, albo obecne prawo nie odpowiada już żądaniom grup interesów, wtedy ustanawia się nowe prawo, czytaj SOPA/PIPA/ACTA w tym wypadku. Do działań nielegalnych dochodzi zapewne jedynie tam, gdzie nie da się prawa egzekwować, a przekaz informacyjny nie istnieje, czytaj w krajach trzeciego świata. Oczywiście, można się np. upierać, że wsparcie finansowe kampanii wyborczej wcale nie oznacza zasady wzajemności, ale np. ja uważam inaczej i staram się przekonywać ludzi do swojej wizji zagadnienia. -Bo dowody można niszczyć, preparować, tworzyć albo ich nie zostawiać. I każdy może sobie wtedy zadać pytanie, czy to przypadek, że z całego łatwopalnego otoczenia spłonął tylko jeden, konkretny domek. Zwłaszcza jeśli okolica słynie ze wzmożonej działalności przestępczej na polach zbliżonych do haraczy i wymuszeń. Wdzięczny powinien być, bo w ogóle mógł sklep otworzyć, albo bo policja w ogóle przyjechała - czyli system jakoś jednak działał. -Chociażby zasada etyki poselskiej. Nie wiem, czy ministrowie są nadal klasyfikowani jako posłowie, ale już np. posłowie w czasie głosowania powinni się temu sprzeciwić. Ale to oczywiście marzenia ściętej głowy. -Nie, nie miało. Niestety. Zwalcza się innych ludzi, a nikt nie ma prawa zakładać, że to akurat oni są odpowiedzialni za to co piszesz. Zresztą ujawnienie własnych poglądów może się skończyć spotkaniem ze św. Piotrem wszędzie, w niektórych miejscach nawet dużo bardziej niż w Kielcach, ale jednak wszędzie nie prowadzi się tego typu działań. Niemniej szef kieleckiej policji został właśnie szefem stołecznej, zapewne za zasługi... Fejs: -To zdecyduj się, czy próbujesz określić trend a nie całość, czy oceniasz całość wrzucając wszystko do jednego wora. Bo jak robisz te dwie rzeczy na raz, to brzmi to trochę jak:

Behemort: -I wciąż - nie musi. Jeśli ktoś coś musi, to prawo - ewoluować. Jeśli jest złe, to powinno być (a na szczęście czasem nawet jest) zmieniane. I z takimi inicjatywami można wychodzić na różne sposoby - np. informując odpowiednich ludzi czy media. I nie wymaga to przeskrobywania czegoś większego. -Być może są, ale zdecydowanie nie muszą, a nawet nie mają za co - bo zostały skrzywdzone. Nie mówimy o stanie faktycznym, tylko o tym, jak być powinno. Śmiem twierdzić, że ludzie wywodzący się z patologii nie powinni być jej wdzięczni za cholerę, a już na pewno nie mają takiego obowiązku. Sam o sobie mogę powiedzieć, że na pewno nie będę wdzięczny nikomu, kto mnie w jakiś sposób krzywdzi - czy to człowiekowi, czy to instytucji. Pewne rzeczy trzeba USZANOWAĆ, ale to nie znaczy być wdzięcznym. -Jak wyżej, nie widzę najmniejszego powodu dla którego miałbym być wdzięczny za np. śmiesznie niską rentę inwalidzką, która nie pokrywa potrzeb - a jak wiadomo taki problem istnieje. Owszem, można przyjmować zasadę "bądź wdzięczny bogu, że w ogóle żyjesz" kiedy zostajesz sparaliżowany po wypadku, ale obawiam się, że wcale nie trzeba. I w ogóle nie pojmuję takiego spojrzenia na tego typu kwestie. Jeśli na coś uczciwie zapracowałeś, to powinieneś dostać uczciwe wynagrodzenie i tyle. Jeśli to tak nie wygląda, to dziękuję, zabieram zabawki i zmieniam piaskownicę. -Pytanie było retoryczne. Tak samo ja powinienem być wdzięczny komuś, jak i on mi. Bo obaj robimy na to samo. -Doprawdy? To spytaj o to ludzi w czasie strajku generalnego transportu. Albo Greków - no tam to państwo bez danego typu jednostek normalnie śmiga jak na karuzeli. Nie bo MOŻE, tylko dlatego bo MUSI. Inaczej jednostki zaczną się za bardzo denerwować i spowolnią bądź wstrzymają pracę państwa, albo nawet zmienią je na lepszy model. -Nie dyskutujemy o wartości najwyższej, tylko o graniczącym z bardzo czarnym humorem, specyficznym pojmowaniem "wdzięczności". A z czyjej woli powstał np. obecny ustrój w Polsce? Z woli przewrotnych, ambitnych, rewolucjonistów - którzy zebrali się pod szyldem Solidarność. Na pewno ówczesna władza nazywała to "terrorem", a przy okazji jeszcze "krwiożerczym kapitalizmem", "sługusami propagandy amerykańskiej" itp. -Przejrzystości działania. -Władza należy do PRZEDSTAWICIELI narodu, a ci są istotami ludzkimi, które potrafią kłamać, ewoluować i zmieniać poglądy. Nie możesz stosować tak sztywnego uogólnienia w stosunku do tak płynnego zagadnienia. Tzn. możesz, ale jestem przekonany, że nie przekonasz do tego nikogo myślącego samodzielnie. Traktowanie prawa DOSŁOWNIE jest jakimś sposobem na życie, ale jakoś nie wydaje mi się by było to jedynie słuszne podejście, a czasami to nawet może być mocno niezdrowe. -Łonderful jak rzekliby starożytni Rosjanie. Umowa nic nie zmienia, więc ją podpiszmy! Tajne negocjacje trwały 4 lata tylko po to, żeby umowa niczego nie zmieniła. PE proszono o wyłączenie umowy z normalnego trybu proceduralnego właśnie dlatego, że nic nie zmieniała. Pewnie dlatego też oficjalnie robiła za umowę dotyczącą rybołówstwa. Ani raz, ani dwa, ani trzy niestety nie dotyczą moich wątpliwości i ich nie rozwiały. O nich pisałem już kilka razy. -Oczywiście, ale jest to właśnie KONFLIKT. Jedna strona uznaje coś za słuszne, druga za niesłuszne. Problem zaczyna się, kiedy jedna strona jest w konflikcie faworyzowana przez arbitrów bądź wyłączona spod oceny, a potem rozwiązanie narzuca się wszystkim, jak to miało miejsce w przypadku tworzenia ACTA. -No tak, ale jak nieco wcześniej przyznałeś, obecnie ogół to szeroko pojęci egoiści i wydaje mi się, że zawsze tak było. -Jak widać, korporacje naftowe mają wojsko - US Army. Powód do ataku na Irak był sfałszowany, więc jak widać stoją także ponad prawem. A ponieważ nikt na świecie do obrony Iraku się nie rzucił, a niektórzy nawet postanowili się przyłączyć i skorzystać, świat - o ironio - jak widać przymknął oko na nielegalne działania. Chyba, że przeoczyłem jakieś głosowanie nad zadośćuczynieniem na korzyść Iraku, hehe. Korporacje nie potrzebują prywatnego wojska, bo mają od tego finansowanych przez siebie polityków. Nie muszą stać ponad prawem, bo potrafią je wykorzystywać i co gorsza tworzyć, vide SOPA/PIPA/ACTA. No, może akurat "potrafią" w tym kontekście nie jest do końca uzasadnione, ale w innych dziedzinach już zapewne niestety tak. Scenki z facetem w 'garniturze' i płonącym sklepem w rolach głównych to nawet widziałem u siebie. Oczywiście nikt nie poniósł odpowiedzialności (właściciel pewnie i tak powinien być wdzięczny, nie? ), ale każdy wiedział, że inspiratorem tego wydarzenia była pewna korporacja - potocznie nazywana mafią. -Nie, to leki o przetestowanym działaniu, których się po prostu nie wypuści. Ja tylko podawałem przykład mechanizmu, nie powiązany bezpośrednio z problemem. -Tak się składa, że od pierwszych wzmianek starczyłoby czasu na np. ograniczenie tej władzy. Albo nawet jej zmianę. -Tak, ale zasada państwa demokratycznego zaleca przejrzystość działań władzy. Tutaj natomiast mamy do czynienia z prawdziwym slalomem gigantem w stylu pijanego Bode Millera - wprawdzie udało dojechać się do mety, ale na jednej narcie, omijając dziesięć słupków i skracając trasę w trzech miejscach. Fejs: -Nic tylko wrzucić wszystkich przeciwników ACTA do jednego worka. W Kielcach (tam doszło do, póki co, jedynych rozruchów) policja wypowiedziała totalną wojnę kibicom i ucieka się do takich środków, że nie należy się dziwić zwiększonej niechęci młodzieży do władzy i większemu ryzyku powstania zamieszek niż w innych rejonach. -Może byli akurat na urodzinach babci, może kupowali baterie do kranu w Lerua Merlę, może zastanawiali się czy robić kanapkę z tuńczykiem czy z łososiem, a może drapali się akurat po tyłku - było się spytać. Liczy się, że protestują TERAZ. -To uogólnianie. Rozy: -Spokojnie z tą histerią. W Wielkiej Brytanii, po namowach koncernów fonograficznych, przyjęto wzorem Francji bardzo ostrą strategię anty-piracką. Sytuacja była o tyle zabawna, że we Francji, mimo wytężonych starań przy ustawie HADOPI, wskaźniki piractwa oczywiście nie uległy zmianie, a dodatkowo ustawa bodajże w zaledwie pół roku przyniosła 300mln ojro strat - tylko nie pamiętam czy ta francuska czy już brytyjska.

