Filozofia

[Filozofia]

Jeśli mielibyśmy zabić śmiechem ( a do tego zapewne nie dojdzie - jeśli argumentacja dobra to nikt tu niczyich poglądów nie prześladuje ) to do głowy nam to nie przyjdzie i nie zrozumiemy. Zabicie śmiechem oznacza coś absurdalnego i w subiektywnej ocenie głupiego, a więc nie coś do czego dojdziemy własnym rozumowaniem. Dla Ciebie będzie to oczywiste i będziesz się dziwił dlaczego tak ciężko nam idzie, a nam to nawet przez myśl nie przejdzie.

>>> Tja... Sam widzisz - niepotrzebnie się ujawniałem... ale nic przynajmniej teraz mogę to zakończyć i odejść w pokoju- wykonałem zadanie...

Powiem wam moi drodzy czego dokonałem i odejde albowiem nie mam już nic do dodania. Próbowałem wam opowiedzieć dlaczego wierzę w to co wierzę- dopuki mogłem opierałem się na logice- niestety w pewnym momencie musiałem wyjść poza nią... i mamy efekt...

Więc tak jestem szalony- albowiem szalonym być trzeba aby wierzyć w Boga w Trójcy Jedynego zrodzonego z Dziewicy...

Bóg mój jest Bogiem szaleńców- a piękniejsze szaleństwo od rozumumu bowiem od Boga pochodzi- jak pisał Platon- ojciec racjonalizmu...

Wiecie zatem że wiele dróg prowadzi do celu, ale jeden jest cel...

W szaleństwie swoim zebrałem dorobek wszystkich dziedzin i połączyłem w jedno, odzrzucając to co z przyrody pochodzi jako recesywne- wszak ewolucja nigdy się nie cofa...

I odkryłem że jest w człowieku coś co nie pochodzi z przyrody... to cos nazywa się zdolnością do kreacji pozornie nieograniczonej.. pozornie bo choć pisłem że nie ma limitu to on istnieje - jak myślicie? co jest największym pragnieniem ludzkości? Jest nią możliwość wykreowania bytu rozumnego- jednak człowiek nie jest w stanie tego dokonać gdyż ciało go ogranicza- może jedynie tworzyć coraz lepsze narzędzia które umożliwią mu tworzenie coraz lepszych narzędzi, a te zaś mogą tworzyć tylko narzędzia...

golem, homonkulus, nekromancja, klonowanie- próbujemy osiągnąć to co niemożliwe albowiem nie jesteśmy w stanie stworzyć bytu rozumnego...

stworzymy jedynie istotę bez duszy- istotę nie zdolną do kreacji jednak o niesłychanej żądzy jej posiadania... To sprawi że obróci się przciw swym twórcom i zniszczy ich...

Tylko Bóg może tworzyć byty rozumne- i dlatego stworzył nas... stworzył nas z miłości abyśmy nie byli niewolnikami Jego...

Bóg w ogrodzie Eden zasadził drzewo pozwalające na poznanie zdolności do tworzenia jednak człoweik nie był gotów na przyjęcie daru... Wszak Bóg posługując sie arbitrarnym nakazem mówił do nas jak Ojciec do dziecka, które jeszcze nic nie wie- ale szatan nie chcąc upokorzyć się przed synem gliny- wysłał Samela - zaprzeczenie Ducha św. aby nakłonić człowieka do sięgnięcia po owoc... Człowiek zyskując potencjał zobaczył swą marność, albowiem wiedział że nie dorówna Bogu- i zawstydził się swojej małości... Bóg zatem wygnał człowieka, ale nie pozostawił samemu sobie zapowiedział Mesjasza- Boga który stanie się człowiekiem, aby nauczyć człowieka, jak ma maksymalnie wykorzystać swój potencjał, aby uzyskać zjednoczenie z Bogiem i tym samym możliwość kreacji bytów rozumnych. Jednak zanim to nadeszło Bóg stopniowo odkrywał przed jednym narodem Swoją wolę przez arbitrarne nakazy jednak nie mogły dać one człowiekowi pełnego wykorzystania możliwości potencjału- mogli jedynie pokonać śmierć, ale nie mogli dostąpić zjednoczenia- dopiero Jezus przez śmierć na krzyżu był pierwszym który dostąpił zjednoczenia- i tylko Jego naśladując można zaspokoić to co niezaspokojone.

On jest Bowiem źródłem wody żywej...

Szatan utracił władzę nad ludźmi- musiał ukorzyć się przd synem gliny...

Więc lęka się imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa...

Szykuje się jednak do kontraataku- gdy bestia osiągnie pełnię zaprzeczenia, poprzez 6 ochotników którzy dla niej zmarnują swój potencjał nazywając sie bogami. 1 2 3 4 5 6

Czas nastąpi... gdy bestia zabije proroków odzyska na krótko panowanie nad śwatem...

Gdy zabraknie tych którzy wierzą w imię Jezusa- bestia wyjdzie z ukrycia, albowiem nie będzie tego kto w imię Jezusa ją przepędzi...

To rzekłem ja sługa Boży, a moje imię brzmi Przyjaciel Chrystusa...

Starałem się wypełnić Twoją wolę Panie, albowiem pozwoliłem Ci pokierować moimi czynami...

Odchodzę zatem, albowiem spełniłem me zadanie.

Jeśli kogoś skrzywdziłem to przepraszam i proszę o wybaczenie, jednocześnie wybaczam wszystkim którzy mnie skrzywdzili, albowiem nie wiedzieli co czynią

Nie ludzkość mnie osądzi a Pan mój...

[Filozofia]

O to akurat bym tu nikogo nie podejrzewał...

>>> Mam nadzieję.

Gwoli pełnej ścisłości podaje z internetowym słownikiem języka polskiego PWN: "jedno z podstawowych pojęć religijno-filozoficznych buddyzmu, rozumiane jako stan uniemożliwiający ponowne narodziny, polegający na nieśmiertelności i najwyższej szczęśliwości, bądź jako stan dynamiczny, w którym istota wolna od niewiedzy, namiętności i uczynków popełnionych w poprzedniej egzystencji działa dla dobra wszystkich żyjących; potocznie pojmowane w Europie jako unicestwienie, zapomnienie". Nie o to chyba jednak Ci chodziło - może katharsis bardziej? Chyba, że o nirwanę potocznie rozumianą jako stan wyzbycia się 'ziemskich' potrzeb, czyli i wyzbycia się instynktów.

>>> Jak myślisz co to znaczy: "Chrystus jest nirwaną"- powiedział to buddysta, który przeszedł na katolicyzm... O co mu mogło chodzić? Jak myślisz...

Tylko nawet w takim rozumieniu - ile czasu może trwać taki stan? I czy nie jest on niemalże równy odizolowaniu się od społeczeństwa?

>>> Nierwana dla buddystów oznacza właśnie to zamknięcie... I to stanowi zaledwie jakieś 60 % ludzkiego potencjału... Jak myślisz czego im brakuje?

To, co napisałem i później - że oszukujemy swoje instynkty znajdując im coraz to wymyślniejsze zamienniki.

>>> Nie próbujemy ich oszukać tylko zaspokoić... Ale mimo tych wszystkich perwersji wciąż chcemy więcej dlaczego?

O tym, że nie liczy się obiekt, a samo zaspokojenie i że człowiek nie tylko dla siebie potrafi znaleźć sposób na oszukanie instynktu.

>>> To rozumowania słuszny, ale wiedz że my nie oszukujemy instynktu tylko próbujemy go zaspokić... Czy się dyma lalę czy panienkę myśli się o tym samym nie?

Ot i człowiek - ciągle chciałby więcej i więcej To pcha nas do przodu, ale - niestety - nie tylko w dobrych kierunkach. A co do sukcesu - może zamiast pewien powinienem napisać 'pozorny'.

>>> Właśnie "pozorny"- jak uważasz w którym kierunku powinniśmy iść aby znaleść zaspokojenie?

A tak na marginesie, podoba mi się jak próbujesz nas motywować do myślenia swoimi ścieżkami Tylko nie jestem pewien czy to do końca zadziała jeśli osoby operują różnymi definicjami niektórych wartości. Czasem lepiej wyłożyć kawę na ławę.

>>> Niby jak? Gdybym wyłożył kawę na ławę zabilibyście mnie śmiechem- a tak przynajmniej mnie słuchacie i próbujecie zrozumieć... chyba... cóż zawsze można było spróbować nie?

Bo teraz - po tym co napisales - skapnalem sie ze mowilismy chyba o czyms zupelnie innym

>>> Uff. dzięki.

1) To ze nie wiemy jaki jest limit mozliwosci czlowieka, nie znaczy ze on nie istnieje - to jest taki sam dowod, jak to ze limitu nie ma, bo go nie poznalismy Wiec pat.

>>> To prawda , ale do tego jeszcze wrócimy, czekam na opinię Mava

2) Ludzie nie musza sie upodabniac do zwierzat, bo sa zwierzetami. To nie jest deprecjacja. Wystarczy po prostu zdac sobie sprawe, ze jest sie tylko jednym z gatunkow na tej planecie, ktora nazywamy naszym domem. Nie bede teraz ironizowal, ale jak zwykle najlepszy jest aurea mediocritas

Nie jestes ani marnym pylem, ani panem swiata. Masz swoje miejsce, jako jeden z trybow wielkiej maszyny. Kiedy zrozumie sie ten prosty fakt, mozna isc dalej.

>>> Wierz mi że zgadzam się z tobą ale tylko w 99% mamy możliwość działania wbrew prawom natury- instynktom, a zwierzęta tego nie potrafią. w związku z tym coś takiego jak "ludzki potencjał" istnieje- bo tylko człowiek to potrafi...

3) Ciemna&Jasna strona. Widzisz, to wszystko jest oczywiscie naznaczone pietnem relatywizmu, ale chodzi tylko o to by pozostawac w zgodzie z soba, a jednoczesnie miec swiadomosc istnienia naszej ciemniejszej strony, ktora nie polega na przytulaniu ludzi i glaskaniu pieskow.

Kreacja&Destrukcja. Czarne&Biale. Noc&Dzien - wystarczy - znow - zdac sobie sprawe, ze byc moze nie ma odgornego zla, ktore nas kusi, a jedynie siedzi to w nas samych. Hmmm... Zalatuje to nieco wschodem, ale coz - widocznie jakies pozostalosci moje sie odzywaja

Tu nie chodzi o to - co napisales dalej - ze balansujemy miedzy czlowiekiem, a zwierzeciem. Jestesmy zwierzetami i ciemne i jasne aspekty naszego zycia tworzymy sami, nie tylko przy uzyciu instynktow, ale i inteligencji i abstrakcyjnego myslenia. To wszystko nie jest oddzielone jasna linia

>>> Ale czy możesz sprecyzować- kiedy jesteś "ciemny", a kiedy "jasny"

Możesz to przedstawić na przykładzie zachowań? Podać definicję?

4) W tamtej metaforze poganie to nie wilki, czy niedzwiedzie. To tez - dajmy na to - owce, czy insze zwierzeta, ale chodzi tu raczej o to, ze one nie boja sie calkowitej niezaleznosci, stąpania po sciezce samemu, a nie prowadzone przez pasterza. Tylko o ta roznice chodzilo w tym, co tam zacytowalem. O to czy ktos ma na tyle silna wole (albo Wole hehe ), by isc samemu, czy woli zdac sie na pasterza i isc za stadem, powolnie i bezwolnie.

>>> Wiedz że owca też była kiedyś niezależna ale dała się oswoić pasterzowi- człowiekowi- jak myślisz czemu? Wilka również można oswoić.

Ludzki potencjał sprawia że możemy "zaprzyjaźnić się" ze zwierzakami- jeśli zaś wykorzystujemy potencjał dla egoizmu (który jest najpierwotniejszym instynktem)- wówczas zwierz staje się niewolnikiem.

5) Reewolucja - alez ja sobie z tego zdaje sprawe, tylko nie pisalem wczesniej, bo to jest oczywiste i zbija argumenty szalonych ekologów-pogan, ktorzy by chcieli w lesie mieszkac i w ogole byc samowystarczalni. W tej chwili, w zwiazku z tym, ze jestesmy tak cholernie uzaleznieni od zdobyczy cywilizacji, to jest praktycznie niemozliwe

>>> Właśnie! Nie jesteśmy w stanie bez niej żyć! A przecież sami ją stworzyliśmy... Dlaczego nie dziedziczymy naszych osiągnięć? ( w sensie genetycznym)

[Filozofia]

Wierz mi, staram się. Ale co ja poradze, że wszyscy, księża, których spotkałem, byli właśnie tacy?

>>> Czyli? Ilu ich było? Konkrety proszę.

Otóż to - MAMY. Teraz. A co będzie później? Może to nie jest koniec ewolucji człowieka? Choć tak szczerze to chyba prędzej ten koniec świata będzie niż człowiek stanie się istotą bliska ideału.

>>> Ech, stary sorry, ale chyba niewiele wiesz o ewolucji- wiedz że teoria Darwina od jakiś 40 lat chwieje się w podstawach... Bynajmniej nie chodzi tu o sam fakt ewolucji- ten jest niezaprzeczalny. Wszystko jednak wskazuje na to że nie było powolnych i spokojnych przemian- prawdopodobnie następowały krótkotrwałe i szybkie mutacje (przy czym „krótkie w tym slangu oznacza liczbę mającą mniej niż pięć zer:)) w każdym razie o ile możemy się mniej więcej domyślić co spowodowało mutację poszczególnych kończyn czy narządów (warunki środowiskowe) to w przypadku człowieka nie wieżyco sprawiło że w tak nijakim móżdżku narodził się taki potencjał... Można go porównać tylko z pojawieniem się życia na Ziemi- a te (o ironio losu) nie wiemy skąd się wzięło I co ciekawe przetrwały tylko te homoidy które umiały ten potencjał wykorzystywać... (a wiedz że istniało ich wiele w tym kilka gatunków jednocześnie) Tyle na ten temat- starałem się jak najprościej- w slangu genetyków brzmi to koszmarnie- zresztą sam jeszcze do końca się w tym nie orientuję więc wszystko co powiedziałem odnośnie tej kwestii traktujcie jako wersję beta – muszę się po prostu jeszcze dużo nauczyć...

I nie myśl sobie że to promieniowanie spowodowało pojawienie się abstrakcyjnego myślenia- wszak Czarnobyl, Hiroszima, Nagasaki...

Nie ma szans na homo superior...

Ja to inaczej zrozumiałem. Mnie się marzy, że człowiek, jako główny niszczyciel przyrody, odetnie się po prostu od niej.

>>> O nic innego mi nie chodzi. Cieszę się że wreszcie ktoś mnie zrozumiał...

Nie wiem jakby to do końca wyglądało - ale po prostu marzy mi się koniec ingerowania człowieka w przyrodę, trucia jej itd. Natura sobą - człowiek sobą.

A co do tornad itp. - (wcześniej chodziło mi jeno o florę i faunę) - człowiek dążyłby do tego, by sie przed tym bronić. Tak samo z powodziami itd. Ale te marzenia się nie spełnią

>>> Wiedz że kiedyś „nieralne” było przepłynięcie oceanu czy podróż na księżyc...

Ot, biblioteka. Wiem, wtedy prawie nikt by nie wierzył w żadnego Boga, bo by to go nie obchodziło - ale czy taki człowiek teraz jest faktycznie wiern... tfu, wierzący?

>>> Krótka piłka: ile wynosi średni poziom czytelnictwa? Zresztą jak myślisz po co rodzice wysłali Cię do szkoły? Aby zabrać Ci wolność? A może nie chcieli abyś zmarnował swój potencjał?

Oczywiście byliby ludzie, którzy by wiarę głosili... Z własnych przekonań.

>>> Są to księża właśnie...

W każdym razie chciałbym, aby było tak, że rodzice nie wpajali by dziecku żadnej religii - niech sobie jednak te kościoły będą, ale niech dziecko (jak dorośnie, a raczej dojrzeje) zadecyduje, którą religię będzie wyznawało.

>>> Sadzisz że małe dziecko jest w stanie samo odkryć swój potencjał?

Wobec tego:

1) Oswiec mnie, jakie sa mozliwosci homo sapiens, poza kopulacja, zarciem i dążeniem do samodestrukcji

>>> To potrafi każde zwierzę z amebą i pantofelkiem włącznie... stać Cię na więcej... czym Forrest Gump różni się od kibola?

2) W jaki sposob jestes w stanie stwierdzic jaki jest limit mozliwosci homo sapiens

>>> Nie ma tu czegoś takiego jak limit...

3) Co rozumiesz przez panowanie nad 'natura, ktora jest w nas samych'. Bo jesli rozumiem to tak, jak rozumiem, to takie postepowanie jest idiotyzmem, bo jest postepowaniem WBREW NATURALNYM nam mechanizmom i zachowaniom.

>>> Te 99% genotypu małpy... Reszta się zgadza. Wiedz że wszystko co posiadasz zawdzięczasz szaleńcom... chodzi mi oczywiście o dorobek tej cywilizacji... „piękniejsze szaleństwo od rozumu, albowiem od Boga pochodzi...”czy wiesz może, kto to powiedział? Taki jeden dość słynny filozof...