Behemort: -A właśnie że nie, nie musi! Toż to zamordyzm. Nie może zmienić woli "większości", ale jak najbardziej nie musi się z nią godzić - właśnie od tego mamy wolność myślenia, wypowiedzi. I co więcej - jak najbardziej ma prawo protestować przeciwko temu i próbować to zmieniać. -A co jeśli ojciec/matka katuje dzieciaka, a matka/ojciec nie reaguje? Dzieciaki z patologicznych rodzin też muszą być wdzięczne rodzicom za to, że ich utrzymują? Przecież to jest właśnie problem patologii w pigułce, "może i go czasem leją, ale przecież utrzymują, czyli kochają, to niech im za to dziękuje", "może i dostają 300 złotych emerytury bo komuniści rozkradli, ale niech się cieszą że w ogóle jest". Jeśli coś, co nam przysługuje, działa źle bez naszej winy, to jak najbardziej nie musimy być za to wdzięczni. W rodzinie (choć to oczywiście problem dużo bardziej skomplikowany) i tym bardziej w państwie. -A niby po co, dlaczego i dzięki czemu państwo zapewnia cały szereg usług i pomocy? Każdy człowiek pracujący w państwie, dokłada swoją cegiełkę do funkcjonowania państwa. My robimy na państwo, państwo robi co może żeby usprawnić nam robienie. To ma działać w ten właśnie sposób i ciągle dążyć do doskonałości, bo to my stanowimy państwo i bez nas ten organizm nie jest w stanie funkcjonować. I kiedy czujemy, że harujemy na organizm, a ten przestaje nas chronić, to zaczynamy protestować. -No i tutaj jest pies pogrzebany. Właśnie rozumiejąc, skąd to się bierze, wdzięcznym należy być kiedy obie strony wywiązują się ze swoich obowiązków. Bo to praca zespołowa. -Dokładnie, ale w tym świetle argument "rząd daje ci to, co ci się należy = bądź wdzięczny!" kojarzy mi się raczej z tym starym żartem o Stalinie: "a mógł zabić...!". -A taka ironia to była tylko. Nie lubię polityków i przykro mi kiedy ktoś porównuje moich rodziców do nich. Każde działanie musi się na kimś odbić. A jeśli władza w swoim działaniu świadomie olewa ogólne standardy, to nie uważam by atakowanie jej było czymś złym. -W mojej opinii jeśli ktoś otwarcie mówi, że atakuje konkretną grupę ludzi i faktycznie atakuje konkretną grupę ludzi, to są to działania wymierzone w tę konkretną grupę ludzi, a nie w naród jako taki. -Chodzi mi bardziej o wydźwięk pejoratywny, coś trochę jak dyskusja z kilkunastu postów wyżej odnośnie słowa "kibol". Wydźwięk słowa "terrorysta" kojarzy nam się ostatnio dość jednoznacznie z Osamą, bombami, wojną, krwią, arabami. Póki co nie znajduję odzwierciedlenia tego wydźwięku w nawet najostrzejszych działaniach prowadzonych przeciwko ACTA, mimo tego wiele osób z dużą łatwością operuje tym słowem. No ale to w sumie trochę utopijne myślenie z mojej strony. -Chodziło mi tylko o uogólnienie "ludzie -> rząd" = obrażając rząd, obrażasz naród. Nie wydaje mi się by było to uzasadnione tym, czym pisałeś. Zgadzam się, że można sformułować takie stwierdzenie i będzie ono "prawdziwe", ale użycie go jako argumentu jest już 'przesadyzmem'. -ACTA to umowa stworzona przez konkretną grupę w konkretnym celu - "ochrony" (a może raczej ofensywy) własnych interesów. Z pełną świadomością możliwych konsekwencji, które mogą (nie muszą, ale nie można powiedzieć że nie mogą) zaszkodzić interesowi innych grup ludzi, w tym wypadku całego społeczeństwa. Z pełnym i świadomym pominięciem zasad demokracji. Kojarzę takie działania z działaniami reżimowymi. -Hoho, iście niefortunnie dobrałem wyrażenie. Chodzi mi o to, że przyjmujemy do wiadomości podany nam obraz jakiejś sytuacji, ale nie mamy ochoty ani go weryfikować, ani tym bardziej zmieniać, bo po prostu tak jest nam wygodnie. Jednostka z cywilizacji europejskiej ma się ogółem dość dobrze i lwia większość jednostek nie chce, powiedzmy, jechać z konkretną misją humanitarną do Afryki. Ktoś raz na rok wspomoże jakąś organizację i przyjmuje, że tak musi być. Wydaje mi się, że to dość naturalne. -To mechanizm działania największych grup interesów, np. naftowych, żywnościowych czy farmaceutycznych. Te grupy (czy jasno określone, czy zupełnie nieformalne) monopolizują swoje pole działań i blokują wszystko, co może zaszkodzić ich interesom. Bez względu na to, jaki wpływ na środowisko może mieć taka blokada. A blokuje się wszystko, np. leki mogące mieć zbawienny wpływ na sytuację Afryki. Tyle że oczywistym jest, że Afryka nie zapłaci za te leki, a przynajmniej nie tyle, ile w razie czego może zaoferować Europa czy Ameryka. Oczywiście wszystko odbywa się w majestacie prawa, a obraca takimi kwotami, jakich nawet nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Ten sam mechanizm działań próbuje się wprowadzać przez SOPY/PIPY i ACTY. -Żeby to jeszcze było takie proste i oczywiste, to może i sam bym to poparł. -W mojej opinii zaledwie jedna 'wątpliwość' świadcząca na niekorzyść ACTA jest dla społeczeństwa ważniejsza niż Twoje - próba wepchania jej bocznymi drzwiami w podobno demokratycznym kraju. Rozy: -Ja bym powiedział, że raczej daje pretekst do "zrobienia czegoś". Belutek: -W pierwszym zdaniu dobrze to ująłeś - nie mówimy o tej samej Polsce. Bo jest Polska młoda, wykształcona, która ma perspektywy i może wybierać, ale jest też ta druga, która z wielu powodów nie umie / nie ma jak się dostosować do obecnej sytuacji. Poza tym praca jest w dużych miastach, w mniejszych jest już z tym gorzej, a nie każdy może sobie pozwolić na migrację zarobkową.

buggeer: -No dajcie spokój po prostu... Jak można się było spodziewać, za "organizacje społeczne" robiła strona w sprawie. I wszystko jest według naszego rządu w jak najlepszym porządku! Dyskusje odbyły się, protestujący utrwalają mity i sieją kłamstwa. I te pełne przekonania co do własnej racji miny Zdrojewskiego i Tuska... Behemort: -"Panie, daj pan spokój" z takimi argumentami. Administracja jedno daje, a drugie zabiera. Nikt nie wybiera też systemu w którym się rodzi i nie może odmówić takiego "zapewnienia całej masy rzeczy". Nie musimy być wdzięczni za to, co dostajemy od państwa, bo to jego obowiązek a nie łaska i to MY na to pracujemy przez całe życie. Właśnie takie podejście jest chorobą we wszelkiej maści urzędach. Idziesz i zastajesz armię ludzi, którym wydaje się, że robią łaskę w ogóle cię przyjmując. Czy Anonimowi atakują POLSKĘ? Nie, atakują polityków popierających ACTA. Cała ta przekomarzanka i porównywanie do rodziny (czy naprawdę ktoś musi tak obrażać moją rodzinę, żeby dla przykładu zestawiać ją z politykami...?) są bezpodstawne. I nie mówcie mi, że "atakując rząd atakują Polskę a więc i nas!", bo to rażące upraszczanie sprawy. Zwłaszcza że póki co jest to raczej sprzedanie kuksańca. Ogólnie śmieszy mnie to jakże powszechne operowanie słowem "terroryści" w odniesieniu do ludzi, którzy póki co doprowadzili do zablokowania stron internetowych rządu. I co lepsze - nie wprowadzili oni żadnego "chaosu" (jak bodaj twierdzi Fejs), tylko spowodowali, że problem został nagłośniony w mediach. -Okej, ale upadku już im nie mam prawa życzyć? Bo wtedy życzyłbym upadku całemu narodowi? Koloryzuję, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że sam też uogólniasz. -Zabawne, że użyłeś akurat takiego przykładu, bo symbolem polityki w stylu ZSRR jest właśnie ACTA. -Akurat działania korporacji w kwestiach związanych z prawami autorskimi nie są żadną teorią spiskową. Większości to nie obchodzi z prostego błędu - wiedziemy dość dostatnie i spokojne życie, a człowiek jest istotą konformistyczną. To istnieje na całym świecie (i ma się dobrze), zapewne w każdej dziedzinie życia i zapewne mało kto może mieć na to jakikolwiek wpływ. Cała sprawa rozbija się o to, żeby przestać ułatwiać wprowadzanie w życie, nazwałbym to, "mechanizmów rozszerzających zjawisko monopolizacji". ACTA po to powstała. Oczywiście z miejsca nikomu niczego nie zrobi, ale to jest zagrożenie długofalowe. To jest cała tendencja zachowań, którą sukces śmiecia typu SOPA/PIPA/ACTA wzmocni. O jakich więc "nieuzasadnionych wątpliwościach" piszesz?