Malpy (niestety nie pamietam czy szympansy czy goryle) w okreslonej porze i astronomicznej roku, dziwnie sie zachowuja, wykonuja rozne tance, ktore sa niemalze identyczne z prymitywnymi tancami szamanskimi.

Delfiny, dla zabawy, spuszczaja wpierdziel jakims zabłąkanym rybom - cos jakby dresiarze.

Cos jeszcze? ;]

>>> Nie no rozczarowujesz mnie coraz bardziej- co ma piernik do wiatraka? Co ma używanie narzędzi do typowego dla zwierząt rozładowywania stresu i emocji, poprzez te dziwne ruchy,

albo po prostu seks zbiorowy... (czy to się aby nie dzieje podczas pełni?) Nigdy nie widziałeś żadnego filmu przyrodniczego? I jak myślisz czy to zwierzęta upodabniają się do ludzi czy ludzie do zwierząt? To a propos tych dresów...

No ale co to jest ten potencjal?

>>> Roboczo nazywa się to „myślenie abstrakcyjne”, Które jest czymś zupełnie innym niż myślenie logiczne... Występuje to tylko i wyłącznie u ludzi... Można więc chyba to nazwać „ludzkim potencjałem”?

Nie wiem jak inni sie na to zapatruja, ale ja wykorzystuje moj potencjal. Moja ciemna i jasna strone.Kiedy chce komus pomoc - pomagam. Kiedy ktos chce mnie skrzywdzic - wale go w pysk, albo niszcze w jakikolwiek inny sposob.

>>> w to nie wątpię, pytanie czy zdajesz sobie z tego sprawę? I czy wiesz jakie to przed Tobą otwiera możliwości? I co rozumiesz przez pojęcia ciemna i jasna strona? Bo wydaje mi się że to czysto arbitralne założenia... Które nie mają odniesienia do niczego innego w naturze...

Typowy przykład typowo ludzkiego myślenia... „Nigdy nie uciekniesz przed pupą...”

Dynamiczna rownowaga - chodzi o to, zeby nie stac po jednej stronie, a korzystac z obu, z tego wlasnie naszego potencjalu.

>>> Taoizm w czystej postaci... Osiągnięcie równowagi pomiędzy zachowaniem ludzkim a zwierzęcym jest tylko niewielkim wykorzystaniem możliwości jaką daje nam myślenie abstrakcyjne...Jakby to ubrać w statystyki to będzie to jakieś 30%. Lepsze to niż nic ale stać nas na więcej... i pozostawia tzw. Poczucie niedosytu... Chce się więcej i więcej, tylko nie wiadomo czego...

I robie to caly czas pozostajac w zgodzie z tym, czym obdarzyla mnie natura.

>>> A ja pozostaję jedynie w zgodzie z naturą... Zniewalanie przyrody jest marnowaniem potencjału dla własnych przyziemnych celów...

Swoja droga, kiedys znajomy rzucil taka metafore a propos chrzescijanstwa, czy katolicyzmu vs poganstwa, uscislajac - zreszta w zgodzie z pismem.

Chrzescijanie sa przedstawieni jako owieczki, bo sa owieczkami, podazaja za swoim pasterzem, bo tylko on moze ich prowadzic. Pasą sie na łące, z dala od lasu. A poganie to stworzenia, ktore same wchodza w las - bez niczyjej pomocy. A w lesie, jak to w lesie - i niedzwiedz moze upierdzielic, i wilk zagryzie. Ale jesli sa silne, w lesie przetrwaja.

>>> Jak myślisz o czym świadczą takie metafory?

Acha poganie to właśnie wilki i niedźwiedzie- rzeczywiście radzą sobie same

(choć „poganin” to dość szerokie określenie). Jeśli jednak chodzi o metafory to bardziej wolę zespół Pink Floyd i płytę „Animals” – ale to drugorzędny szczegół...

“Big man Pig man ha ha charade you are!”

Na tej prostej metaforze widac pewna rzecz - ja nie chce isc za stadem, bezwolnie, miejac w nadziei ze na koncu mnie moj pasterz wydyma. Ja ide w las, gdzie moze byc niebezpiecznie, ale z pewnoscia wiecej sie naucze, anizeli pasąc się na łączce.

>>> Czyli po prostu stajesz się wilkiem- a ja nie chcę być ani wilkiem ani owcą- a ja wolę być człowiekiem...

Kilkoma biologicznymi szczegolami Ale rozumiem ze, jak kazdy antropocentryczny chrzescijanin, chcesz odmowic zwierzetom inteligencji. Tylko nie zapominaj, ze nie zawsze wszystko mierzalne jest naszym aparatem pojeciowym. Tak samo jak natura boska.

>>> Czy możesz wskazać które biologiczne szczegóły spowodowały zejście ludzi z drzew?

I co rozumiesz przez „boską naturę”?

. Stad, to co ludzie wymyslili, moge uzywac na wlasny uzytek, tak by nie zginac, a przetrwac.

>>> (podkreślenie moje) Przepraszam możesz powtórzyć co zrobili? Wiedz że małpa również używa tego co człowiek stworzył- nawet prom kosmiczny poprowadzi... Jak myślisz czemu zwierzęta pod dłuższym pobycie w ZOO nie są wstanie żyć w przyrodzie?

Malpy uzywaja narzedzi, tak samo jak i ludzie. Co w tym jest nienaturalnego?

>>> Właśnie sęk w tym że nie... Pomyśl chwilę... Po co małpie narzędzie?

To wykorzystanie mojego potencjalu. I akceptuje to ze silniejszy zabija slabszego. Ale tylko wtedy gdy zabija go bo jest a) głodny B) musi sie przyodziac.

>>> A więc jesteś tylko Wilkiem...

W tej chwili druga kategoria odpada, gdyz dzieki ludzkiemu potencjalowi;] wynaleziono wlokna syntetyczne, a poza tym - zawsze istnieja rosliny, ktore sie hoduje, a potem robi z nich ubrania.

>>> Jakoś małpy tego nie potrafią... Jak myślisz dlaczego?

Jesli chodzi o pozywienie - to samo. Istnieja hodowle, dzieki ktorym mozemy jesc mieso i rosliny.

Takie same hodowle, jakie mają mrówki, hodujace mszyce.

>>> Tak. A czy wiesz że samice makaków potrafią „udomowić” psy? Nie wiem czy wiesz ale właśnie dostarczyłeś sam sobie dowodu że niewolnictwo pochodzi z natury...

Nie rozumiesz jednej rzeczy. Zyjemy w innych czasach niz 5000 lat temu i dzieki mozliwosciom naszych narzedzi, nie musimy biegac w skorach i polowac na mamuty.

>>> Tak? A skąd się wzięły te narzędzia? (podkreślenie moje)

Ale to nie oznacza, ze instynkty w nas wymarly. Nadal dziala prosta sentencja:

Eat, shit, [beeep]&die.

>>> Instynkty nie wymierają nigdy- mamy je zapisane w genach... Człowiek może robić użytek z czegoś co w genach nie ma...

A potem nastapi reewolucja, gdyz zaczne wytwarzac narzedzia, ktore umozliwia mi zbieranie owocow, badz polowanie na mniejsza zwierzyne.

>>> Fanfary! Widzisz- jak chcesz to myślisz jak człowiek . O czym świadczy to że zaczniesz wytwarzać narzędzia? Ile małp to potrafi? Nie odpowiedziałem abyś mógł sam na to wpaść- żeby nie było że coś ci narzucam teraz już nie masz wyjścia- potrafisz myśleć jak człowiek...

Poza tym - czego nie zauwazyles - widac sprzecznosc w tym co piszesz. Z jednej strony stawiasz sie na podium, a teraz nagle przypominasz sobie o pyle marnym. Wiec jak to jest? ;]

>>> ehem. Możesz mi wskazać gdzie powiedziałem że uważam się za władcę świata? Bo wiedz że dopóki żyję zawsze byłem jestem i będę prochem- synem tej ziemi... Nie potrafię zapanować nad przyrodą- ale mogę zapanować nad sobą... Być panem swojego losu- to chyba Neitze nie?

Od tej chwili będę wyróżnaił : „naturę” i „przyrodę” unikniemy nieporozumień

Co to znaczy „być głupcem” Twoim zdaniem? (tylko błagam nie bierz tego do siebie!)

Śledzę dyskusję ze sporym zainteresowaniem i ciekawe jestem jak dalej się rozwinie... Choć przypuszczam, że skończy się podobnie jak wiele.

>>> Tja... ciekaw jestem który pierwszy się obrazi...

Ale by nie pozostać do końca biernym chciałbym dorzucić swoje trzy grosiki w sprawie ludzkich instynktów. Według mnie człowiek nie jest w stanie wyzbyć czy zahamować w pełni swoich instynktów, bo wtedy prędzej czy później pękłby po prostu.

>>> A co to jest nirwana?

Człowiek nie opanował swojej natury, ale ucywilizował ją.

>>> Co przez to rozumiesz?

Każdy z nas znajduje jakieś zastępcze środki rozładowania swoich emocji czy frustracji. Te powodowane mogą być przez wiele spraw, ale często różne górnolotne idee sprowadzają się w zasadzie do tego samego, co i prymitywne instynkty. Tylko teraz ładnie potrafimy je obchodzić - zamiast wyładowywać seksualną frustrację na słabszych osobnikach dostajemy gazetki dla panów by posłużyć prostolinijnym przykładem.

>>> No właśnie – jak sam powiedziałeś chodzi tylko o zaspokajanie instynktów. Wierz mi (lub nie) ale konie i byki rozpłodowe o wiele bardziej wolą „dymać” w fantoma (służącego do pobierania spermy) niż w samicę... Jak myślisz o czym to świadczy?

Takie ucywilizowanie można w pewnym sensie uznać za jakiś sukces człowieka, ale - dla mnie - nie za opanowanie własnej natury.

>>> Sam widzisz- pewien sukces a więc wykorzystanie tylko w niewielkim stopniu swojego potencjału... A chciało by się więcej i więcej...

Zanim zacznę kontrargumentować, wspomnę o jednej sprawie, która mnie zbulwersowała. nie mają...

>>> Doskonale Cię rozumiem... To samo mam gdy czytam opinie "uczonych" o grach komputerowych...

już pominę fakt, że owo hasło to była ironia... ale dobrze... założymy, iż w tym konkretnym wypadku Jahve to dobry tatuś, który równo obdziela swe ukochane dzieciątka... swoją opnię na temat tego jak to dla mnie brzmi zachowam dla siebie...

>>> NIe dlaczego? Powiedz co Ci leży na wątrobie- nikt się nie obrazi...

a to tutaj to odsyłam do Chimairy by opisał jakie fajne problemy ma z apostazją... tyle tylko, że czemu mam się potem starać o apostazję, skoro już w wieku powiedzmy 16 lat mam świadomość, że coś mi tu zgrzyta, a sakrament przyjmuję tylko dlatego, że rodzice tego chcą?

>>> Heh, wiesz, apostazja to biurokracja która nie ma nic wspólnego z łaską bożą- ktoś uważa że wie lepiej za Ciebie i nie daje Ci tego czego chcesz- nie ma to nic wspólnego z Bogiem, bo Jego łaskę odrzuciłeś w momencie gdy tylko pomyślałeś o apostazji na serio...

już pisałem - nie sztuką umrzeć wiedząc, że zostanie się wskrzeszonym... a i pokuty miał raptem trzy dni... coś krótko jak na winy całej ludzkości... ale wiadomo - On miał immunitet...

>>> Zgadza się Był Bogiem wszakże... Według Ciebie najlepiej było by oczywiście gdyby się sam unicestwił i dał Ci wreszcie święty spokój co?

dobra - będąc żywa i będąc na wolności... wyjątkowo się zgodzę, że gnijąc w celi ma się nader niewielkie pole działania...

>>> Wiedz że Ci co zmienili losy ludzkości większość życia spędzili w celach...

heh... przypomniał mi się dowcip: czy jeżeli jest wszechmocny to widzi rower w mojej piwnicy... i zastanów się nad tym: jak ktoś wszechmocny i wszechwiedzący może jednocześnie mienić się sprawiedliwym i kochającym ojcem? Bo dla mnie już sama idea sprawiedliwosci wyklucza uczucia pokroju miłości... ale może ja jestem po prostu ograniczony...

>>> Cierpliwości dojdziemy do tego... Pomalutku...

zapominasz tylko, że kształt danej religii jest tworzony właśnie przez owych ludzi... jak myślisz, czy gdyby ogółowi nie pasowało któreś z przykazań, to nie wprowadzono by poprawek do dekalogu... cy raczej czy by go inaczej nie odczytano?

>>> Nie mój drogi- wiary nie dziedziczymy w genach

więc każdy musi się jej uczyć na nowo- a to nie daje zwykle pozytywnych rezultatów. Dlatego ocenianie religi na podstawie praktyki wyznawców, jest działaniem mijającym z celem- ja przez długi czas myśląc "satanista" - widzaiłem oszołoma dewastującego cmentarze...

heh... teraz już machinalnie po quote wpisuję Twoją ksywkę... a co do cytatu: przetrwai Ci, którzy nie mieli pecha, mieszkać nad ówczesnymi morzami... no chyba, że zdążyli się w porę wynieść...

>>> A więc wiedz że wszyscy mięli pecha bo wszyscy mieszkali nad morzami- podczas maksimum ostatniego zlodowacenia klimat stał się tak suchy że niemal cały świat stał się pustynią- przetrwali tylko Ci co byli na tyle szaleni aby zbudować ogromne łodzie, zdolne do transpoortu wielkich ilości pożywienia- jedną taką znaleźli archeolodzy u podnóża góry Ararat...

no to wracając do mnie - czyli ja ową łaskę też marnuję, czy tez po prostu ją odrzucam? A co do moherów - to oni sa chrześcijanami, czy też nie?

>>> czy kiedy dostajesz od kogoś diament to czy jak go wyżucisz nie będzie to marnotrastwem? Wszak tyle mógłbyś dokonać za jego pomocą...

pisałeś, że nawrócenie się na dana wiarę nie jest możliwe bez owej łaski nawrócenia danej przez szefa...

>>> Nawracasz sie z własnej woli-> idziesz się ochrzcić-> stajesz się nowym człowiekiem. Może lepiej wiesz ode mnie gdzie umieścić łaskę nawrócenia?

wiesz... ostatnio moja pogadanka z psychologiem zeszła na temat inwektyw, w których pojawiają się nazwy zwierząt... i zastanawiające jest, jak bardzo ludzie są czasem niewdzięczni i obrażają swych oddanych czteronogich przyjaciół... o ile człowiek potrafi docenić przyjaźń, bo ostatnio mam po temu wątpliwości... zeszło wtedy na hasło "niewierny pies" - które to hasło jest oczywistą bzdurą, bo trudno o bardziej wierne i oddane swemu opiekunowi stworzenie... moze powinno się mówić "niewierny cłowiek" czy "uparty jak człowiek"?

>>> Ech facet- prawo przyrody to prawo siły- nie ma tam miejsca na miłość i przyjaźń... No chyba że... no właśnie jak myślisz co?

dlaczego? Jakoś nie słyszałem o przypadku by jedna małpa drugą małpę zabiła z powodu banana? może to właśnie ów jeden procent powinien być powodem do kompleksów właśnie?

>>> Bo małpa nie posiada potencjału który posiada człowiek- wyzywamy się od zwierzaków bo są to zwierzęta pozbawione ludzkiego potencjału, - dla ludzkiego egoizmu jest to wielka obraza... Wszak przyroda idzie zawsze naprzód...

ale nie o to mi chodziło? Słyszałeś kiedyś by w teście na inteligencję byłyby pytania z dziedziny właśnie fizyki kwantowej? Wszak to czy umiemy pisać nijak nie wpływa na nasz potencjał intelektualny - co najwyżej ogranicza nieco ukazywanie go i przekazywanie informacji...

>>> A więc sam sobie odpowiedziałeś na pytanie

chodziło mi bodaj o te najwcześniejsze ksiegi, którze (przynajmniej wg mojego katechety) były pierwotnie opowiadane (bo nie znano pisma)... a co do przepisywania słowo w słowo - dyć dalej tak jest - Tora z literówką idzie na przemiał...

>>> To prawda- ale nie martw się- jedna literówka nie jest wstanie zniszczyć merytorycznego sensu całości- co najwyżej powstanie nieścisłość- którą można załatać bez problemu jeśli zna się całość...

A Wy zdaje się szukacie tych dziur

a ja myslałem, że obdarzanie niemal boską czcią zwykłych ludzi byłoby grzechem (przynajmniej dopóki nie nawiązali by z Najwyższym kontaktu w zaświatach)... widać sie myliłem. Ale powiedz mi - jak to jest - ktoś przypuśćmy, że dokonuje cudów niczym Jezus, a na koniec kogoś zabija - i jak - zostaje skreślany z miejsca? Wszak uczynił więcej dobrego niż złego...

>>> A kto Ci powiedział że Bóg dał nam ten potencjał :twisted: ale do tego dojdziemy... Pomalutku... Na razie nauczymy się go wykorzystywać...