Nie przesadzajcie, nie zapominajcie KIM są w piłce ręcznej Niemcy. Ponadto oni w tym meczu zdaje się grali o trzy cele na raz, więc mieli wielką motywację, co zresztą było widać po meczu. Wielka szkoda, bo te 3-4 bramki przewagi były w naszym zasięgu, ale jeśli nie rzuca się gola przez 10!!!!!!! minut, to należy się baaaardzo cieszyć że wygraliśmy. Niemcy chyba byli dużo lepsi kondycyjnie, na początku świetnie graliśmy w ataku - szybkie, kombinowane akcje, a w końcówce wszyscy stali w miejscu, zaczęliśmy tracić piłki w kuriozalny sposób, przestaliśmy używać skrzydeł, zwłaszcza w przewagach... Nasze szczęście, że Niemcy potracili głowy w końcówce i dość bezmyślnie i bardzo konsekwentnie się sami osłabiali. A poza oczywistym, to te skrzydła Niemców były chyba świadomie odpuszczone przez nas, bo cały czas graliśmy z indywidualnym kryciem Wiśniewskiego. Jeśli faktycznie Wenta uznał, że lepiej ich puszczać skrzydłami niż przegrać w środku, to gratulacje się należą. Rany boskie, łeb mi pęka z emocji, a sąsiadom pewnie uszy.

Pezet: -Zakładam, że w temacie wiesz więcej ode mnie, więc uznaję twoje tłumaczenie za wystarczające i choć ciężko jest sobie wyobrazić taką troskę o internetowego samobójcę, to nie będę się kłócił. I dziękuję za linka, do tych ministerialnych ciężko się dostać ostatnio... :] -Ja na przykład dlatego sprzeciwiam się ACTA, ponieważ dostrzegam w tym pewien ogół działań, w skład którego wchodzą także SOPA i -hehe- PIPA. I zawsze będę nawoływał do nie podpisywania każdej kolejnej tego typu umowy, wychodzącej ze strony biednych Posiadaczy Praw Autorskich w USA. To są zbieżne interesy i jeśli kiedyś uda się w USA powprowadzać wszelkie SOPY czy PIPY, to lobbyści na pewno na tym nie poprzestaną. A już jak w ogóle mam się nie sprzeciwiać umowie, która jest wprowadzana w życie w TAKI SPOSÓB? Może to paranoja, może to dla niektórych śmieszne, ale ja w takich działaniach nigdy nie dopatrzę się dobrych zamiarów, choćby mi osobiście Tusk z Bonim zapukali do drzwi z kwiatami w ramach przeprosin. Arni: -Oh po co aż takie przekręty, wystarczy przypomnieć sobie forumowe przecieki. Tur: -Domyślam się, że nie po to miano się oficjalnie zgodzić na podpisanie umowy dnia 26 stycznia, żeby do tego 2014 roku rozważać za i przeciw wraz z zatroskaną częścią społeczeństwa. -A bardzo mnie ciekawi kto MOŻE złożyć notyfikację w Komitecie, bo obawiam się, że nie są to ani poruszeni obywatele, ani piraci internetowi, ani nawet nie organizacje pozarządowe. No i jakoś łatwo zapominasz o dyplomatycznych konsekwencjach wycofania się z takiego układu. -Tak, wyjaśnić to można też mówiąc: "oj tam, to zwykła literówka, przecież każdy wie co poeta miał na myśli". Nie chodzi o wyjaśnienia, chodzi o konsekwencje. Sergi: -Przyznam, nie miałem tej GW w rękach. Opierałem się o telewizję i nawet portale internetowe, gdzie sprawa nie miała praktycznie żadnego rozgłosu, a przede wszystkim właściwej treści - o czym zresztą w poprzednim poście pisałem. -Tak, ale jednocześnie wyraźnie oddziela się "hakerów" od "zaniepokojonych internautów", nie łączy się ich. Ponadto pojawiły się kwestie najistotniejsze - zaczęły padać pytania o sposób wprowadzenia tej umowy, o kontrowersyjne zapisy. Zrobiła się z tego sprawa, która przestała ginąć w szambie pudelkowych w duchu Wieści Z Wiejskiej. To gwoli doprecyzowania. Qbuś: -Dokładnie tak będzie, po co jedna grupa interesów miałaby w dzisiejszym świecie walczyć za drugą? Ale może inne grupy kiedyś w końcu wysuną nosy zza ekranów i dojdą do wniosku, że skoro taki totalnie słomiany w zapale internet może, to i im nie zaszkodzi spróbować. -Nie sposób się nie zgodzić, ale jeśli masz jakieś sensowne pomysły na obalenie systemu lobbystyczno-rządowego w USA, to myślę że bardziej przydadzą się np. w USA, Rosji, Chinach, Iranie czy Korei Północnej. Tylko pamiętaj o czujności, CIA nie śpi! Nam póki co pozostaje walka z symptomami. :] Alkanar: -Nic dodać, nic ująć.

Behemort: -Zacznijmy od tajnych negocjacji umowy. Jeśli dobrze pamiętam, od mniej więcej roku różne organizacje w Polsce i Europie zaczęły zgłaszać sprzeciw wobec negocjacjom kompletnie wolnym od konsultacji społecznych, co więcej sam premier Tusk obiecywał, że nie wyrazi zgody na podpisanie tej umowy bez rzetelnej dyskusji społecznej w tym temacie. Teraz MKiDN twierdzi, że konsultacje odbyły się, ale były to konsultacje międzyresortowe oraz z wybranymi podmiotami. Oczywiście nie tymi, które już wcześniej zgłaszały zainteresowanie bycia stroną w konsultacjach. Nie wiadomo jak owe konsultacje przebiegały i z jakimi podmiotami były przeprowadzane - ich treści do tej pory nie ujawniono. Druga sprawa to moment podjęcia decyzji i forma - moment to zmiana kadencji sejmu, forma to tryb obiegowy, brak jakichkolwiek uwag ze strony osób decyzyjnych, pomimo licznych uwag ze strony organizacji pozarządowych, dodatkowo na dokumencie nie widniała nawet nazwa podpisywanego dokumentu. W końcu - dlaczego próbowano poinformować o tym fakcie "po herbacie"? Kilka dni przed ostateczną decyzją w sprawie, rząd stwierdza cichaczem, że 'oj cośtam zostanie wprowadzone i że jest to wielki sukces rządu'. To chyba najcichszy sukces rządu w historii III RP... Cała otoczka negocjowania, podpisania i informowania o stanie tej umowy, jest jawną kpiną z pewnych stadardów. Już nawet abstrahując od treści - po takim przewale, jaki nasz rząd wykonał w tej sprawie, czuję się zobowiązany by apelować o odrzucenie tej umowy. -Ciężko powiedzieć "ogłoszono". Tak jak pisałem wyżej - nieprawdopodobnie skromnie postanowiono fetować ten wielki sukces Polski. Te "wątpliwości" (czytaj: odwracanie kota ogonem) powinny się wkraść w tok myślenia pewnych osób już dużo, dużo wcześniej. A nie dopiero wtedy, kiedy internauci zaspamowali skrzynki, a inni internauci postanowili zwrócić uwagę na problem blokując strony. -I powraca zasadnicze pytanie: PO CO w takim razie wprowadzać w życie umowę, której główne założenie opiera się na domysłach i spekulacjach, rozsiewanych przez głównych zainteresowanych, którzy nie mają związku z interesem Polski? I jeszcze raz: PO CO próbować to przepchnąć po cichu, tak aby opinia publiczna nie zainteresowała się sprawą? -Jest to głos uspakajający, a mimo wszystko sceptyczny. I do znudzenia: po co nam umowa, która najzwyczajniej w świecie będzie nieskuteczna, ale nie można wykluczyć, że może sprowokować działania mające na celu zwiększanie kontroli nad internetem? -To czy możesz mi w takim razie powiedzieć, czemu umowę, która właściwie niczego nie zmienia i jest jedynie symbolicznym potwierdzeniem stanu faktycznego, negocjowano tajnie przez kilka lat i próbowano wprowadzić nie informując o tym nikogo? -No i właśnie o to chodzi z całą akcją "anty acta". Oczywiście, być może wyolbrzymić, dokolorować, ale w jasnym celu - żeby ludzie zaczęli się nad tym zastanawiać, póki nie jest za późno. A musisz przyznać, że wiele czasu na refleksję przeciętny obywatel (nie zgłębiający na codzień tematu) nie dostał.

Behemort: -Ależ ty się mylisz człowieku. Gdyby nie te wczorajsze ataki, dzisiaj zapewne nikt by nie powiedział o wątpliwościach dotyczących ACTA. Przecież nie wczoraj wieczorem ogłoszono decyzję rządu w tej sprawie i jakoś do ataku, poza niepokorną stroną internetu, nie słyszałem niczego ponad krótką wzmiankę o suchym fakcie. Nie słyszałem nic o wątpliwościach w tej sprawie, nic o sposobie wprowadzenia tej umowy, który urąga wszelkim normom demokratycznym. I w tym miejscu chciałem jeszcze przesłać gorące pozdrowienia dla Pana Grasia, z którego wyszedł beton równy PZPN'owi. Co tak ograniczony człowiek robi w rządzie jakiegokolwiek kraju... -Moje pytanie brzmi: co zamierza zrobić rząd w sprawie tych zobowiązań i jakie konsekwencje grożą nam w wypadku nie wdrażania omówionych w ACTA działań? I jeśli nic i żadne, to jaka w ogóle jest zasadność podpisywania takiej umowy? Ponoć są jakieś analizy przeprowadzone przez MKiDN, wykazujące że żadne, ale jeśli są one równie "specjalistyczne", co to oficjalne stwierdzenie ze strony MKiDN: -Porównajcie to z moim ostatnim postem, zwłaszcza terminami "zasady podstawowe" i "fair process", które nie mają żadnej mocy prawnej. To ja się pytam: kto sprawdzał treść tej umowy pod tym kątem? Aż tak bezmózgich specjalistów mamy w MKiDN? To może sprzątaczka? A może nikt, bo umowa została machnięta w trybie obiegowym, w momencie kiedy wszyscy myśleli o podziale stołków w nowym rządzie? A może wszyscy bardzo dobrze, tylko bezczelnie kłamią żeby uspokoić bierną stronę opinii publicznej? Przyznam, że mam poważny dylemat, co do odpowiedzi która mnie usatysfakcjonuje. -Czy możesz uściślić co masz na myśli? Pezet: -To z maja zeszłego roku: NRA alarmuje: Polska najbardziej inwigilowanym narodem w UE Fakt, nie słyszałem o tym zbyt wiele, a jednak wydaje mi się, że NRA to nie Fakt. Fajny jest też przykład Ala z marszem poparcia dla rządu Orbana. Widziałem w TV tylko manifestacje przeciw. -Na yt nigdy nie istaniał szeroki problem wrzucania tam filmów komercyjnych, głównie ze względu na ograniczenie wielkości filmików. Dzisiaj też raczej robią to jakieś newby, gdyż dokładnie wiadomo jak sprawnie działa ta machina. Natomiast co do samej praktyki znikania plików z yt - uważasz, że to słuszne? Zwłaszcza informacje typu "plik niedostępny w twoim kraju"? Bo ja sam nie wiem, czy to komunizm, faszyzm czy ksenofobia, czy też wszystko po trochu. Ludzie, których konta są kasowane za "łamanie praw autorskich" mają niejednokrotnie ogromny wpływ na rozwój danej części kultury, robią to w 100% niekomercyjnie i często promują wykonawców w sposób, o jakim ci dawniej nawet nie marzyli. Chciałem przeczytać sławetne polskie tłumaczenie ACTA, ale nijak nie mogę go znaleźć. Czy ktoś może posiada linka, w ogóle ktoś może potwierdzić istnienie tego tłumaczenia? EDYT: O, przepraszam, chyba znalazłem! Jeszcze jeden edyt: czy ktoś dysponuje linkiem spoza gov.pl?