Co do cudów- jak myślisz co trzeba zrobić aby móc ich dokonywać?

ale tylko wtedy, gdy jest się na tyle wrednym by wygrzebać się z grobu by dalej wnerwiać ludzi swą obecnością... i jakie wtedy imprezki są łohoho...

>>> He he, własnie dostarczyłeś mi cennego argumentu dla daleszej części debaty. Bardzo dziękuję. Wrócimy jeszcze do tego...

ale wytłumacz mi - czy takowe modlenie się do zwykłego zmarłego nie jest aby grzechem? bo wszak JP2 świętym na ów czas nie został jeszcze ogłoszony... na dobrą sprawę nawet nie wiadomo, czy aby na pewno poszedł na górę...

>>> To nie jest zwykły zmarły- to święty... a więc człowiek który dostąpił - nazwijmy to narazie możliwością oglądania Boga.

nie mnie się o to pytaj tylko niejakiego Łazarza... swoją drogą - zdajesz sobie sprawę, że wg tego co czytałem, gdyby teraz jakis koleś zaczął uzdrawiać ciężko chorych to by go uznano za grzesznika (wg tego co czytałem), czarnoksiężnika i sługę Szatana? Zresztą Chrystusa też posądzano o pakt z upadłym...

>>> Nie dziwota Prawie każdy święty miał przynajmniej jeden proces o herezję . Jak myślisz o czym to świadczy?

więc powiedz mi czym dla Ciebie są cuda, a czym magia?

>>> Cuda są efektem wykorzystywania 100% potencjału zaś magia udaje że to potrafi

ja bym pewnie powiedział coś w stylu: "sorry, Samael jest dla mnie bardziej wiarygodny, dziadku"...

>>> Nic dziwnego- mówi bowiem to co chcesz usłyszeć...

taaa... już to widzę... coś mi się widzi, że zdecydowanie przeceniasz większość ludzi...

>>> Większość to bardzo mało powiedziane... powiedzmy jeden na miliard.

no właśnie nigdy nie kwestionowałem, że On co jakiś czas gdy się ścieżki Jego i imstytucji rozchodzą to wysyła kogoś by przywrócić pion... jednak żeby ów znak równosci można było postawić to kościół musiałby być nieomylny... no chyba, że zakładamy, że Chrystus jest omylnym... (co tak nawiasem mówiąc pasuje memu wyobrażeniu Mocy)

>>> Chrystus jest nieomylny - zaś człowiek jest- w sumie to ani nie można postawić znaku równości, ani zaprzeczyć istnieniu powiązania.

no właśnie nie... dla władzy pisywał poeta "Bezdomny" (nie pomnę jego imienia niestety)... swoją drogą od owej poezji o Chrystusie zaczyna się cała opowieść...

>>> No skoro władza ją odrzuciła- to myślałem że mistrz też pisał włąsnie dla niej bo jak by pisał dla siebie to by chyba aż tak się nie przejął co nie? no dobra w sumie nie ma to żadnego znaczenia.

a chol... go wie... można założyć, że przyszedł zbawiać... równie dobrze można założyć, że przyszedł zniewolić ludzkość swoimi śmiesznymi poglądami i spowolnić w wyniku tego postęp na jakieś tysiac lat...

>>> A co jeśłi przyszedł po to aby nauczyć kożystać ludzkość ze swojego potencjału?

ja też uważam, że jest on Mocą, przy czym dla mnie stał się on nią dopiero po swej śmierci... i tutaj zaciach bo nie ma za bardzo argumetów by przekonać drugą stronę, że jednak się myli...

>>> O! To ciekawe! Dla mnie też

no właśnie w ST jakoś nie ma chyba zbyt wielu wzmianek (o ile w ogóle są - na pamieć nie znam) o złych duchach...

>>> POwiedz mi co oznacza 6 6 6?

czyli zakładamy, że w niebie były w sumie 3 aniołki (wszak jedna trzecia przeszła do opozycji)?

>>> Możliwe możliwe, ale dowodów niestety brak

a nawet kupiłem sobie w księgarni ową część Boskiej Komedii... zabiorę się za nią (trzeba w końcu odświerzyć sobie pamięć) po przeczytaniu serii o Harrym Potterze...

>>> Powiedz mi czy czytasz Harrego dlatego że jest "skandaliczna" czy dlatego że ciekawa? Bo widzisz ja diabła w niej nie widzę, ale nie przeczytałem nawet pierwszego tomu do końca bo wydała mi się strasznie słaba- ale może to tylko mój gust... Nie no nic nie mówię ale jak postawiłeś Pottera przy Dantem to aż mnie wzdrygło... sorry

zalezy przez co rozumieć zmarnowanie potencjału... bo niekoniecznie jest to równoznaczne z utraceniem potęgi... może po prostu stracił potencjał by być najjaśniejszym/najbardziej dobrym z aniołów... swoją drogą też mam watpliwości, czy aby na pewno skrzydlaci są tacy dobrzy...

>>> Sam przyznałeś że potencjał można zmarnować przez arogancję

Wpadłeś! :twisted:

z tego doskonale zdaję sobie sprawę... wszak chrześcijanstwo jest jak karaluch (albo żydzi) - im bardziej próbujesz je zdeptac tym staje się silniejsze i sprytniejsze...

>>> He he jak myślisz do czego zmierzam :twisted:

to byłoby dobre - chrześcijanie działający w podziemiu w małych grupkach składających się ze znajomych... zupełnie jak pseudosataniści <perfidnyusmiech>

>>> Tja a kim by się wtedy stali sataniści... :twisted:

albo źle to odczytałem albo zdecydowanie przeceniasz znaczenie swej religii...

>>> Nie mój drogi- czytałem apokalipsę- kiedy bestia zabije proroków na trzy dni obejmie władzę nad światem.

no właśnie mnie to zastanawia... bo sam chyba przyznasz, że jeżeli kropidło jest symbolem fallicznym to sam rytuał poświęcenia ma dosć ciekawe niejako ukryte znaczenie... swoją droga czytałem gdzieś, że właśnie w satanizmie rytuał poświęcenia (w czasie orgii) odbywa się za pomocą fallusa właśnie...

>>> No właśnie, a skąd się biorą te skojarzenia? Z natury ludzkiej czy zwierzęcej?

chodziło mi mniej więcej o takie poświęcenie jakie zaprezentował sobą Chrystus...

>>> A tak. To poczytaj sobie żywoty świętych- przybyło ich kilkaset przez ostatnie lata...

a dla mnie sama natura jest najpotężniejszym Bogiem... i znowu pat...

>>> Tja... a więc wierzysz tylko w to co pochodzi z natury... Czyli tylko w to co odziedziczasz przez geny- wiedz że poglądów nie dziedziczymy... Bo gdyby tak było to każdy rodził by się ze schematem atomówki w głowie...

po prostu realizujemy punkty po kolei... w przypadku niemożnosci

zrealizowania punktu pierwszego mijamy go (czasami tylko chwilowo)...

>>> Acha

nie o to mi chodziło - po prostu częśto w danej sytuacji zachowujemy się zupełnie inaczej niz to sobie wyobrażaliśmy więc takie gadanie to wkładam do póleczki będącej w sąsiedztwie bajek czy też "propagandowego kitu"...

>>> Tak i jak myślisz o czym to świadczy?

wyobraź sobie, że uczestniczyłem w nich regularnie aż do końca liceum... tam też się nie wygadali na omawiane tutaj tematy...

>>> hmm. no nie wiem- nie mogę się do tego odnieść- ja całą wiedzę jaką posiadam zawdzięczam księżom właśnie...

teraz to Ci zazdroszczę - też bym tak chciał...

>>> Acha wiele kazań jest dostępnych na kasetach audiao- poszukaj może znajdziesz...

albo obca cywilizacja zrobi desant i unicestwi Stroggów. Albo dojdzie do katastrofy naturalnej (globalny wypływ lawy z wnętrza planety... wg badań dosć regularny... aktualny spóźnia się o jakieś bagatela 20 mln lat...) Albo wytępi nas byle wirus grypy (który powoli zaczyna mutować szybciej niż powstają na niego szczepionki... zresztą - poczytaj sobie o Marburg). Albo ewolucja popełni błąd. Owe "albo" można mnożyć...

>>> Baju baju sorry ale chyba jednak za dużo SF, acha wiesz skąd się wzięły wirusy? Przeszły na ludzi ze zwierząt podczas prób udomawiania- gdybyśmy zostawili je w spokoju- to nie miały by warunków do mutacji- zauważ jak żadko chorują indianie...

po pierwsze - dla mnie Jahve wcale nie jest nieomylny... baa.. nawet nie jest jedyną mocą... po drugie: Solaris.

>>> Skoro nie jest nieomylny to nie może być wszechmocny, a skoro nie może być wszechmocny to można go pokonać- a jakoś lucyferowi się nie udało...

>>>Wprowadzasz sztuczne podziały. Człowiek to też zwierzę. tyle że o bardziej rozwiniętym intelekcie. I tenże intelekt ma większy wpływ na behawior człowieka niż innych zwierząt. Pozwala on też tworzyć systemy wartości, czy normy zachowania, które powodują inne zachowania, niż jedynie podyktowane instynktem.

>>> Ja? :mrgreen: a co to jest dobroć i okropność? A podział na naturalne i nienaturalne też jest sztuczny? No to wiedz że z całej przyrody tylko człowiek zachowuje sie nienaturalnie. Coś co potrafi tylko i wyłącznie człowiek jest typowo ludzkim zachowaniem- a jeśli coś ci nie pasi to poczytaj jakieś książki na ten temat, albo wracaj do piaskownicy.

Przykro mi- najwyraźniej musisz jeszcze dorosnąć...

>>>. Rozum (myslenie abstrakcyjne) pozwolił homo sapiens wytworzyć zarówno narzędzia, jak i system komunikacji i współpracy;

>>> Zrozum wreszcie że myślimy na dwa sposoby: Logicznie (intelekt) i abstrakcja (zdolność do kreowania) małpy mają intelekt ale nie mają abstrakcji . w związku z czym żyją tak jak im natura pozwala- człowiek zaś może przetwarzać naturę- tym samym działa wbrew jej prawom- a skoro abstrakcja powduje działanie wbrew naturze- to znaczty że NIE MOŻE ono pochodzić z natury. Już bardziej obrazowo nie umiem tego wytłumaczyć.

pozwolił zbudować społeczeństwa, uprawiać ziemię i wiele innych. Okazał się bardziej uniwersalny niż echolokator, czy trąba słonia a poza tym dostał wsparcie w postaci bardzo sprawnych dłoni.

>>> Wiedz mój drogi że to nie dłonie wytworzyły narzędzia... Nasze dłonie są takie jak małpy. Trzymasz się kurczowo swojej malutkiej wiedzy bo boisz się że powiem coś czego NIE CHCESZ usłyszeć? Przykro mi nic nie poradzę na to że taka jest nauka...

Na kogo wypadło na rego bęc .

>>>Ene due like fake- wiesz że drudzi wybierając który z jeńców pójdzie na ofiarę posługiwali się wyliczanką? A dziszaj wyliczanki są bardzo modne w przedszkolu- hmmm teraz już wiem czemu niektórzych rzeczy uczy się dopiero na uniwerku... Dzięki tobie mogłem odkryć że przy wychowaniu dzieci nie ma sensu iść na dialog- tylko arbitrarne nakazy aż dorosną.

Wiem, że uważasz człowieka za dzieło stworzenia, ja zaś za wytwór ślepej ewolucji.

>>> Jak myślisz kto tu jest ślepy?

Dlatego pytanie o celowość powstania człowieka brzmi dla mnie jak pytanie po co jest krowa. Wielkość mózgu nie ma tu nic do rzeczy, bo i obecnie są stworzenia o większych mózgach. Chodzi jedynie o jego funcjonowanie.

>>> tak właśnie jest w istocie. Bardzo Ci dziękuję za oświecenie

Błąd w rozumowaniu. Żedne "po co zeszliśmy z drzewa", tylko rozwój człowieka nastąpił tak jak nastąpił, bo zostaliśmy od drze odcięci (ponoć wskutek uskoku tektonicznego hominidy wylądowały na sawannie - wszak powinienes to wiedzieć). Znów pytanie o celowość jest bezsensowne.

>>> Prepraszam czyj błąd? W takim razie wiedz, że cała nasza cywilizacja jest głupia i bezsensowna. A ty jesteś jeden który wie. I nikt ci nie przegada. Powiedz mi po co chcesz zrozumieć ten świat? Przecież wszystko już wiesz.

Wiesz? tym sie różnimy że ja uczę się tego czego co inni przez wiele lat. I dzięki coraz nowszym odkryciom jestem coraz bliżej tego jak było naprawdę... Wszystko to co mówię ma potwierzenie w nauce... A ty? Z czym do mnie wychodzisz? To że coś się nie mieści w TWOJEJ głowie nie oznacza że tego nie ma. Jeszcze raz bardzo mi przykro...

A co jeszcze poza intelektem? Bo wszystko powyższe jest pochodną ludzkiej inteligencji. Ewolucyjnie wykształconej inteligencji.

>>> Abstrakcja mój drogi abstrakcja... ni ma ona nic wspólnego z intelektem. A na razie zamykam z tobą dyskusję - miałeś rację- niczego się ode mnie nie nauczysz. Goodbye Babe!

Jest mi naprawdę bardzo przykro.

Uff. obym nigdy nie miał dzieci...

[Filozofia]

Witam! Witam! Stęskniłem się juz za Tobą Wilku...

Nie moge czegos nie powiedziec... ;/

Jak rozumuje jestes za tym' date=' ze fajnie jest hamowac instynkt, dzialac wbrew prawom natury itp. i to jest wg ciebie nobilitujace gatunek homo sapiens do nazywania sie... nie wiem... homo superior?

>>> Nie ma lekko mój drogi Mówię o możliwościach Homo sapiens. Mówię o panowaniu nad naturą która jest w nas samych i jest jej jakieś 99%...Jestem archeologiem, (który przygotowuje się do egzaminów wstępnych na biologię o specjalizacji antropologia) i tym co ludzkie a co nie zajmuję się że tak powiem zawodowo...

A - wojny z wykorzystaniem broni nuklearnej?

B - klonowanie?

C - modyfikowanie genów?

>>> Tak? A czy wiesz że nawet małpy potrafią używać narzędzia? A wiesz do czego ich używają?

No rzeczywiscie, to doprowadzi do niemalze boskiej iluminacji w swietle atomowego grzyba i padających łusek.

>>> Wiesz Żydzi wierzą że jeśli ludzie nie będą wykorzystywał swojego potencjału to Bóg przyjdzie i zniszczy ludzkość. Chrześcijanie wierzą, że jeśli nie będziemy wykorzystywać swojego potencjału to zniszczymy się sami

Nie mam nic do dodania...

To jest wlasnie to, co mnie w ludziach najbardziej bawi i irytuje. Proba przekroczenia tego, czego nie da sie przekroczyc. Stare porzekadlo mawia - wyzej du.py nie podskoczysz. Ludzie niestety, nadal mysla ze moga podskoczyc, czy sie w lokiec polizac.

>>> Gites! Dzięki że mnie oświeciłeś! Jesteś filozofem zdaje się ?A czy wiesz czym człowiek różni się od małpy?

Krotkie wyjasnienie - czlowiek jest czescia natury, jak by na to nie patrzec. Hamowanie swego instynktu jest czyms nienaturalnym, niezgodnym z najwazniejszym prawem jakie istnieje - prawem naturalnym. Tak samo jak proby oszukiwania natury.

>>> No to przyjacielu rozbieraj się do skóry i wracaj na drzewo 100% natury. Ciekaw jestem ile wtedy pociągniesz 

Wiesz na czym polega prawo natury- to prawo silniejszego- silniejszy zabija słabszego. Akceptujesz to? bo ja nie. Wierz mi (lub nie) gdybyśmy postępowali zgodnie z prawem natury nigdy nie zeszlibyśmy z drzew. Swoją drogą ciekaw jestem co byś zrobił gdybyś nagle wylądował na bezludnej wyspie. (tak jak powiedzmy Robinson Crusoe) co wtedy? Jak na drapieżnika jesteś ciutes słabo wyposażony nieprawdaż? Więc co wtedy? Wracamy na drzewo?

Nie ma czegos takiego jak zachowania 'typowo ludzkie' i 'typowo zwierzece'. To ze mamy cofnieta szczeke, nie swiadczy o tym ze jestesmy panami swiata;/

Ciekaw jestem czy takie egoistyczne myslenie jest domena ogolnoludzka, czy tylko chrzescijanska?

>>> He he he- a kto tu mówi ze jestem panem świata... Nie mój drogi jestem tylko marnym pyłem – pamiętasz? A co do tego „egoistycznego myślenia” – wiedz że egoizm jest typowo zwierzęcym myśleniem I kto tak mówi? Nauka mój drogi nauka...„Albo słuchamy autorytetów albo stoimy w bardzo ciemnym miejscu” Zaraz, zaraz kto to powiedział mógłbyś mi przypomnieć?

No, ale do pewnych rzeczy trzeba dorosnąć.

>>> Więc polecam parę „dorosłych książek” takie jak „Wstęp do ewolucji człowieka” R. Lewina- najnowsza wiedza na ten temat podana w bardzo przystępnej formie- uczyłem się z niej do egzaminu. Ale jeśli to dla Ciebie za trudne to polecam prozę Dicka lub Lema.

A z biologi miałem dziękuję piątkę, a Pan Moderator co miał jeśli wolno mi ośmielić się zapytać?

no co do Homo-superiior' date=' patrząc pod kątem evolucyjnym na nszej planecie staliśmy się już tacy, potrafimy naginać siły natury,[/quote']

wiesz... jeżeli wydaje Ci się, ze natura się przed tobą nagina, to znaczy, ze szykuje się ona do paskudnego podbródkowego... katastrofy naturalne tego przykładem...

>>> Zadziwiasz mnie Mav. Wiedz że kiedy człowiek zapomina o potencjale upomina się o niego natura.A czy wiesz że przetrwaliśmy już jedną katastrofę? Na skalę światową... Wiedz żę na początku okresu atlantyckiego (będzie jakieś 5 tys BC) nastąpiło gwałtowne ocieplenie klimatu- masa lodowca z północnej Europy zaczęła gwałtownie topnieć powodując przyrost poziomu morza o kilkadziesiąt (albo nawet do setki- nie pamiętam dokładnie- dziś jak poziom morza podwyższy się o dwa centymetry to nastąpi zalanie Holandii)metrów.

W wyniku napływu ogromnej ilości wód z lodowca do jeziora Czarnego, nastąpiło jego otwarcie z morzem Śródziemnym. Nastąpiło zalanie wielu części świata i ukształtowanie dzisiejszej linii brzegowej mórz. Czadzior nie? Ciekawe jak to musiało wyglądać dla postronnego obserwatora...

pewnie w chwili, gdy jakaś obca cywilizacja zrobi desant na Ziemię, by rozprawić się ze Stroggami... swoją drogą zawsze chciałem mieć wszczepy biomechaniczne i rzucać sobie samochodami... widać mam całą masę kompleksów...

>>> To że 99% z człowieka to małpa jest dobrym powodem do posiadania kompleksów

hehe... kto oglądał "Podziemne miasto planety małp"? Tam był zdaje się motyw z tym, że ludzie otaczali boską czczią bombę atomową...

>>> A ja chcę Fallouta! O!

jeżeli osoba nawrócona uważa się za nawróconą, ale postępuje nie po chrześcijańsku (jak faryzeusze) to czy tak naprawdę dostąpiła ona owej łaski?

>>> Tak, ale ją zmarnowała dla własnych przyziemnych celów (dla nich ważniejsze od religii było państwo)-

to podstawowa definicja grzechu... Jak myślisz czemu Jezus nazywał faryzeuszy obłudnikami? Wszak byli oni najbardziej „obcykani” w Piśmie świętym...

ale powoli - przecież pisałeś iż owo nawrócenie nie jest możliwe bez owej łaski, a żeby wziąść chrzest z własnej woli, to zdaje się trzeba najpierw się nawrócić...

>>> Może nie wyraziłem się mało precyzyjnie, chodziło mi w każdym razie o to właśnie. Nawracasz się z własnej woli, ale łaskę otrzymujesz przez chrzest.

którą to cechę niejaki Jeszua uważał za największy grzech... przynajmniej w fikcji Bułhakowa... nie sposób się z tym nie zgodzić...

>>>Tak, tchórz to wszak też zwierzę

kuszaju -> kuszać -> jeść... prościej tego ująć nie mogłem... po prostu moja ukochana babcia uważająca się za chrześcijankę w imię "miłosci bliźniego" zapowiedziała, że członkom familii którzy nie chodzą do kościoła nie przygotuje obiadu... fajny sposób na "nawracanie" czyż nie?

>>> Cholercia- masz ciężki przypadek na chacie, nie zazdroszczę Z mojego rodzeństwa tylko ja pozostałem katolikiem ale im moi rodzice żadnych cyrków nie robią...

a od kiedy umiejętnosc czytania czy pisania ma coś wspólnego z intelektem?

>>>W tamtych czasach umiejętność czytania i pisania była szczytem intelektu. Możesz mi wierzyć (lub nie).

Dla ciebie to takie oczywiste, że wszyscy to umieją, ale dla tamtych ludzi było to coś takiego jak dla dzisejszych fizyka kwantowa. Poza zasięgiem wielu.

A chodziło mi o to, że mimo wszystko jakoś spisywać umieli, czyli nie widzę problemu by taki św. Piotr miał podyktować to co mu Bóg na uszko szepce, by ktoś bardziej wykształcony to spisał...

>>> Tak właśnie zrobił - no może nie dosłownie- intelektualista Marek spisał po prostu to co głosił- na jedno wyszło.

a mimo to opoka darował sobie tworzenie Ewangelii, co jest dla mnie dość dziwne... zresztą - z drugiej strony może i ona powstała, ale była przekazywana przez niego ustnie jak dawniej Stary Testament...

>>> Akurat większość Ksiąg starego testamentu była spisywana „na bierząco” i są dowody, że faryzeusze przepisując dane egzemplarze nawet przez kilkaset lat nie zmieniali ani jednej litery- są manuskrypty...

eee... sorry - nie widzę związku. Zostaje się nim po śmierci by zażycia nie obrażać owej instytucji (świętości) szowinistyczną gadką?

>>> Nie mój drogi po prostu dopóki żyjesz, występuje możliwość że zmarnujesz swój potencjał.

Ech, jako zwolennik kultu nieumarłych powinieneś wiedzieć, że prawdziwe życie, zaczyna się dopiero po śmierci .

wierzę i wiem... i się nawet nie dziwię - głupio by było budować sanktuarium matki boskiej z okazji każdego zacieku na ścianie Ją przypominającego... zwłaszcza, gdyby po czasie się okazało, iż top jednak był zwykły zaciek...

>>> takich doniesień jest kilkaset... rocznie...

czyli, że owa zakonnica pomodliła się do JP2 (a ten przeskoczył kilka chmurek i szepnął słówko Najwyższemu) w wyniku czego została uzdrowiona?

>>> Mniej więcej. Wszak święci to ludzie którzy osiągnęli jedność z Bogiem. Pomagali za życia to i po śmierci pomagają. Możesz w to nie wierzyć, ale ludzie jednak zdrowieją Lekarze mówią na to: tajemnica nauki...

abstrahując od realizmu - to co wyczyniał Chrystus w głównej mierze można podpiąć pod białą nekromancję, która to jest zakazana przez kościół... ale wiadomo - Jezus miał Immunitet...

>>> Wow! Sugerujesz że istnieje na tym świecie wiedza pozwalająca na wskrzeszanie zmarłych razem z duszą? Kurczę fajowo Opowiedz mi coś o tym. Ile razy się udało?

a bardziej realnie - wyobraź sobie, że nie bardzo wiem jak się do tego ustosunkować - cześć mnie mówi że to kity i można to wyjaśnić, a druga część mimo wszystko chce wierzyć w cuda... tyle tylko, że owa druga cześć wierzy też w magię i inne śmieszne rzeczy... sam oceń, z którą stroną sie zgadzasz...

>>> A jak wierzę w cuda i nie wierze w magie to gdzie jestem? Wierz myślę że niektórzy, gdyby nawet Bóg pojawił się przed nimi w całym majestacie, to powiedzieli by tylko: Fajne efekty specjalne koleś!

Z drugiej strony ludzi którzy „uwierzą jak zobaczą można zrobić w konia byle sztuczką. I co tu robić? Może najlepiej myśleć własnym mózgiem...

dlatego też nie można zakładać, iż działania koscioła są zgodne z owymi naukami... wszak błądzić rzeczą ludzką... innymi słowy - znaku równości pomiedzy kościołem a Chrystusem postawić nie sposób...

>>> Mogę- wszak to On stworzył Kościół. A kwestia błędów- do tego prowadzi tresura... Więc nie masz się co martwić jeśli nie ma Chrystusa w Kościele, to prędzej czy później ulegnie on samozagładzie... Kilka razy już był na krawędzi zagłady ale nigdy nie zniknął- przy tym, za każdym razem jedna osoba go naprawiała... Przypadek? A może On po prostu chce aby ten kościół istniał, wszak Sam go stworzył.

nie pamiętam na czyje zlecenie powstała - o ile mnie pamięć nie myli to mistrz pisał ją z własnej woli, lecz popchnięty przez Mefistofelesa... przy czym pamiętamy, iż ciężko określi owego pana "Złym", a przynajmniej typowo "złym"... a Mistrz ją zniszczył gdyż władze zaczęły go prześladować... a prześladowały go, gdyż napisał w niej, że Chrystus istniał, podczas gdy one chciały wymazać go z kart historii...

>>> No widzisz- mi się wydaje że mistrz napisał ją właśnie dla władzy (dla komuchów w sensie).

.. Ale mogę się mylić- czytałem ją dość dawno w każdym jak by nie było jest to parodia. Acha- parodiować oznacza wywracać do góry nogami

a tak poza tym - lubisz tęczowe drażetki M&M's?

>>> Owszem

problem polega na tym, iż gdyby na nich "pierdnął" to by całe założenia jego nauki jego kumpel z dołu wziął śmiejąc się przy tym serdecznie... Innymi słowy ograniczył się regułami własnej gry... jak to się mówi - to już jego problem..

>>> I tu dochodzimy do meritum, po którym nasze drogi się rozejdą... Ale zaraz jeszcze chwileczkę... Po co Jezus (załóżmy przez chwilę że jednak był Bogiem- wszak sam przyznajesz że Mógł„pierdnąć”) przyszedł na Ziemię?

a że ja podchodę do niego jako do proroka, który po śmierci stał się mocą, czyli nieco inaczej niż Ty - czyli jak to rzekłeś - to są już nasze własne problemy...

>>> Racja- ja w Nim widzę Boga.

czujesz się pozytywnie czy negatywnie rozczarowany?

>>> No trochę negatywnie- bo widzisz sam bym chętnie przeczytał , a cosik nie mogę nigdzie się do tego dobrać.

Miałem nadzieję że przedstawisz mi chociaż jej merytoryczny sens...

widzisz - ja idę swą własną ścieżką... ścieżką, która po cześci pokrywa się z Satanizmem, po części Druidyzmem, po części nawet chrześcijaństwem, a w pewnej części idzie własnym torem...

>>> Acha – więc sam ustalasz sobie czym jest dla ciebie Bóg?

początkowo próbowałem korzystać jedynie ze słowników biblijnych, ale zdziwiłbyś się jak niewiele i jak na śmiesznym poziomie jest tam informacji na ten temat.,. swoją drogą nazwa Szatan w pejoratywnym znaczeniu pojawia się o ile pamiętam dopiero w Nowym Testamencie...

>>> a jakie to ma znaczenie?on ma wiele imion i okresleń.

Samaela z Asmodeuszem/Wężem z Raju utożsamia kabała, w "głównym nurcie" są to dwa niezależne demony... nawiasem mówiąc jest w tym niesamowity bajzel...

>>> No wiedziałem że z czymś mi się to kojarzy... A czy przyjmujesz mozliwość że tak jak Bóg istnieje w trzech osobach tak „szatan„ może występować tak samo? przypomnij sobie opis piekła Dantego...

Czysta ciekawość...

No właśnie problem (zzaioste problem biorąc pod uwagę nieścisłości - korzystam w tym momencie głównie z najobszerniejszej wersji, którą znalazłem ) polega na tym, iz Samael powstał z Blasku i Chwały Bożej... czyli można mieć wątpliwości czy został stworzony i co do tego na jakiej zasadzie powstał (czy z odpadów z Trójcy, czy też z lepszych częśći). Pozostałe Anioły zostały juz stworzone z ognia... swoją drogą w jednej z wersji, z których korzystam (bo w innych dla odmiany nie ma tej wzmianki, pisze tylko, że jest bardzo potężny) pisze, iż Samael miał być potężniejszym od reszty aniołów razem wziętych...

>>> Ja czytałem inaczej- że miał potencjał pozwalający mu być największym z aniołów. Ale go zmarnował dla własnej pychy- to jest wszak pierwszy grzech.

no, można mieć co do tego wątpliwości... pod warunkiem rzecz jasna, że odrzucimy wersję, że jakkolwiek byś się człecze/aniele nie napinał i tak wykonujesz Jego plan...

>>> A to ciekawe, wrócę do tego za jakiś czas...

widzisz - gdyby nie to, że mieszkam na tzw. zad***u ową literaturę bym z miejsca podał (bo zapewne bym ją odnalazł w zeszłym roku w trakcie przygotowań do matury)... jako, że jednak nie mam do niej dostępu, to podam stronę internetową, w której wszelako jest owa literatura ładnie wymieniona:

http://www.teksty.gildia.pl/kormak/hierarchie_demonow

przepraszam, że podaję mimo wszystko adres portalu, ale chyba rozumiesz moją sytuację... mam tez adres jeszcze jednego site'u, w którym bodaj przy każdej pozycji jest podana literatura, z której korzystano, ale wątpię byś był aż tak zainteresowany...

>>> Nie no spoko w takim razie wszystko ok. Ale nie spiesz się- to powinno mi wystarczyć na jakiś czas. Będę musiał znowu zniknąć... Ale wrócę

czyli ma się rozumiec mogę palić kościoły bez przejmowania się? dzięki...

>>> Nie krępuj się. Ale Ognia Ci nie dam. . Nie zniszczysz tej religii niszcąc budynki. Przypuśćmy że za parę lat komisja europejska zakaże zacofanemu i nietolerancyjnemu Kościołowi praktyki. Zejdziem znowu do podziemia.

Czytałeś apokalipsę? koniec świata nastąpi gdy zginą ostatni wierzący- zauważ że to wszystko ma sens- nie bedziemy mieli po co być ludźmi- staniemy się jak mrówki- dwa przeciwległe mrowiska odpalą atomówki... bum! Wojna, zginie tyle ludzi że nie będzie komu ich pochować „bum” Zaraza, ci co pozostaną to umrą z głodu

Etc. Etc. Etc.

proszę bardzo... mam nadzieję, iż zdajesz sobie sprawę, iż pisząc "poświęcenie" bynajmniej nie miałem przed oczami pana w sukience z kropielnicą w ręku (a propo - tak się zastanawiam - czy kropidło jest symbolem fallicznym?)

>>> Ech te Freudowskie skojarzenia A właśnie co miałeś na myśli bo pewny nie byłem...

niekoniecznie... czasami trzeba się przez owe używki przeczołgać by odkryć w sobie człowieka... ale to już są konkretne wyjątki... poza tym inne rzeczy równie dobrze mogą niszczyć potencjał - arogancja chociażby...

>>> Wisz to jak z ogniem- może wyleczyć chorobę, ale równie dobrze może spalić. A co do arogancji to zgoda- masz rację.

a czy ja gdzieś pisałem, że uważam to za prawdę? Jest to raczej bardzo ładny symbol pojednania. taki idealny na obrazek z uśmiechającym się słoneczkiem...

>>> Propagandowy kit

wiesz... po mojemu to jest tylko taka gadka-szmatka by znaleźć jakąś wymówkę by do owego kościoła nie pójść... jak to się mówi - ludziom nie dogodzisz... zresztą - w USA panuje nieco inna mentalność niż u nas...

>>> To nie USA, to Europa – i to całkiem bliska- reszta się zgadza.

o ile będziesz szedł ścieżką Chrystusa to osiągniesz zbawienie po śmierci... ja wierzę w stanie się potegą za życia...

>>> Tak, ale jeśli dobrze pamiętam wspominałeś coś o marności tego świata- wiedz że stworzyli go ci co byli potęgą za życia- i co? Można go zmieść w jednej krótkiej chwili? Chcesz mieć w tym wkład- proszę bardzo- ale dla mnie rzecz nie jest warta zachodu...

oczywiście... dla mnie ów Stwórca nazywa się "Natura" i jest superbytem, który jak to określiłeś tak marne moce jak Jahve, Odin czy Zeus zmiata z powierzchni samym pierdnięciem... drobna różnica postrzegania...

>>> Widzisz ja uznaję że bóg stworzył tę naturę...

to mamy pretekst do trzech rzeczy:

po pierwsze - skopać podpalaczowi dupsko

po drugie - poużalać się nad swym losem

po trzecie - zbutować piękniejszy i doskonalszy dom, tym razem z materiałów odporniejszych na ogień...

>>> a co byś wybrał? Nie sadzisz że będąc podpalaczem ktoś najzwyczajniej może skopać Ci dupsko?

a czy ja mówię, że tego chcę (przynajmniej na razie)? po prostu się zastanawiam jak ludzie by sobie radzili na ruinach społeczeństwa i ideologii...