Aż się wypowiem Fejs: -Ja natomiast uważam, że nie ma żadnych udowodnionych przesłanek, które wskazywałyby na konieczność walki z "piractwem". No, może poza jedną - żądaniami gigantów, które są równie podstawne, co bezpodstawne. Co jest w ACTA nie tak? To, że jest to umowa "nie do końca wiadomo". Nie do końca wiadomo kto ją negocjował, nie do końca wiadomo jak ją negocjowano, nie do końca wiadomo jak objęte nią państwa miałyby ją egzekwować, nie do końca wiadomo czy jest zgodna z jakimkolwiek prawem w Europie (np. orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości w podobnych sprawach były sprzeczne z założeniami ACTA), nie do końca wiadomo na ile aspektów przemysłu będzie miała wpływ, nie do końca wiadomo kto i jak miałby być objęty jej skutkami, nie do końca wiadomo dlaczego informacje o zobowiązaniu do podpisania ujawniono po fakcie i dlaczego właściwie się na to zgodzono wobec tylu wątpliwości. Jedyne co wiadomo, to to, że operator miałby obowiązek inwigilowania "podejrzanych" klientów i przekazywania ich danych - nie do końca wiadomo komu i właściwie dlaczego. Ogólnie wygląda to na świadomy bubel prawny, pełniący rolę testów/furtki do dalszych działań w kwestii wywyższania właścicieli praw autorskich ponad inne prawa. Nie jestem pewien, czy przyjmowanie czegoś przepychanego na siłę i w tajemnicy, tylko dlatego że "wydaje się niegroźne", jest na pewno dobrym pomysłem. Tur: -Otóż nie. Jeśli wierzyć organizacjom pozarządowym, nie istnieją żadne konkretne w sensie prawnym "prawa do prywatności i wolności słowa" przytaczane przez ACTA. Za Fundacją Panoptykon: -A tu już odeślę do linka:ACTA a innowacyjność wg. FP Wyszperałem jeszcze ciekawy, pełen dokumentacji link dotyczący kulisów wprowadzania ACTA w Polsce: prawo.vagla.pl

No proszę, wróciły demony przeszłości Uderz w 93, a Legia się odezwie. Nie ma co się kłócić - to było jaknajbardziejbardziejijeszczebardziej legalne mistrzostwo, każdy to wie! Kto mówi inaczej, ten konfident! Kulik: -Widzisz, właśnie trafiłeś w sedno. Wręcz należy zakładać, że w tamtych latach handlował kto tylko mógł. Owszem, ciężko to sobie wyobrazić, ale niestety doświadczenie pokazuje, że nie ma rzeczy niemożliwych w kwestii korupcji w polskiej piłce. Ale odchodzę od tematu. Chodzi oczywiście o równie ciekawy wynik, tylko w troszkę innym wymiarze niż totalnie skorumpowane polskie bagno lat 90-tych. Jak sporadycznie się udzielam, tak wczorajsze mecze Ajax - Real i Dynamo - Lyon zasługują na opisywanie gdzie się da, bo inaczej machina UEFA Fair-Play zamiecie to pod dywan na wczoraj. W pierwszym meczu, przy stanie 0:1 sędziowie w skandalicznych okolicznościach nie uznali dwóch absolutnie prawidłowych bramek Ajaxowi. Natomiast w drugim spotkaniu, najpierw kartkuje się jeden z najbardziej doświadczonych zawodników Dynamo, potem bramkę dla gospodarzy strzela junior (tutaj już puszczam wodze fantazji - starsi go nie wtajemniczyli? ), by nagle zaczęły się dziać dziwne rzeczy z obroną Dynama, która wyniku broniła z zaangażowaniem godnym słupków treningowych. Ponoć w okolicach przerwy niektóre buki zaczęły wycofywać zakłady, choć to akurat tylko słyszałem. Może młodzi kibice, nieznający realiów panujących w Polsce dekadę temu, powiedzą: "oj, zdarza się - Ajax miał pecha, Dynamo o nic nie grało, Lyon to przecież super drużyna!", ale to po prostu naiwność. Zabawne, mój ziomek pojechał na ten wyjazd Realu, akurat był świadkiem chyba najbardziej bezczelnego wałka w historii LM

Vlado: - W czym Real był wczoraj lepszy? Chyba w brutalnych faulach. Nie mogło być wczoraj lepszego zakończenia. Psychopata Marcelo tak się odgrażał Messiemu po tym jak niesłusznie nie wyleciał z boiska i co? I Messi strzela zwycięską bramkę a Marcelo po raz kolejny błyszczy jedynie frustracją. Być tak bezradnym - to musi boleć. Upust frustracji dał nawet speszjal łan, dyskwalifikacja się kłania. Co do wypowiedzi Xavi'ego, to może mówi nieprawdę? Real pierwszy raz od lat był momentami wyraźnie lepszy od Barcy, ale cóż z tego, skoro i tak kończy jak zwykły cham. Jedyny sposób na Messiego to: Pepe Marcelo i Mourinho Pod koniec każdy widział jak było. Pozostaje współczuć Realowi tego buractwa w ich szeregach. Ale z drugiej strony ciężko wywalczona wygrana z boiskowymi bandytami cieszy podwójnie.

Di Maria, Krystyna też się ustrzegli zwyczajowych cyrków i nawet obyło się bez 80 machnięć ręką na jeden gwizdek sędziego. Ogólnie zabawnie wyszło - Real poza 10 minutami drugiej połowy atakował a Barca przeprowadziła dwie akcje i strzeliła dwa gole. Odwróciło się.

O rany, ale się Fergie wkurzył w przerwie derbów Za jednym zamachem wywalił z boiska Vidica, Ferdinanda i Carricka! I właśnie taki temperament lubię.