>>> Jeśli o mnie chodzi – to umiem o siebie zadbać. Przez długi czas uczyłem się życia poza cywilizacją- tak na wszelki wypadek. Archeologia doświadczalna też może mi się przydać he he he... A ty umiesz z dwóch kamieni zrobić narzędzie, którym mógłbyś oporządzić zwierzaka? Czy może zadowolisz się roślinkami? Tylko pamiętaj że najwięcej promieniowania zbiera sie w grzybach..

powiem tak: z rok temu moja koleżanka była na wycieczce klasowej bodaj w Katowicach (jechali do kina czy do teatru, już nie pamiętam). Na ulicy wraz z grupą była świadkiem dosć bezczelnej kradzieży... ofiara się nie zorientowała... widziało to kilkadziesiąt osób... nikt nawet nie krzyknął... pełna ulica ludzi, a nikt nawet palcem nie kiwnął (wliczam w to takze moją koleżankę)... z owej opowiastki wychodzi morał taki: łatwo się mówi jakim to się nie jest hero, dopóki ktoś owego hero nie potrzebuje. Większość osób zapewne przechodzi obok nie odwracając głowy, bo jest zbytnio zajętymi mamrotaniem pod nosem modlitw w intencji ofiary...

>>> Jak tobyło napisane „mają oczy a nie widzą” Ja zaś staram się robić użytek ze swojego potencjału...

I To że zachowuję się jak człowiek nie znaczy że jestem jakimś „hiro” bo „hiro” to czysto arbitralne założenie, a z tymi to różnie bywa.

widzisz - poziom mojej wiedzy na temat religii jest taki, jak zostałem wyszkolony przez kościół (czyli faktycznie jest niewielki) i opiera się na tym, co kościół mi przekazał... jakoś nigdy nie słyszałem w mej parafii o organizowaniu dodatkowych nauk dla wiernych...

>>> To się nazywa „rekolekcje” Każda parafia organizuje coś takiego przed ważnymi świętami- ja chodziłem i zrobiłem z tego użytek. Najlepiej było trafić na księdza egzorcystę...

swoją drogą ów poziom mej wiedzy jest taki jak większości ludzi... może nieco większy, bo ja zadaję pytania, miast przyjmować wszystko z potakiwaniem...

>>> to prawda. Doceniam to.

Innymi słowy - do czasu dyskusji z Tobą nawet przez głowę mi nie przemknęło (jak i reszcie spoleczeństwa zapewne, bo nie wmówisz mi, żem tylko ja jest taki zacofany pod tym względem), iż istnieją jakieś książki poszerzające w miarę przystępny sposób ową wiedzę... sorry - kapłan w mojej parafii się nie wygadał nigdy na ów temat...

>>> Nie no oczywiście- rzekłbym wiesz więcej niż niejeden „katolik”

marzeniem każdego księdza jest to aby ktoś nie spał na jego kazaniu... – widzisz są liczne książki rozmaitych księży- filozofów- (dla mnie przełomowym momentem było poczytanie FAQ kościoła- dostałem od rodziców na bierzmowanie- dopiero wtedy mogłem pukładać całą wiedzę i choć nie moge powiedzieć że wiem wszystko- to wiem w co wierzę)- ale one wszystkie opierają się o Biblię- rozczarujesz się- nie powiedziełem Ci niczego co by w Biblii nie było... Ale jeśli chcesz to podam ci serię książek na której się wychowałem... Ale nie wiem czy Ci sie spodoba- głównym bohaterem jest ksiądz, a całość jest ironiczno- filozoficznym spojrzeniem na współczesny świat, ideologie (w tym wypadku komunizm i Kościół). Prze pryzmat małej wiejskiej społeczności... Zjęzykiem tak bogatym w metafory (cudo!) że wiele rzeczy zrozumiałem dopiero po którymś z rzędu czytaniu.. ale w sumie byłem wtedy młody... Ale dzieki tej książce poznałem np. że Jezus nie ma nic przeciwko mszom rockowym

oczywiscie, że możesz... innym pytaniem jest, czy dostaniesz ową odpowiedź...

szanuję JP2 choćby za to, że nie był krzyżowcem - dążył do pojednania religijnego i był głosicielem pokoju (już pomijam, że sama idea pokoju jest dla mnie śmieszna). Poza tym - był chyba jedynym przypadkiem, że za jego zdrowie modlili się tak chrześcijanie, tak i wyznawcy Islamu, jak i terroryści IRA i kibole...

>>> Sam widzisz- więc nie powinno być dla Ciebie dziwne że chcę Go naśladować- (co nie znaczy że chcę być papieżem- ba nie chcę być nawet kapłanem) ale zamiast krzyczeć „niech żyje Papież” wolę wiedzieć o czym On mówił. Wiesz podczas jednej pielgrzymki, Papież tłumaczył jakąś ważną sprawę (nie pamiętam niestety o czym wtedy mówił), ale tłum tylko krzyczała swoje:”zostań z nami” Papież trzy razy przywoływał ich do porzadku, w końcu w pewnym momencie zrobił minę jakby chciał ich wszystkich po łbie ździelić... Wtedy zrozumiałem że chyba coś jest nie tak...

a wyobraź sobie, że już byłem w takiej sytuacji, że gdybym chciał dalej wierzyć w swe poglądy to pozostawało mi tylko samobójstwo w imię mych ideałów... niestety okazałem się frajerem i łyknąłem mimo wszystko za mało lekarstw... Nie ma to jak trauma pourazowa.

>>> No widzisz- a ja wcale nie mam ochoty umierać, choć pewnie niedługo za bycie katolikiem dostawać się będzie w mordę.- Będzie trzeba to zginę trudno- tak się składa że kilkanaście razy otarłem się o śmierć- przywykłem można by rzec

nie tylko zniszczyć - wszak czas ma to siebie, że kruszy nawet najwyższe mury... należy po prostu pamiętać, ze gatunek ludzki ma zarezerwowane tylko kilka chwil w historii świata... a potem przyjdzie czas innych...

>>> Naprawdę? Kogo? Moim zdaniem niszczymy sie na tyle dobrze że nie będzie z nas co zbierać. Ktoś kiedyś obliczył, że gdyby w jednym miejscu zdetonować wszystkie atomówki, to energiamogła by zniszczy zniszczyć naszą planetę kilkakrotnie...

A oglądałeś może "planetę małp"? Nie jest w naszej mocy odgadnąć to pytanie... można tylko hipotetyzować... może przyjdzie czas na inna rasę... a może będzie reset systemu...

>>> Planety małp nie skomentuję- czemu nie Fallout . Jeśłi nie zniszczymy naszej planety to ci co będą umieli wykorzystac swój potencjał odbudują ten świat na nowo- krótko mówiąc, albo wytępimy się sami, albo nigdy nie znikniemy.

moze jesteśmy tylko wypadkiem przy pracy? Drobnym,. niedostrzegalnym błędzie w jakimś jego nieporównywalnie większym dziele?

>>> Zarzucasz Jahve że popełnił błąd? A może jednak o coś mu chodziło- wrócimy jeszcze do tego...

Zastanawiałeś się kiedyś jakie to uczucie być efektem przypadku? Wszak z wielu milionów plemników zwykle tylko jeden ma szansę dokonać zapłodnienia... czyli szanse na powstanie są jak jeden do miliona...

>>> Tja... dobre pytanie- kiedy zaczyna się życie- w fazie plemnika czy w fazie zygoty? Bo widzisz- jest prawie pewne że myślenia abstrakcyjnego nie dziedziczymy . (powołuję się tu na naukę). Prawdopodobnie ten jeden procent rozpoczyna jedynie jakiś proces... Ale tu oczywiście zdania są podzielone. Nie musisz sobie zaprzątać tym głowy. Długo jeszcze nie będziemy wiedzieć o co w tym naprawdę chodzi. Ale podyskutować oczywiście można...

A propo obejrzałeś może „Misję”? Fajnie giną księża co nie?

Bo Ty uważasz' date=' że ateizm, to odrzucenie religii. A to jest nie przyjęcie religii. Różnica subtelna ale nie bez znaczenia - to nie jest pogląd, tylko brak poglądu ergo człowiek rodzi się ateistą.

>>> Jeśli to uważasz za ateizm to ja nie mam nic przeciwko:) Ale poczytaj może lepiej co to jest ateizm- Chim- podał nawet stosowną definicję parę stron temu.

Ale człowiek nigdy nie wykorzystuje w 100% swojego potencjału, bo składają się nań rzeczy wzajemnie się wykluczjące, jak dobroć, okrucieństwo, egoizm, altruizm, chęć dominacji, dążenie do zaspokojenia swych najróżniejszych potrzeb. Z tego trzeba wybrać to, co dla danego osbnika jest najistotniejsze

>>> Dalej stoisz w miejscu- ile z tych cech jest typowo ludzkich a ile typowo zwierzęcych? Powiedz czy nigdy nie oglądałeś programów o zwierzętach? A co do dobroci i okrucieństwa to wiedz że są to czysto arbitrarne założenia które możesz sobie np. do butów wsadzić... (sorry bez urazy, ale takie śa fakty)

Wytłumaczę Ci to w końcu, ale wolałbym żebyś trochę nad tym jednak pomyślał... Acha- znam tylko kilka osób które w całej historii ludzkości osiągnęły setę... W religii katolickiej chodzi o to aby dążyć do jego maksymalnego wykorzystania- czasami jest to 30... czasami 60... różnie to bywa...

Tak, to są pojęcia charakterystyczne tylko dla człowieka (bo zachowania to odrębna sprawa - nigdy nie są idealnie takie, jakby sobie umysł wymyślił, a przy tym takie np. podzielenie się pokarmem, choć może być efektem pięknej idei to dla postronnego widza niczym nie różni się od altruizmu zwierzęcego). Zwierzęta nie gdybają o religi, humniźmie, wolności i prawach natury. No chyba, że o czymś nie wiemy

A myślenie abstrakcyjne? Cóż jest to narząd, w który wyposażyła na natura (właśnie tak!) i który okazał się ewolucyjnie poprawny (pomagający w przetrwaniu). Tak jak echolokator u nietoperza albo jak trąba słonia. Intelekt jest funkcją mózgu i nie jest jedynie narządem przynależnym człowiekowi. Zdolność abstrakcyjnego myślenia jest jedynie jego rozszerzeniem a przy tym nie jest ani jedyną ani nawet dominującą cechą naszego umysłu. Ale to temat na osobną rozmowę.

>>> Nie mój drogi- myślenie abstrakcyjne daje możliwości których nie mają zwierzęta i nie chodzi mi tu bynajmniej o kulturę symboliczną- to podchodzi pod wytwarzanie narzędzi... Może lepiej poczytaj parę książek na ten temat? Bo mam wrażenie że wydaje Ci się że chrzanię głupoty... Sorry nie jestem pedagogiem- puki co dopiero poznałem tę wiedzę- jeszcze nie potrafię jej przełożyć na prosty zrozumiały dla każdego język – ale staram się jak mogę... Dlatego chciałbym żebyś też się trochę wysilił...

A co do narzędzi- to nie jest to narząd tylko jego przedłużenie. I nie dziedziczymy w genach umiejętności ich wytwarzania bo gdyby tak było to każdy by to potrafił, a moge się założyć o litrowy kufel „Rejsu” że ty niepotrafił byś zrobić kamiennego narzędzia. A co najwyżej użyłbyś kamienia jako narzedzie...

Jest to zachowanie ewidentnie wyuczone- a jak mi nie wierzysz to poczytaj literaturę...

>>>Czy aby na pewno? Na poziomie osobniczym być może ale w naturze, w ewolucji, liczy się statystyka. A statystycznie to wygląda cieniutko. Człowiek jako gatunek poza sferą techniczną nie wyróżnia się z ekosystemu. Ani nie działa wbrew prawom natury ani nie hamuje instynktu ani nie pokonuje własnych genów.

>>> A jednak posiada te możliwości, pytanie skąd się wzięły? To coś więcej niż przyjęcie pozycji wyprostowanej...

Dlaczego akurat homoidy? W czasach megafauny, mieliśmy bardzo małe mózgi...

Bo i po co?

>>> To pytanie jest najistotniejsze w tym co powiedziałeś- jak myślisz po co zeszliśmy z drzew? Małpom jakoś jest tam dobrze aż do dzisiaj...

Zresztą przeceniamy chyba rolę intelktu w historii ludzkości. Od zarania dziejów człowiek walczył o pokarm, wodę, schronienie i możliwość rozrodu. Do tej pory nie zapewnił sobie żadnej z tych rzeczy na stałe. Statystycznie ale i osobniczo.

>>> I tu mogę powiedzieć z całym spokojem i odpowiedzialnością: Bullshit. Człowiek nie ma zbyt wielkich przystosowań do walki o pokarm- tylko dzięki temu że myśli to jest Więc słuchaj uważnie: Człowiek jako jedyne stworzenie w przyrodzie potrafi stworzyć systemy socjalne oparte na altruizmie (co bynajmniej nowością nie jest)

i kooperacji z obcymi osobnikami swojego gatunku ( a to już jest nowość). Pojedynczo człowiek zniknąłby jeszcze szybciej niż by się pojawił. W „stadach” również by nie przetrwał... Ja nie przeceniam roli intelektu- ja mówię że intelekt to nie wszystko...

[/quote']

A czy sakramentów nie można odrzucić? Z własnej i nieprzymuszonej woli? Bo podejrzewam' date=' że jest wielu ateistów, którzy byli u komunii czy nawet byli bierzmowani...

>>> Dokładnie- odnośnie tego co mówiłem o odrzucaniu łaski...

Taaa... przypomina mi się, jak to ksiądz usiłował nam wytłumaczyć, że to nasz historyk się myli, a wyprawy krzyżowe były dobre I powiem szczerze - księżom nie ufam, i coraz mniej im wierzę. Bo jak patrzę na coponiektórych, dochodzę do wniosku, że ja byłbym lepszy, księdzem

>>> Jeśli mogę coś doradzić- nie patrz na „cotoniektórych”- wierz mi nie wszycy księża to katarynki którzy powtarzająto co w seminarium się nauczyli...

A czym? Łaską? A jakby nie było - baaardzo krzywdzisz osoby powiązane rodzinnie z zabitą osobą, a jej samej nie dajesz wykorzystać swojego potencjału...

>>> Nie wysłuchałeś go do końca- wyjaśnię Ci to trochę inaczej- krzywdzenie innych jest marnowaniem potencjału

Dla własnych przyziemnych celów- bardzo rzadko, ale jednak czasami nie jest to grzech- np. gdy zabiłeś kogoś przypadkiem- wypadki się zdarzają lub w obronie własnej. Zresztą niektórzy uważają, że „nie zabijaj” oznacza właśnie „nie morduj” czyli nie zabijaj dla osiągnięcia własnych przyziemnych celów. Ale to tylko teoria- zresztą sens merytoryczny jest taki sam. Nie mniej jednak gdy się zabije nawet nie z własnej woli to wtedy również ma się żal do siebie, czy zrobiło się rzeczywiście wszystko, aby temu zapobiec.

Ja bym nie dzielił zachowań na typowe dla ludzi czy zwierząt - zachowanie jest zachowanie. Co do hamowania instynktu - nie każdy człowiek to potrafi, i myślę, że nie każde zwierzę tego nie potrafi. (a gwałciciel?) Swoją drogą - co oznacza działać wbrew prawom natury według ciebie?

>>> Wiesz ja muszę dzielić- jestem naukowcem- to moja praca. Pojęcie „dobro” i „zło” to czysto arbitrarne założenia, które nie zawsze się sprawdzają. Ludzkie jest to co potrafi robić tylko człowiek. Cała reszta (łącznie z inteligencją) pochodzi

dochodzę do wniosku, że prawdziwymi homo superior możemy się stać tylko jeśli przestaniemy próbować ujarzmiać planetę

Dokładnie.

>>> Za dużo filmów SF moi drodzy wybijcie sobie z głowy ten homo superior- mamy tylko homo sapiens i nic więcej. Nie zastanawiasz się czasem czy byłbyś w stanie rzeczywiście funkcjonować w naturze- pamiętaj że natura rządzi się prawem silniejszego- albo ty ją ujarzmisz albo ona ciebie ot co. Człowiek jest jedyną istotą w przyrodzie która ma potencjał działać wbrew prawom przyrody. Nie wiem ile jeszcze razy będę to powtarzał ale gdyby tak nie było to żylibyśmy na drzewach. Jeśli taka opcja wam odpowiada to sobie na nie wracjcie- ja zostaję

Jak dla mnie - Kościołów by mogło nie być, ludziom by się dało Biblię, Koran itp., a także opowiedziało by się im o innych religiach - a człowiek by sobie wybierał. Oczywiście po dłuższym zastanowieniu i obeznaniu się.

>>>Jedno pytanie- kto w takim razie dałby Ci Biblię Koran etc. ? Kto powiedział by ci o Bogu? Bóg?

[Filozofia]

Jednak człowiek rodzi się ateistą a później zostaje wychowywany zgodnie z preferencjami religijnymi rodziców. Dlatego w rodzinach buddystów dzieci nie są chrześcijanami.

>>> Człowiek nie rodzi się z żadnymi poglądami (ateizm to też pogląd)- po prostu ma w głowie pustkę doskonałą

Reszta się zgadza- zresztą patrz to co mówiłem o chrzcie.

Oczywiście później sceptyczny umysł potrafi odnaleźć własną drogę' date=' pozostając przy religii przodków, zmieniając wiarę lub odrzucając ją. Ale nie każdy potrafi zdobyć się na krytyczną analizę własnej religijności i zatrzymuje się w kręgu światopoglądowym rodziców. Stąd mowa o "wyuczonym" katolicyźmie, co faktycznie z nauką zbyt wiele wspólnego nie ma - już prędzej z tresurą.

>>> Właśnie o to mi chodziło.

A dla mnie bycie człowiekiem w 100% oznacza bycie w pełni odpowiedzialnym za swe czyny (bez możliwości oczyszczającego rozgrzeszenia); bycie odpowiedzialnym za swe życie (bo nie czeka mnie wieczne zbawienie, w imię którego mogę sobie pozwolić na znoszenie pewnych niedogodności w życiu doczesnym); bycie świadomym kruchości własnego żywota a co za tym idzie również wartości życia innych ludzi; dążenie do poznania natury, praw nią rządzących i miejsca człowieka we wszechświecie; szacunek dla drugiego człowieka, nie na zasadzie obłudnej "miłości bliźniego" ale w imię humanizmu i poszanowania cudzej wartości i wolności.

>>> A dla mnie człowiekiem w 100% jest człowiek, który w 100% wykorzystuje swój potencjał. Zastanów się proszę czy te zachowania o których mówisz są rzeczywiście charakterystyczne tylko i wyłącznie dla człowieka dla człowieka... (miałeś się zastanowić nad tym co nam daje myślenie abstrakcyjne)

Nie wiem doprawdy, gdzie tu dostrzec można degenerację i zezwierzęcenie.

>>> Zastanów się ile z tych zachowań podanych przez ciebie jest typowo ludzka, a które są typowo zwierzęce. Nie jest łatwo pokonać własne geny, działać wbrew prawom natury, hamować instynkt itp. Ale człowiek to potrafi, jako jedyna jednostka w ekosystemie.

[/quote']

fajny wic... prawie tak dobry jak z tym grzeszeniem czynem' date=' myślą i zaniedbaniem.

>>> Hmmm. Nie widzę związku.

Ale do rzeczy - rozumiem, że takiego mnie też ową łaską obdarza - ja mu po prostu pokazuję środkowy szpon i idę dalej własną drogą - ok. Ale co z takim naczelnikiem Nortonem (polecam The Shawshank Redemption), czy inną babiczką od moherów - teoretycznie łaskę ma, chrzest i bierzmowanie ma, parę innych fajnych sakramnetów także, do kościoła chodzi bez mała codziennie... a chrześcijanką jej za cholibke bym nie nazwał...

>>> Sorry kompletnie nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, możesz odrobinę jaśniej?

Poza tym owo obdarzanie łaską wszystkich to przypomina mi, reklamy w supermarketach: dla każdego darmowa próbka gratis. I tak - wiem - strasznie czepliwy ze mnie facet...

>>> Nie, dlaczego- ująłeś to bardzo trafnie- serio! Sam bym tego lepiej nie wymyślił.

zaraz powoli - powiedziałeś prze dchwilą, że bez chrztu nie ma owej łaski. Czyli dorosły biorący chrzest nawraca się na kredyt? Czy też nawraca dopiero po sakramencie?

>>> Jak już mówiłem- gdy się człowiek nawraca, robi to własnej woli- wyraża zgodę na wejście do siebie Boga, a łaskę faktycznie otrzymuje podczas chrztu.

z własnej i nieprzymuszonej woli, to by to było, gdyby sakrament był przyjmowany w wieku tych 20 lat - no i pod warunkiem, że rodzice nie robiliby akcji z rodzaju "bierzesz sakrament mały antychryście albo się wyprowadzasz"... bo co jak co, ale w wieku tych 14-15 lat to jeszcze za Ciebie decydują rodzice i naprawdę gratuluję osobom, którzy mają takowych, co rozumieją, iż ich poiciecha chce isc zdziebko inną drogą niz oni...

>>> No cóż, o tej kwestii niewiele mogę powiedzieć poza tym że jest godna pożałowania...

A groźby to oznaka tchórzostwa...

a propo - dzisiejszy tekst mojej babci: "kto nie idzie do kościoła, ten nie kuszaju" nic dodać, nic ująć...

>>> Nie kapuję, to jakaś gwara?

Ale to tego fragmnetu zacytowanego mam jedno ale: otóż jak zapewne wiesz, Apostołowie nie znali obcych języków. A mimo to po zesłaniu im Ducha św. czy to Grek czy Part czy Med, czy Mezopotamczyk - innymi słowy nagle nauczyli się różnych języków czy też dostali uniwersalnego tłumacza. Więc dziwnym jest, iz przy okazji nie dostali daru pisania. Zresztą - równie dobrze mogli to spisać dyktując komuś kto pisać potrafi...

>>> Czekałem tylko aż się tego przyczepisz . Widzisz Duch święty przez nich przemawiał- tylko przemawiał i nic poza tym. Zauważ że To wystarczy Bogu aby objawić swoją wolę. Zresztą nie zapominaj o tym że apostołowie nie tylko w większości (oprócz Mateusza) byli analfabetami ale również sądzili np. że ziemia jest płaska. Bóg nie miesza się do rozwoju naszego intelektu gdyż jest Mu całkowicie obojętny. św Pieter prawdopodobnie do końca życia pozostał analfabetą (nie jest pewne czy listy są pisane przez niego)- wielu z niego szydziło że, jak na przywódcę religijnego to niezbyt jest wykształcony. A co do dyktowania- to jak myślisz w jaki sposób powstały ewangelie św. Marka i Łukasza?

niektórzy nawet byli szowinistami... jak bodaj św. Augustyn, którym podobno powiedział, iż "kobieta jest swego rodzaju niedorobionym mężczyzną"...

>>> Sam widzisz. Dlatego właśnie świętym zostaje się po śmierci.

w radiu słyszałem znowu, iz proces beatyfikacyjny Jana Pawła 2 rozpocznie się na podstawie rzekomego cudu uzdrowienia, którego to dokonał na pewnej zakonnicy chorej na parkinsona... piszę rzekomego, gdyż jakoś wcześniej o owym cudzie nie słyszałem, a i miejsca pobytu owej cudownie wyleczonej władze kościelne nie chcą podać...

>>> No co ty? Trąbią już o tym od miesięcy, gazety prasa, telewizja. Poszukaj.

coś mi się wydaje, że ktoś próbuje zmarłego papieża uczynić świętym na siłę.... A piszę o tym, gdyż nasuwa się takie pytanie: czy za jakieś 500 lat, będzie uznawane za niezbite, iż papież Jan Paweł 2 w latach swego pontyfikatu dokonał setek cudów, wskrzeszał martwych i w góle na jego śladach kwiatki wyrastały?A jeśli tak, to jak ma się ta kwestia do pozostałych świętych "cudotwórców"...

>>> Ech, stary widzę że kompletnie nie masz pojęcia o procesie kanonizacji. Wiedz zatem że jednym z wielu warunków uznania kogoś za świętego jest cud za jego (tj. tego kogoś) wstawiennictwem. A zatem cud ma się odbyć po śmierci zainteresowanego. Nie muszę chyba mówić, że ów cud ma być potwierdzony jednoznaczną opinią lekarską. I wierz mi (lub nie), ale do cudów z największym sceptycyzmem podchodzi właśnie... Kościół. Jako przykład powiem że z 4000 doniesień o cudownych uzdrowieniach z Lourdes Kościół uznał za cud jakieś 40

A więc 1%.

teoretycznie jako osoba wierząca w zjawiska nadprzyrodzone powinienem z okrzykami radości reagować na doniesienia o cudach... tyle tylko' date=' że jak wielokrotnie zostało udowodnione praktyka do teorii ma się jak... no nieważne. Zastanawia mnie po prostu czemu o owych cudach nie było głośno jeszcze za żywota naszego przyszłego błogosławionego, a zapewne i świętego. A to prowadzi do wniosku, iż coś tu brzydko pachnie...

>>> Masz rację- patrz co powiedziałem o sceptycznym podejściu Kościoła do cudów...

i teraz skoro teraz takie cyrki są robione, to czemu nie założyć iż dawniej, w dobie słabszego rozprzestrzeniania informacji tego typu akcje podobnież nie miały miejsca. A stąd już tylko krok do kwestionowania cudów, których wg Pisma św. dokonał Chrystus...

>>> No co Ty? To Ty wierzysz w cuda które dokonywał Chrystus . Zadziwiasz mnie.

wszak takie Gwiezdne Wojny znalezione przez ludzi, którzy będą żyli za tysiąc lat mogą zostać potraktowane jako kronika historyczna...

>>> He he he, sorry przypomniałeś mi urocze debaty z moich wykładów w stylu „ czy niwelator będzie wzięty w przyszłości za obiekt kultowy”.

Bardzo wątpię- musiałby to być jedyny tego typu obiekt- a nasza cywilizacja lubuje się w zakopywaniu swoich przesłań dla potomnych więc na to bym specjalnie nie liczył.

oczywiście, ale wątpię by Chrystus z rozkoszą spogladał ze swojej chmurki na wyprawy krzyżowe czy działania Inkwizycji... o innych przekrętach, które miały miejsce w historii tej instytucji nie wspominając...

innymi słowy - niekoniecznie to co mówi Ci ksiądz jest zgodne z tym, czego nauczał Chrystus...

>>> Zdaje się że już to przerabialiśmy... Dlatego oprócz słów księdza, ma jeszcze inne źródła wiedzy...

Na wszelki wypadek przypomnę że błędy Kościoła wynikały z błędnych interpretacji Jego nauk...

widzisz... dla Ciebie to jest parodia... a dla mnie najdoskonalsza Ewangelia, bo pokazuje Chrystusa nie jako jakiś super byt, zawsze wszechwiedzącego i mogącego wszystko, ale jako właśnie zwykłego człowiekai przez to tak doskonałego - bo ludzkiego.

>>> Po pierwsze- to JEST parodia- celem parodii nie zawsze musi być ośmieszanie, ale po prostu ukazanie danej sytuacji w „inny” często, aczkolwiek nie zawsze absurdalny sposób... (tego nie znajdziesz w definicjach encyklopedycznych- dla nich parodia = ośmieszanie) Przypomnij sobie zresztą fabułę „M&M” - na czyje zlecenie powstała i dlaczego Mistrz ją zniszczył? Poza tym ta „ewangelia” powstała w kilkaset lat po napisaniu oryginału, a bazowała na... oryginale (nie bój nic- Buchłakow nie odkrył żadnych rękopisów – był po prostu genialnym pisarzem). To samo tyczy się „biblii szatana” – nie czytałem jej całej (ino fragmenty)- ale znam genezę jej powstania- całkiem niedawno to było więc nie trudno o niej poczytać. zresztą to że mówię o niej parodia nie wynika ze złośliwości czy pogardy- takie są fakty- spytaj znawców literatury.

Nie sztuką umrzeć jeśli się wie, że zostanie się wskrzeszonym... nie sztuką nauczac będąc bogiem... sztuką jest poświęcić swe kruche życie dla swych nauk...

>>> A powiedz mi czy nie jest sztuką będąc Bogiem dać się upokorzyć, ukrzyżować, wyśmiać, jakimś człowieczkom, których mógł poskromić byle pierdnięciem?

czytałeś, że sie wypowiadasz? Bo ja nie czytałem, ale jakoś nie widzę parodii w stwierdzeniu, iż wszelkie życie jest świete...

>>> Nie czytałeś? A już myślałem że zarzucisz mnie cytatami albo coś... Ech zawiodłem się...

I żeby nie było wątpliwości- ja znam ja jedynie z opisu i fragmentów- ale zamierzam się z nią w najbliższym czasie zapoznać – kumple obiecali dostarczyć.

wiesz: satanistów można podzielić na 3 grupy - pseudosatanistów vel kultystów - czyli poj**ów jedzących koty i bezczeszczących cmentarze, kindersatanistow - czyli zwykłych smarkaczy, którzy uważają, że jak sie krzyknie "Ave Satan 666" to jest się satanistą i Satanistów - czyli osoby, które wiedzą o co w tej imprezie biega...

>>> No właśnie- a ty wiesz o co biega, czy tylko wybierasz sobie to co Ci odpowiada?

aleś teraz zaszpuncił... tylko przykro mi, ale muszę Cię rozczarować...

po pierwsze Szatan to nie jest imię tylko funkcja

po drugie nie jest to anioł upadły

po trzecie - wręcz przeciwnie - jest wierny Bogu a jego działania mają na celu piętrzenie przed człowiekiem trudności by ten do konca nie zgnuśniał...

>>> Ciekawe, gdzieś już to słyszałem- skąd to wziąłeś? A szatan rzeczywiście jest podległy Bogu- czytałem trochę o opentaniach...

kontynując wątek - upadłym aniołem jest niejaki Satanel, który to został strącony o ile pamietam za to, iż wyjawił kobiecie prawdziwe imię "Boga"... tyle tylko, że ów pan nie jest dość potezny by kandydować do tronu piekielnego. Za to jeśli o mnie chodzi - to moim faworytem jest niejaki Samael, który to: stworzył się sam z blasku samego Boga, wypiął się do niego skrzydłami, gdy ten kazał mu pokłonić się przed Adamem (Syn Ognia nie pokłononi się przed synem gliny),

>>> Sorki że przerwę, Samel- czy jego czasami nie utorzsamia się z Asmodeuszem- który rozum zamienił w przebiegłość? Popraw mnie jeśli się mylę. I jeszcze jedno- zdaje się że chyba Bóg go stworzył z tego ognia nie?

no i najciekawsze - nie został strącony tylko sam z własnej woli przeszedł do obozu "upadłych"... to tyle jeśli chodzi o ów wykładzik... zresztą - mogę być bardzo nieścisły... już przygotowując się do matury zauważyłem, iż różne źródła mogą przedstawiać skrajnie różne wersje wydarzeń... innymi słowy - mój faworyt to taka mocno zupgradowana wersja Morgotha...

>>> Jak bardzo zupgradowana by nie była- sam przyznajesz że Bogu jest podległy.  Właśnie, dawno miałem się Ciebie spytać o źródło twojej wiedzy na ten temat, tylko proszę nie podawaj mi portali tylko literaturę- po prostu chcę się do tego odnieść we właściwy sposób...

hmmm... czyli nie będziesz miał do mnie pretensji jeśli nasikam na krzyż? Wszak to też jest tylko kawałek drzewa i kamienia...

>>> zdziwisz się zapewne ale nie. Od kiedy wyrzekłem się fanatyzmu wszelkie „gorszące” zachowania ( w stylu masturbacji krucyfiksem na przykład) , nie robią już na mnie wrażenia.- Nawet poświecony krzyż pozostaje drewnem i żelazem- wciąż możną go łatwo zniszczyć lub „sprofanować”. Krótko mówiąc nie robisz na złość mi, tylko Jemu. Tak więc lej śmiało – wpadnę ze ścierką. (ma się rozumieć- posprzątać)

poza tym, że tak zacytuję pewien utwór "krzyż bez poświecenia jest tylko martwym żelazem"... jak myślisz - ile poświęcenia jest w typowym kościele?

>>> Byłeś może kiedyś na konsekracji Kościoła- ja byłem, jak chcesz to ci opowiem.

dziwnym nie jest, iż zawsze w każdym przypadku można znaleźć przykłady zarówno za, jak i przeciw danej tezie...

>>> Wiesz fajnie było by gdyby wszyscy myśleli tak samo – niestety jak już mówiłem Ciężko jest z jednoznaczną oceną wśród ludzi- Kościół nie jest w tej kwestii wyjątkiem...

heh... przypomniała mi się wrzawa, jaką wywołałem swego czasu na FoSie stwierdzeniem, że dzielę ludzi m. in. na Ludzi i na mięso...

>>> Ludzie są zawsze ludźmi- potencjał można zniszczyć tylko przez alkohol lub prochy. Chodzi o to czy zachowują się jak ludzie czy nie. I czy człowiek który nie wykorzystuje swojego potencjału jest godny miana człowieka?

przykładem chociażby bodaj św. Wojciech, którego zatłukli bo kazał wyciąć św. Gaj... swoją drogą piękny przykład - został świętym i męczennikiem bo zbeszcześcił cudzą kulturę...

>>> Zbezcześcił? Hmm, moim zdaniem popełnił błąd, a kosztowało go to życie- zdarzało się nie raz. Misjonarz wybierający się na misje powinien działać z maksymalnym poszanowaniem... ale zaraz przecież o tym już mówiłem...

przy okazji z jego śmiercią związana jest legenda,

>>> Wiesz- nie obraź się ale ja, traktuje wszelkie legendy- (nawet te które są po stronie mojej wiary) jako propagandowy kit.

nie jestem socjologiem, ale podejrzewam, iz sytuacja gdy jest kilka kościołów na 100 osób nie jest zbyt korzystna dla owych instytucji...

>>> Ale mi bardziej chodziło o to że bardzo wielu mówi że chodziło by do Kościoła wtedy gdyby popierał antykoncepcję, rozwody etc. No więc są takie kościoły i co? świeca pustkami... A co do kilku kościołów na sto osób- to powiedz mi gdzie tak jest bo normalnie w szoku jestem (tj. kościół jako budynek, czy jako religia)

staram się dostrzec piękno w chaosie... co nie znaczy, iż nie odróżniam wolnosci od samowoli...