Polska - Francja 0:1 Sam mecz wyglądał niemal identycznie jak wszystkie poprzednie z rywalami lepszymi od Litwy czy Wysp Owczych. 20 minut naprawdę dobrej gry w naszym wykonaniu - oczywiście w tym dobrym fragmencie tracimy głupiego gola - i 70 zupełnej dominacji rywala. W związku z tym komicznie zabrzmiało pierwsze pytanie po meczu do Smudy: "wprawdzie przegraliśmy, ale za to postęp widać gołym okiem!" Ja się pytam: gdzie jest ten postęp? Dziesiąty poważny mecz z rzędu gramy tak samo - kilka chwil na wysokim poziomie, przeeeeestój, a chwilę po meczu słyszymy, że jest wprost ekstra, bo przegraliśmy 0:1 a nie 0:6... Niestety gołym okiem widać, że ktoś opłaca dziennikarzy i komentatorów. Co się mogło podobać? -Mierzejewski. Według mnie Mierzej marnuje się przy Lewandowskim w tak słabej formie. Przynajmniej trzy razy wystawiał mu na asystę, ale Lewy w tym czasie albo był trzy kroki za obrońcą, albo pół godziny zabierał się z piłką. Zryw naszych w drugiej połowie to też w większości zasługa Mierzejewskiego. Gość ma ogromny potencjał i w sumie niech po sezonie ucieka z Polonii do jakiegoś silnego klubu. -Pierwsze 15 minut w naszym wykonaniu było bardzo dobre. Brakowało ostatniego podania, przez co nie stwarzaliśmy większego zagrożenia, ale ładne akcje były, Francuzi nie radzili sobie w obronie. Cóż jednak z tego... -Piszczek i Szczęsny robią różnicę. Zwróćcie uwagę jak żałośnie przy ofensywnych wypadach Piszczka wypadał z drugiej strony Koksik Wawrzyniak. Szczęsny natomiast jest zdaje się pełnoprawnym następcą Boruca i oby tylko miał więcej w psychice. Co się nie podobało? -W szczególności druga połowa. Francuzi zdominowali nas kompletnie i pokazali nam różnicę między ich wyszkoleniem, a naszym. Stworzyli też dużo groźniejsze sytuacje od nas, na szczęście naprawdę dobrze spisywał się Szczęsny. -O ile obecność Wawrzyniaka można w 100% wytłumaczyć brakiem Benisza, o tyle co w kadrze robi Rafał "Emeryt" Murawski? Na def pomocniku jest Dudka, który miał udaną rundę we Francji. Murawski natomiast jest zawodnikiem typu "z przodu różnicy nie zrobię bo mi nie kazali", więc po co on w ogóle grał w parze z Dudką? I dlaczego w ogóle grał, bo chyba nie za formę i wyniki? -Czy naprawdę nie mamy lepszej pary stoperów niż Wojtkowiak i Jodłowiec? Nie wiem jak pierwszy, ale drugi od kontuzji prezentuje się co najwyżej poprawnie, a to chyba trochę za mało na Francję. -Forma Lewandowskiego wołała wczoraj o pomstę do nieba. Wiecznie krok za Abidalem, wiecznie krok za piłką. Na szczęście po przerwie wyszły mu dwa strzały, ale jeśli taktyka ofensywna opiera się o zagrania skrzydłowych do JEDYNEGO napastnika, to on nie może być tak słaby. -Trochę siara z tymi zmianami. Trzykrotne zmiany decyzji i w końcu pierwszy schodzi najlepszy zawodnik na boisku? I jeszcze kto za niego - środkowy pomocnik, chociaż widać było od 30 minut, że środkiem to za chiny ludowe się nie przedrzemy. -Zdecydowanie na minus Obraniak, chociaż trzeba przyznać, że wrzutki ma przednie - dośrodkowania z wolnych z 40 metrów ma klasy niespotykanej na polskich boiskach. Na oddzielny minus zasługują Daro i Miro, którzy bredzili o "fantastycznej atmosferze" na trybunach. Normalnie gadki sponsorowane. Całe szczęście, że przynajmniej Żurawski nie wpisał się w tę kpinę i powiedział wprost, że to wcale nie był dobry mecz w naszym wykonaniu...

Vlado: -?! Fajnie, że stawiasz się na równi z hejterami, a przy okazji udowadniasz to w tym samym zdaniu, ale akurat nie ciebie miałem na myśli. Myślałem raczej o dziesiątkach kwejków i innych gifach o treści "prawdziwi mężczyźni z Manchesteru pokażą panienkom co to jest futbol!" czy "FC Barcelona: myśli, że może wygrać Ligę Mistrzów", zapewne tworzonych głównie przez kibiców Realu. Jakoś po wczorajszym widziałem tylko: 3:1 i co teraz? Swoją drogą Manchester chyba nigdy nie miał tylu sezonowców co wczoraj. Tylko u mojego kumpla dorobił się trzech - wszyscy kibice Realu. - "Cóż za złość, cóż za agresja!" Nie boisz się batów w komentarzach na jutubie? ...Uprzedzam - to był niewysublimowany żart dla wtajemniczonych. Tur: -Zaznaczam iż nigdy nie używałem skrótu "ManU" w celu obrażania kogokolwiek, po prostu w mojej opinii jest to najwygodniejszy skrót od Manchester United, stąd też duża litera "U" na końcu. Niemniej jednak, jeśli kogoś to razi, to będę próbował go nie używać.

Oj współczuję hejterom, współczuję! Akurat w finale LM Barcelona rozegrała najlepsze spotkanie w tym sezonie - dokładnie takie, na jakie czekałem. To była po prostu Barcelona w czystej postaci. Takiej Barcy spodziewałem się w zeszłym sezonie w rewanżu z !nterem, co wielu na forum wzięło za skrajną arogancję z mojej strony. Otóż nie - Barcelona nadal tak potrafi i niezmiernie mnie to cieszy. Co tu pisać o samym meczu? Manchester w sumie nie zasłużył nawet na tą jedną bramkę, wynik (albo raczej 'przebieg wyniku') nie do końca oddaje różnicę na boisku. Najbardziej cieszy to, że kolejne akcje Barcy nie były wymuszone, jak to zazwyczaj ostatnio bywało, nie były to wyłącznie indywidualne popisy Messiego - te akcje były zespołowe, przemyślane, efektowne i skuteczne. Jeszcze przed pierwszą bramką było kilka świetnych ataków, którym brakowało tylko odrobiny szczęścia. Nie było zwyczajowego bicia głową w mur, mimo iż United wcale otwartej piłki nie grali. Co tu dużo gadać - od Guardioli do Messiego - wszyscy wykonali kawał fantastycznej roboty. Nie da się też ukryć, że bramki też były niczego sobie. Trafienia Villi, Pedro (tak skarcić Van der Sara - majonez) i Rooneya były godne finału LM. Bramka Messiego niby ładna, ale nie potrafię zrozumieć dlaczego Vidic'owi nie chciało się przesunąć nogi o 10 centymetrów w prawo. Gdyby to zrobił, bramki by nie było. Co do ręki w polu karnym, to w pierwszej połowie miała miejsce identyczna sytuacja w drugą stronę i jakoś piłkarze MU nie domagali się karnego dla Barcy, zresztą bramki ManU też można było nie uznać na pedanta. I na koniec dodam jeszcze, że osobiście cieszy mnie fakt iż wyszydzany przez wszystkich Busquets zagrał wczoraj chyba najlepszy mecz w życiu. Czyścił niesamowicie, gdyby Messi nie zaliczył asysty, to właśnie Sergio bym uznał za najlepszego na boisku. Barcelona - Manchester United 3:1