>>> Doprawdy? Zatem wskaż mi owa subtelną różnicę...

człowiek jest niczym ziarno targane podmuchami wiatru - czyż to nie jest piękne? Lecz z każdego ziarna może wyrosnąć drzewo tak silne, iż oprze się huraganowi...

>>> No właśnie moja religia mi to umożliwia.

staram się dostrzegać piękno w wodzie, w liściach drzew...

>>> Niektórzy mówią że to dzieła Stwórcy.

w ogniu trawiącym dorobek czyjegoś życia - bo najpiękniejsza trawa wyrasta na popiołach...

>>> A to mi zajeżdża ideologią Dżyngis- Chana... Ale co jeśli ktoś pali twój dom?

nie do końca. Tamtejsi ludzie wciąż wiedzieli czym jest dobro czy zło - tyle tylko, że nie mieli zbytniego wyboru by zachowywać się "moralnie". Mi chodzi o sytuację, w której wybór nie będzie niczym ograniczany - chcesz - żyj w spokoju, chcesz - to morduj i grab...

>>> Krótko mówiąc- anarchia jak to się ma do tego co mówiłeś przed chwilą o samowolce... A co do tych książek to wiedz że celowo użyłem tych opisujących łagry niż obozy hitlerowskie, gdyż w łagrach trzymano ludzi którzy NIE wiedzieli czym jest dobro i zło (ogólnie mówiąc- wszak byli to w większości komuchy). A jeśli już naprawdę to ci nie pasuje to sięgnij po prozę Orwella.

dla mnie to zależy przede wszystkim od tego, czy modlimy się o siłę by polepszać świat, czy też mamrotamy sobie pod nosem i czekamy na mannę z nieba...

>>> Uff znów to samo... Tak też jestem zdania że dobrze byłoby aby modlitwa miała sens...

no i takie pytanie - czemu skoro chce się naprawić świat to mamrocze się sobie pod nosem zamiast po prostu wziąść i wyciągnąć dziewczynę z gnoju?

>>> Czy ty wyobrażasz sobie że gdybym widział tę dziewczynę to bym jej nie pomógł tylko mamrotałbym pod nosem modlitwę – mylisz się.

dawno nie byłem, więc może moje dane sa nieprawdziwe. Ale o ile pamiętam Kościół mówi jedynie, że czynimy zło - nie mówi czemu nie powinniśmy tego robić - nie ma żadnych gadek o człowieczeństwie - człowiek jest grzeszny i ma przestać być grzeszny mimo, iż zawsze bedzie grzeszny. Brakuje pytań "dlaczego?"

>>> Widzisz, myślę że Twój (i nie tylko Twój) problem polega na tym że w kwestii edukacji o religii zatrzymałeś się na etapie ‘Małego katechizmu” (mówię ogólnie- chodzi mi o to że wiesz bardzo niewiele)- i nie dziwę Ci się że bez problemu rozprawiłeś się z jego tezami- wszak to książka dla dzieci . Zaś lekcje Religi, nie oszukujmy się, nie są zbyt edukacyjne, gdyż najczęściej wygląda ona tak że cała klasa robi katechecie „Borutę” na lekcji, a ten siedzi skulony za biurkiem i czeka z utęsknieniem na dzwonek... Ja na lekcji religii nauczyłem się tylko jednej rzeczy- tego że „Chrystus jest nirwaną”. Ja też miałem wiele pytań, ale gdy nie mogłem uzyskać odpowiedzi w normalny sposób, to zagłębiłem się w literaturę- i znalazłem. Wspominałeś kiedyś (a może to nie byłeś Ty), że szanujesz Papieża Polaka- mogę się spytać – dlaczego?

. Dlaczego mam nie gwałcić? Bo to grzech? Nie, bo krzywdzę innych i siebie - niszczę. Zabijanie nie jest grzechem. Grzechem jest niszczenie potencjału tak swojego jak i innej istoty. I nie dlatego, bo tak. Dlatego, ze jest ona czymś piękinym i ma siłę by zmienić świat...

>>> No proszę- szybko się uczysz. 

A co do człowieczeństwa - nie zapominaj, że 99% tak Twojego jak i mojego genomu jest wspólnego z genomem małpy...

>>> Bystrzak  A myślisz że co mówiłem w kwestii jak niewiele człowieka jest w człowieku? Sam widzisz że szanse na wykorzystanie potencjału są znikome- o wiele prościej jest być małpą.

czemu? wszak dana jednostka więcej by zdziałała będąc wciąż żywa... z punktu logiki instynktu przetrwania czy choćby wierzeń koscioła popełniła grzech... bo wszak nie walczyła o swoje życie - popełniła swego rodzaju samobójstwo... za co? za kilka kartek papieru, których przesłania większość ludzi i tak nie zrozumie?

>>> Wiedz że Kościół wcale nie zachęca do męczeństwa- wprost przeciwnie o ile to możliwe zaleca ucieczkę.

Ale nie zawsze jest dokąd uciec i co wtedy- wyrzec się poglądów? A ty, gdyby za twoje poglądy groził stos- wyrzekłbyś się ich, aby ratować życie. Zresztą Orwell pięknie opisał człowieka który wyrzekł się poglądów, aby ratować życie- i bynajmniej nie był to happy end...

czyli co? nauczyliśmy się sprawniej zabijać? to co osiągnęliśmy jest bardzo kruche - jest tylko ulotną chwila w dziejach wszechświata...

>>> Ech, zaleciłbym ci dwutygodniowy pobyt w pensjonacie „U Gienka”, ale nie wyglądasz mi na mięczaka więc posłużę się Mrożkiem: jeśli nie dostrzegasz niczego za co można by lubić dorobek cywilizacji, wiedz że przynajmniej masz szczęści, że masz co krytykować... Masz rację że to co osiągneliśmy można zniszczyć w jednej chwili, podobnie jak zdeptać można kwiat. Jak myślisz co będzie POTEM?

jak myślisz - czy Bóg mający setki biliardów lat w ogóle zauważa nasze istnienie? Tak krótkie jak mgnienie oka?

>>> A przyszło ci do głowy że Bóg może nie podlegać prawom czasu? Jeśli Go nie interesujemy to po co nas stwarzał?

a co do modlitwy - taką modlitwę jestem w stanie zrozumieć... i nawet mi się podoba...[/quote']

>>> Wiedz zatem że pochodzi ona z „Modlitewnika dla młodych” wydanego przez ojców dominikanów, z błogosławieństwem Kościoła Rzymskokatolickiego...

[Filozofia]

Witam ponownie, po dłuższej przerwie- miałem masę roboty na uczelni, a niestety kariera naukowca wymaga wielu poświęceń . Mam nadzieję że będę mógł częściej tu zaglądać. Bo tak co miesiąc to troch głupio

No chyba, że dla chrześcijan nirwaną jest już samo dążenie do kontaktu z Bogiem

>>> Owszem, można tak to ująć, chociaż ja osobiście dopatruję się nirwany w naśladowaniu Chrystusa- jakby nie było Bóg nam pokazał, jak być w 100% człowiekeim

Jak myslisz, ilu katolików jest tak naprawdę gotowych na faktyczny kontakt z bogiem?

>>> Trudno mi się do tego odnieść musiałbym z miliard osób przepytać

. Ale też ta większość, to katolicy wyuczeni, którzy nie zadają sobie specjalnego trudu aby zgłębić własną wiarę, a każde trudne pytanie z tej dziedziny traktują jak obrazę majestatu.

>>> Wierz mi (lub nie), ale gdyby ten nasz katolicyzm był rzeczywiście taki „wyuczony” (choć z nauka to , to zbyt wiele wspólnego nie ma), to nie utrzymał by się zbyt długo.

Zawsze dążyłem do poznania mechanizmów rządzących otaczającym mnie światem (ot takie skrzywienie intelektualne) a religie są jego istotnym składnikiem. Dlatego chcę zrozumieć jak to działa.

>>> Polecił bym ci literaturę, ale tylko po angielsku. Chcesz? ”The evolution of culture” edited by Robin Dunbar, Chris Knight i Camilla Power- Edinburgh University Press

Co dowodzi, że wiara wynika z przesłanek pozarozumowych. Skoro jednak towarzyszy ludzkości od niepamiętnych czasów musi pełnic jakiś istostne funkcje w ludzkiej umysłowości. I chyba jest to cos więcej, niż Frommowska "ucieczka od wolności".

>>> Dla mnie nie jest ona ucieczką od wolności, (co rozumiesz przez słowo „wolność”)

co raczej od degeneracji i zezwierzęcenia. Chcę być w 100% człowiekiem i nie widzę w tym nic dziwnego.

No ale to może się jeszcze zmienić

>>> Nic z tego, mój drogi. Robię w tej branży od niedawna, ale już teraz wiem że na niektóre pytania nigdy nie poznamy odpowiedzi. Przykro mi

ale wg tego co napisałeś wcześniej jeżeli Najwyższy nie da swej zgody, czyli owej łaski to owe "nawrócenie" nie jest możliwe...

>>> O to się nie martw- Najwyższy obdarza nas tą łaską bezustannie.

I jeszcze jedna kwestia - czy jeżeli ktoś jest chrzczony jako małe dziecko to znaczy, iż dostał ową łaskę i się "nawrócił", czy też mimo chrztu wciąż pozostaje w kręgu "nienawróconych". I co by nie było - chodzi mi jak to jest w okresie tych kilku latek - sytuacja, iż staje się pełnoprawnym "nawróconym" chrześcijaninem za sprawą boskiej łaski powiedzmy w wieku 16 lat mnie nie interesuje tak bardzo...

>>> Widzę że nie bardzo rozumiesz o co chodzi z Chrztem. Chrzest małego dziecka jest zobowiązaniem dla rodziców, którzy w ten sposób zobowiązują się zapoznać dziecko z istotą wiary. Jego znaczenie jest niemalże symboliczne i inicjalne- ale otrzymujesz wtedy właśnie łaskę nawracania. Natomiast o wiele ważniejszy jest chrzest Ducha Świętego- czyli Bierzmowanie, sakrament dojrzałości chrześcijańskiej- dopiero wtedy, z własnej i nie przymuszonej woli (a przynajmniej tak być powinno) przyjmujesz Boga do siebie. Dopiero wtedy jesteś w 100% chrześcijaninem. (katolikiem). Kiedy chrzest przyjmuje dorosła osoba, to razem z bierzmowaniem.

Co do tego nawrócenia- odejść od Boga można bardzo łatwo w każdym wieku- mi też to się zdarzało, więc jakby nie było jestem nawróconym chrześcijaninem.

co do tematu ewangielii apokryficznych:

kanon rzecz jasna polega na działaniu...

Kanon - norma ogólnie przyjęta. Czyli w przypadku Pisma św. kanonem są owe księgi, które zostały zaakceptowane przez ojców kościoła... A interesuje mnie czemu te, a nie np. inne...

. Poza tym - czemu zakładasz, iż owa cztery Ewangelie także nie zostały ukoloryzowane tudzież nie są w znacznej mierze właśnie fikcją literacką?

>>>Zacznijmy od początku. Biblia jest dla Chrześcijan jest dla chrześcijan (i dla żydów stary testament)

Objawieniem Woli Bożej- czyli takim jakby listem do człowieka od Boga. Żydzi, którzy zebrali spisali Biblię z wielu wielu opowiadań, szukali tylko tych fragmentów, w których Bóg najczęściej przez proroków objawiał Swoją Wolę. Na tym polegał kanon starego testamentu- ale jak pewnie zauważyłeś- (bo mam nadzieję że jednak Biblię przeczytałeś)- niektóre księgi do niego nie pasują- są to kolejno: Machabejska 1 i 2, Barucha, Judyty, Tobiasza, Estery, Syracydesa, Mądrości.- te księgi są określane przez niektórych

jako deuterokanoniczne (drugoplanowymi), a przez innych zaś jako apokryficzne - sam widzisz- „nienatchnione”, ale są w Biblii. Dlaczego? Bo w pewien sposób objaśniają jak należy żyć, według „natchnionych” Ksiąg.

Teraz Nowy Testament- tu sprawa jest prostsza- wybrano po prostu tylko te ewangelie które, w najpełniej ukazywały naukę Chrystusa- ich liczba nie ma znaczenia- po prostu tylko cztery z nich uwzględniały wszystkie najważniejsze wydarzenia z życia Chrystusa. Te które nie ukazują wszystkiego, albo skupiają się na tym co najmniej istotne (albo po prostu przesycone są ewidentną fantastyką- np. mały Jezus, gdy przechodzi koło świątyni pogańskiej to ona (świątynia) się w tym momencie wali- i inne tego typu propagandowe kity). Nie oznacza to że te księgi co są odrzucone, od razu są fałszywe, kłamliwe etc. Są one po prostu traktowane jako zwykłe źródła historyczne.

Pierwsi chrześcijanie bez problemu znaleźli te ewangelie, które najlepiej opisują naukę Jezusa- o wiele większy problem był z ich interpretacją... Dlatego do nowego testamentu włączono też listy, w których wyjaśniono na czym polega życie w Chrystusie.

Acha- a to że ewangelie napisali tacy a nie inni uczniowie, wiąże się z tym, że po prostu umieli pisać i czytać. Św. Piotr na przykład nie potrafił.

ech... w ten sposób to my możemy prztykać się w noski naprawdę długo, bo ja mogę powiedzieć, iż nie ma dwóch osób, które w identyczny sposób wyznawałyby jedną religię, a wszak ""prawie" robi różnicę"

>>> Oczywiście że nie ma - dogmaty pozostawiają wystarczająco dużo miejsca na własną osobowość- poczytaj chociażby żywoty świętych i zobacz jak bardzo różni byli ci ludzie. Tak na dobrą sprawę to nie ma dwóch takich świętych, którzy by praktykowali w ten sam sposób. Co nie jest zabronione, to jest dozwolone.

chwila, czy Ty teraz utożsamiasz Chrystusa z kościołem?

>>> Wiesz jakby nie było- nauka Kościoła kręci się generalnie wokół Chrystusa

Bo kościołowi zdarzało się popełniać błędy, a Chrystus chyba wedle twych wierzeń jest względnie nieomylny... czyli jak to jest... poza tym zważ, iż może i był to prztyczek dla "ludzi małej wiary" i tchórzy, ale samego Chrystusa potraktował poważnie jako proroka pokoju - skromnego i mądrego - czyli mniej więcej tak jak w tych 4 Ewangeliach..

>>> Widzisz sparodiować można wszystko- Monthy Python to udowodnił, ale bynajmniej nie był pierwszy.

(W „Imię Róży jest wzmianka o średniowiecznym poemacie parodiującym Biblię- takie żeczy istniały od początku). Celem parodii Buchłakowa było ukazanie Jezusa pozbawionego Boskości- i wyszło mu to całkiem nieźle. Zresztą- „biblia szatana” - jest tylko parodią Pisma Świętego. Zaś szatan nie jest Bogiem

tylko Jego parodią. Można porównać go (szatana) z Melkorem z Silmalirionu.- zresztą Tolkien inspirował sie religią chrześcijańską przy tworzeniu swojej mitologii.

Jahve nie - ale pytanie było o boginki prawda?

hmmm... czyli stawiasz Adonai ponad owymi boginkami... no to inaczej powiem - czy jesteś w stanie sprowokować bluźnierstwami takiego Sabatiela czy Rafaela? albo innego anioła?

>>> Ech, chodziło mi o to czy jest sens dopatrywania się boskości w „drzewie i w kamieniu”

Dalej nie widzę tego sensu.

ależ mi nie chodzi o wiedzę (..,)lecz o mentalność. A że wcale się tak bardzo niezmieniła - wystarczy poczytać w FoS (str 26)post Devil Sina o pewnej przedstawiciele moherów...

>>> Albo chociażby dział banicja i ostrzeżenia. Zauważyłem tam tylko jednego „moherowego krzyżowca”, ale oczywiście mogłem się mylić...

jako taki najprostszy przykład... niestety - pod względem mentalności i przekonań daleko nie zaszliśmy przez te kilkaset lat - wciąż homoseksualistów wytyka się palcami, pluje na nich, butuje ich

>>> Pozwolę sobie zacytować wypowiedź księdza z „Tygodnika Powszechnego”- „Lesbijki i homoseksualiści są naszymi bliźnimi (...) tolerancja jest jedyną słuszną postawą chrześcijanina”

I nie mam nic do dodania- tolarancja, ba nawet szacunek- Tak, akceptacja- Nie.

wciąż osoba nie chodząca do kościoła czy starająca się o apostazję uchodzi w wielu miejscach za wroga publicznego... przykłady można mnożyć...

>>> Ja też mam przerąbane w wielu środowiskach, u gejów czy feministek na przykład, wystarczy powiedzieć że jest się katolikiem, a odrazu jesteś buntowany, bity, wyśmiewany... Albo spróbuj gdzieś w Europie zachodniej powiedzieć publicznie, ze nie popiera się aborcji, czy eutanazji...