Pezet: -Co ma piernik do wiatraka? Zakaz wyjazdowy jest porównywalna do szczekania ratlerka, jeśli idzie o jakiekolwiek konsekwencje takiego działania. "Na złość babci, odmrożę sobie uszy". -Wiadomo, kiedy uczestników NIE MA, to łatwiej zapewnić im bezpieczeństwo. Problem w tym, iż w słynnych "wydarzeniach w Bydgoszczy" największym winnym była policja, która nie zapewniła żadnego bezpieczeństwa uczestnikom imprezy. Wskaż mi choć jeden przykład meczu LIGOWEGO, w którym bezpieczeństwo uczestników tej imprezy masowej było zagrożone. Jako iż jeden się już przez temat przewinął - podaj drugi. -Co jest niewystarczające? 100% inwigilacja KAŻDEGO kibica, który przyszedł na mecz, monitoring wychwytujący zmarszczki, czy też ochrona przeszukująca nawet torebki kobietom? Władza sobie nie radzi, wprowadźmy dyktaturę. -Kto mówi że nie ma? Są, podobnie jak na mszy w niedzielę i po mszy w supermarkecie w twoim mieście. "Człowiek" od dwóch lat nie był, jak to się mówi, aktywny kibicowsko. To, że tacy ludzie pojawiają się w dużej liczbie na jednej imprezie, wręcz powinno ułatwiać pracę policji. -To chyba jakiś kompleks? To, jak policja traktuje WSZYSTKICH kibiców jeżdżących na mecze wyjazdowe, woła o pomstę do nieba. Nikt nie twierdzi, że wśród kibiców nie ma idiotów, ale jest ich też mnóstwo po stronie "służb porządkowych". Tyle że tam nie idzie o "idiotów", tylko o cwaniaków wykorzystujących swoją władzę w celu uprzykrzenia życia kibicom. -Sprawa pierwsza: podstawową przewagą kibiców jest to, że oni BYLI ze swoim klubem od kilku/kilkunastu/kilkudziesięciu lat i BĘDĄ z nim niezależnie od wyników, ligi i dyspozycji dnia. "Piknik" nigdy nie zapewni "wspaniałej atmosfery" swojej drużynie - pokrzyczy trochę przy prowadzeniu albo remisie, usiądzie po golu dla przeciwnika, nie przyjdzie po przegranej, na wyjazd nigdy nie pojedzie, bo ma telewizor. Sprawa druga: Ostatnie zdanie pokazuje, że ostatnio na stadionie byłeś... Nigdy? Po co więc się wypowiadasz? Aaa: -Chyba większe niebezpieczeństwo zachodzi na każdym koncercie rockowym, czy na np. paradach równości albo manifestacjach ONRu. Tego jakoś nikt prewencyjnie nie zabrania. -A kiedy ostatnio wkroczył na meczach Ekstraklasy? -Bo pozwoliła im na to policja?

Face: -Cóż, ten mit obaliło już weszło, kopiując na stronę kilkanaście filmików z burd i wtargnięć na boisko w Anglii tylko z tego sezonu. Przy PSG wymięka każda stadionowa zadyma z kilku ostatnich lat - tam od lat regularnie i konsekwentnie zwalcza się wewnątrz-kibicowska lewica z prawicą. Jeśli dobrze pamiętam, stadion zamknięto po zabójstwie jednego z kibiców - przez kibiców tej samej drużyny. Wcześniej dochodziło tam do burd 10x gorszych niż "zamieszki" z finału PP. Największe stadiony angielskie są rozrywką dla bogatych lub naprawdę zdesperowanych. Do tego dochodzi polityka w stylu "nadgorliwość gorsza od faszyzmu" co równa się przepisom w stylu "zakaz stania na stadionie w czasie meczu". Zaiste, rewelacja! W Polsce, piłka nożna NIE jest rozrywką dla wybranych, na kilka meczów w sezonie może pozwolić sobie lwia większość zainteresowanych, a na trybunach, we WSZYSTKICH znaczących rozgrywkach, dochodzi do KILKU burd rocznie, w których nikt postronny nie cierpi. Sytuacji z niższych lig nie znam, ale ich poziom jest taki, że na 100% dla przyjemności nikt tam nie chodzi, a już na pewno nie matki z dziećmi. Największym problemem tej sytuacji jest to, że uderza w miejsce, w którym problemu NIE MA. Prawdziwa patologia ma miejsce poza stadionami. Tyle, że ten problem nie obchodzi nawet policji, bo pewnie z 90% kibiców takich spraw nie zgłasza, a skoro przestępstwa nie ma w statystyce - nie było go w ogóle. A skoro nie było, to po co rząd ma z nim walczyć? Na naszych stadionach naprawdę jest bezpiecznie i nikt nikogo do niczego nie zmusza. -Jak choćby? Anglia i Francja nie są prawdą. -A kto kogo "przekonuje"? Tylko nie przywołuj prowokacji GW z listem "oburzonego" kibica Widzewa, który został zmuszony wzrokiem do opuszczenia aktywnej kibicowsko trybuny... -Ile widziałeś tych obraźliwych transparentów i za które kluby nie zostały ukarane? 0? Meczu Litwa - Polska w ogóle nie powinniśmy brać pod uwagę, bo nie był rozgrywany w Polsce. Co Ci przeszkadza kibic fetujący puchar ze swoimi zawodnikami na płycie boiska? Akurat słynny Litar ma za to plucie sprawę sądową. Zresztą od niego oficjalnie odcina się nawet Wiara Lecha. Więc? Nie poprawiło się "trochę", tylko 20 lat temu na trybunach była wolna amerykanka, a dzisiaj większość kibiców z WŁASNEJ woli utrzymuje porządek. Podejrzewam, że dekadę temu, na takiego Rzeźniczaka posypałoby się kilkaset kamieni, a przed kilkudziesięcioma patologami z L uratowałaby go dopiero policja. Teraz wyskoczył na niego JEDEN człowiek i sprzedał mu liścia, za co został ukarany zakazem stadionowym. -Kiedy ostatnio byłeś na meczu, kiedy ostatnio widziałeś na meczu awanturę i kiedy ostatnio awantura na meczu przeszkodziła Ci skupić się wyłącznie na meczu?