Wszystkie te cechy, które opisałeś są typowe dla zwierząt (agresja itp.). Dlatego ja wolę olewać bydło i trzymać z tymi którzy są podobnie jak i ja zresztą w mniejszym lub większym stopniu, ludźmi. Dotychczas całkiem nieźle na tym wychodzę.

no dobra... możesz się poczuć teraz zaszczycony - filmu nie widziałem (mimo, iż miałem ochotę obejrzeć - nie pamiętam z jakich powodów mi umknął...)... fanfary...

>>> Ekh, sorry, nie chciałem urazić. Nie będę już szedł na łatwiznę obiecuję . A film swoją drogą będzie na dniach w TV (Na dwójce zdaje się). Zabijają tam księży- spodoba ci się .

Ale do rzeczy- misjonarz ma głosić Słowo Boże, z jak największym poszanowaniem dla innych kultur.

Pod żadnym pozorem nie może nawracać na siłę. Każdy najmniejszy błąd może go kosztować życie- i często tak się zdarzało, że misjonarze ginęli, najczęściej składani w ofierze.

zdajesz sobie sprawę, iż owo stwierdzenie odnosi się także w drugą stronę - do owego "pionu" kościoła...

>>> Ech, mówiłem już to kilka razy, ale niech tam- tak wiem zdaję sobie sprawę z tego, że moja religia może być w błędzie. Znam jednak sporo tych „odszczepów” - jedni uważają że kościół jest zbyt surowy inni, że za łagodny. Nauka Kościoła Rzymskokatolickiego, wydała mi się najbardziej obiektywna, dlatego ją wybrałem (czy raczej pozostałem przy niej). Zresztą, zauważ ze wszystkie te Kościoły protestanckie, które dopuszczają małżeństwo księży, rozwody, antykoncepcję itp.- maja nie wiedziec czemu puste kościoły. Problem jest tak wielki, że w niektórych krajach te kościoły reklamują się w TV (oczywiście za pieniądze nielicznych parafian)- jak myślisz o czym to może świadczyć?

hmmm... technicznie to znaczy mniej więcej tyle, iż mieści się w pewnych wzorcach uznawanych przez większość ludzi - powiedzmy, że pasuje się do ustanowionej przez większośc średniej zachowań/ wyglądu itp... ja to zaliczam to kolejnej z tych rzeczy, które sprawiają, że ludzie są w stanie jako tako egzystować w tym świecie i nie zbzikować...

>>>he he he- a co to znaczy zbzikować? Jako chaotysta dopatrujesz się zapewne wolności w anarchii.

Ale moim zdaniem normalny jest ten kto potrafi zachowywać się jak człowiek (a propo tego co mówiłem ile jest w nas tego człowieka). Wolność jednego człowieka powinna kończyć się tam gdzie zaczyna wolność drugiego. Każdy kto potrafi zrozumieć tę prostą regułę jest dla mnie normalny.

a propo - zastanawiałeś się kiedyś co by się stało, gdyby człowieka czy też grupkę ludzi umieścić w środowisku naturalnym (czy też jego symulacji), a jednocześnie odebrać im wszelkie kity modulujące ich zachowania - tj. rzeczy pokroju "moralność", wzorce normalności, "sumienie" czy choćby pojęcia absolutów - dobro czy zło na ten przykład... innymi słowy - co by się stało z jednostką, której odebrano by wszelkie punkty zaczepienia psychicznego w danym środowisku...

>>> Myślę że powinieneś poczytać takie książki jak: „Inny świat”, „Archipelag gułag”. Tam właśnie pozbawiono ludzi tych wszystkich „kitów”.- a propo, są one przejawem charakterystycznego tylko dla ludzi „abstrakcyjnego myślenia”, o którym już wcześniej mówiłem- w kwestii tego czym różnimy się od zwierząt- czy ci się to podoba czy nie - dzięki temu nasza cywilizacja wogóle istnieje- właśnie dzięki takim kitom... Nie wymagam od Ciebie wiele, jeśli chodzi o historię, ale to co działo się 60 lat temu, to raczej powinieneś wiedzieć...

I zastanów się nad kwestią: „człowiek jest człowiekiem tylko w ludzkich warunkach”

czyli jak się będę modlił to się polepszy?

>>> Wyczuwam cynizm... To zależy- przede wszystkim od tego czy umiesz się modlić....

[kiedy właśnie ja chcę ową panienkę zerżnąć, jak to określiłeś, co nie znaczy, że to zrobie nawet jeśli będę miał okazję i przyzwolenie - czy to aż takie skomplikowane?

>>> No to jest typowy obraz popędu, jednak człowiek ma to do siebie że potrafi go kontrolować, jeśli chce (ma jakieś 3% szansy że mu się uda). Nie jest to może łatwe, ale możliwe. A Kościół jedynie zachęca do tego, aby wykorzystywać potencjał człowieczeństwa.

zależy w co się wierzy i czym dla kogo jest fanatyzm...

>>> Może od tego powinienem zacząć- czym dla ciebie jest fanatyzm?

I ile ma wspólnego z fanatyzmem

i powiedz - czy oddanie życia za swe przekonania nie jest aby także fanatyzmem - wszak w ten sposób stawiamy swe ideały ponad siebie - głupi błąd z punktu widzenia instynktu przetrwania czy chocby samej logiki...

>>> Oczywiście według Ciebie, na jednej szali należy postawić tych, którzy wysadzają się w tłumie za poglądy oraz tymi co zginęli w biernym proteście przeciwko dyskryminacji swoich poglądów? (odnośnie tego co mówiłem o wolności)

Bo sama śmierć za poglądy jeszcze nie oznacza fanatyzmu. A instynkt przetrwania, logikę itp. odziedziczyliśmy, jak już mówiłem po innych naczelnych. Gdybyśmy zawsze działali według zasad logiki, to dalej siedzielibyśmy na drzewach. A tak dzięki temu że działamy wbrew logicy i instynktom, osiągnęliśmy, to co osiągnęliśmy.

i na koniec taka wcinka do dyskusji - to, iż człowiek posiada większy potencjał od takiej małpy nie znaczy, iż potrafi z niego korzystać... chyba każdy miał bliższy lub dalszy kontakt z chociażby takimi dresami, czyż nie?

>>> Powiadają że nie używane narządy podlegają zanikowi... ten potencjał to zaledwie 3%- o wiele łatwiej jest być małpą niż zwracać uwagę na (jak to ująłeś) kity.

Aha, jeszcze jedno, powiedz mi proszę co sądzisz o takiej modlitwie:

Sorry Boże, ale moich starych czcić się nie da

Są beznadziejni, chyba Zdajesz sobie z tego sprawę?

Jeśli są Twoim darem dla mnie, to wielkie dzięki!

Póki co daj mi siłę, żeby ich nie nienawidzić.

[Filozofia]

Zawsze uważałem, że nawet o najpoważniejszych rzeczach warto mówić z dystansem i pewną dozą ironii, chyba jednak powinienem nieco powściągnąć wrodzoną złośliwość. Cieszę się, że nie dałem się sprowokować do napisania czegoś naprawdę paskudnego bo teraz czułbym się baaardzo podle .

>>> Dzięki za zrozumienie. Ja też postaram się nie być taki przewrażliwiony, na tym punkcie (zresztą zawsze myślałem że jestem kuty na cztery nogi- no cóż myliłem się :? ). No ale w miarę możliwości, nie wracajmy już do tego.

Sam mógłbym podać zadziwiające mnie cechy przyrody. Pisałem już o własnościach węglaa przecież taka np. zwykła woda jest jakby "stworzona" do rozwoju życia poprzez swe własności fizyko-chemiczne. I masz rację, że poznawszy mechanizmy ewolucji nie mamy pojęcia o jej przyczynach. Więc coś jest na rzeczy ale czy to daje nam prawo do jakichkolwiek sądów o boskiej ingerencji w nasze powstanie?

>>> Prawa może nie daje- ale stwarza możliwość- zresztą mówię dowodów naukowych na istnienie Boga, nie ma i raczej nie będzie- są tacy co nawet cuda potrafią jakoś naukowo wytłumaczyć.

Ale na tej podstawie trudno przypisać mi jakieś konkretne atrybuty poza przyczyną sprawczą (jak chce np. Św. Tomasz z Akwinu). nadal jednak nic nie uprawnia nas do przyjmowania któregokolwiek z wyobrażeń boga ukazywanych przez religie świata. No i nic nie wskazuje na jego wpływ na dalsze losy świata?

>>> Dla chrześcijan- Bóg jest arbitrem - stworzył nas (w cudysłowiu) oraz dał nam wolną wolę, co Traktuje bardzo poważnie- Jego wkład w nasz rozwój jest minimalny (choć jeśli wierzyć w Objawienia to- jakby nie było czasem o Sobie przypomina)- wręcz Go nie interesuje (dla Niego równie dobrze możemy żyć w buszu ).

To udowadnianie dzieje się codzienne wraz zpostępem nauki. Wiemy jednak wciąż zbyt mało. Myślę, że pewne odpowiedzi mogą przyjść ze strony fizyki, która obecnie męczy się nadal nad spójną teorią mikro- i makrozjawisk.

>>> Tak, ale to tak naprawdę wciąż błądzenie we mgle- i tak to już jest: ateiści uważają- że wszystko można udowodnić (i nie przeszkadza im to że niewiele udowodniono do tej pory)- zaś ludzie wierzący dokpuki nie poznają rozstrzygających dowodów nadal będą wierzyć w Boga.

Hmm... tu mnie zaskoczyłeś. Muszę to przemyśleć Zawsze uważałem, że jesteśmy tylko bardziej zmyślnym gatunkiem a zwierzeta posługują się narzędziami ale... faktycznie nie produkuja ich. Jednak wykształcenie tej umiejetności mieści się w moim pojmowaniu zjawisk ewolucyjnych.

>>> Tak, ale nikt nie wie skąd to się wzięło i dlaczego akurat homoidy. Zresztą zauważ, że to dość ciekawe- że tylko niektóre małpy zyskały tę zdolność... Powiem Ci że koncepcji na temat tego jak to powstało jest co najmniej kilka- każda to przedstawia na inny sposób (często wzajemnie się wykluczający)- więc pozostaje tylko czekać na dalsze badania. Ja tam wciąż uważam, że może być to dar od Boga- i nikt mi jeszcze nie udowodnił że się mylę.

Tak jak Ty to przedstawiasz brzmi ciekawie. Ale gdzie tumiejsce na hołdy, modlitwę i chodzenie do kościoła? Z Twoich słów wynika, że nie trzeba być katolikiem aby osiągnąć zbawienie ale to chyba nie jest oficjalne stanowisko Watykanu...

>>> He, he- oczywiście że nie- po prostu rozbiłem założenia na czynniki pierwsze - dla katolików jest to trochę inna nirwana- tą nirwaną jest Chrystus- tak więc opiera się ona na miłości Boga do człowieka (i tu jest miejsce na hołdy, modlitwę i chodzenie do kościoła ) i jako ciekawostkę dodam, że buddyści którzy przeszli na religię katolicką uważają że taka nirwana jest lepsza .

[Filozofia]

No wyznanie winy mam już za sobą- teraz czas na pokutę.

Po pierwsze- gratuluję celnego strzału- to było trafienie krytyczne - mówiłem że nie da się udowodnić istnienia Boga w sposób racjonalny- a przecież sam nic innego nie robiłem do tej pory. Twój strzał zerwał mi z twarzy maskę obłudy- i co by nie mówić - spowodował zwarcie w systemie . Heh, a przecież Gombrowicz pisał że nie ma ucieczki przed pupą. (czym jest pupa- o tym za chwilę).

Teraz więc jako pokutę, zamierzam Ci udowodnić że jestem godzien twojego czasu. :lol: Zatem po pierwsze:

- Mimo postępu nauki w wielu dziedzinach, tak naprawdę wciąż nie odpowiedziała nam na pytanie: skąd się wzięliśmy?

Zapewne słszałeś o ewolucji, ale wiedz że jest ona jedynie skutkiem a nie przyczyną (a jak nie wierzysz to przeczytaj "wstęp do ewolucji człowieka" R. Lewina - jedna z obowiązkowych lektur na archeologii i antropologii). A co jest przyczyną ewolucji- tego wciąż nie wiemy. Podobnie jak nie wiemy skąd wziął się wszechświat, oraz dlaczego to akurat ludzie posiadają unikatową zdolność - myślenie abstrakcyjne (o tym za moment).

Widzisz więc że istnieją rzeczy, które można uznać za efekt działania czynnika Boskego, ale to wcale nie znaczy że muszą nimi być.

Bo nauka idzie na przód, kiedyś za efekt działania Boga uznawaliśmy burze pioruny i trzęsienia ziemi etc- ale dlatego że nie wiedzieliśmy czym są. Teraz już wiemy i być może poznamy kiedyś odpowiedzi na pytania na które nie potrafimy odpowiedzieć teraz. Ale dopuki choc jedno z nich pozostanie bez odpowiedzi - doputy istnienie Boga będzie miało sens.

Tak więc jak widzisz- udowadnianie że Boga nie ma jest tak samo ważne jak to że On jest.

Teraz przechodzę do człowieka: Człowieka od zwierząt odróżnia unikatowa zdolność: jest nią abstrakcyjne myślenie które nie ma nic wspólnego z mysleniem logicznym- podstawowym wyróżnikiem wskazującym na to że dana istota umi myśleć abstrakcyjnie jest umiejątność wytwarzania narzędzi przy pomocy narzędzi. Tak właśnie taki banał- inteligencję odziedziczyliśmy po szympansach- przeszkolone szympansy potrafią mówić (językiem migowym), a nawet obsługiwać promy kosmiczne, ale nie potrafią, mimo wyraźnych instrukcji zrobić głupiego Choppera z bryły kamiennej przy pomocy tłuczka...

Tak więc człowiek potrafi myśleć na odmienne dwa sposoby- to co odrzuca logika- zaakceptuje abstrakcja- ta ostatnia jest w stanie zaakceptować fakt że pomidory gadają.

Więc myślenie abstrakcyjne mogło spowodować również że istnieje coś takiego jak Bóg- ale wcale nie musiało tak być. Bowiem nie zawsze to czego zobaczyć nie można nie oznacza że to nie istnieje- pamiętajcie że to najwięksi racjonaliści nie byli w stanie uwieżyć że Ziemia krąży wokół Słońca... Ba nawet za coś takiego możan było trafić na stos...

Umiejętność myślenia na dwa sposoby pomaga mi również teraz- logika nakazuje mi bowiem schować się gdzieś pod ziemię, zaś abstrakcja każe mi wyjść z twarzą z tej żałosnej sytuacjii

Teraz czas na Kościół: Czego on uczy?

Otórz tego że człowieka w człowieku jest bardzo mało- i ma to potwierdzenie w nauce bowiem genetycy twierdzą że nasze DNA różni się od szympansa tylko w 3%... Sami widzicie niewiele.

Kościół zatem zachęca do tego (bo do niczego nie zmusza) aby z tych trzech procent zrobić sto... Jak tego dokonać? Trzeba zachowywać się tak jak człowiek. Banał? Niekoniecznie- chchą charakterystyczną dla człowieka jest to że potrafi naginać prawa przyrody- potrafi jeśli zechce panować nad instynktami, zachować spokój w obliczu zamieszania, oraz pomagać słabszym (naturalnie nie wymieniłem tutaj wszystkich cech- ale mniej więcej chyba wiecie o co chodzi). Ten komu uda się osiągnąc 100% ten osiąga nirwanę- nie potrzebuje wówczas niczego do życia (w sensie materialnym). Oczywiście taki stan można osiągnąć bez wiary w Boga- patrzcie na Buddystów. A Kościół wierzy, że ten kto osiągnie nirwanę- ten na pewno zostanie zbawiony- wykorzysta bowiem w stu procentach dar jaki człowiek otrzymał od Niego (tak twierdza katolicy). Oczywiście nie muszę chyba mówić, że jest to bardzo trudne. I dla wielu zniechęcające- bowiem dużo łatwiej jest ulegać instynkom niż nad nimi panować- sam się o tym przekonałem przed chwilą.

Uff- rozpisałem się trochę- mam nadzieję że ktoś to przeczyta. Masz rację arq- obrażanie ludzi nie jest moją mocną stroną- więc teraz logika nakazuje mi abym trzymał się od tego z daleka- aby uniknąć obciachów :lol: To nie głupiec zadaje najprostrze pytania- głupcem jest ten kto nie potrafi na nie odpowiedzieć (albo udaje że nie umie).

Mam nadzieję że przepraszanie ludzi wychodzi mi lepiej niż ich obrażanie- bo jak nie to chyba nie będe czekał na Chimka (gdzie jesteś Karząca Ręko Sprawiedliwości gdy Cię potrzebuję najbardziej?)- tylko sam się zbanuję :lol: Na razie ide wyleczyć rany- doznałem lekkiego uszczerbku na zdrowiu po tym upadku. I mam nadzieję że zrobiłem wszystko z mojej strony aby udowodnić, że szczerze żałuję tego co zrobiłem.

[Filozofia]

Nie niuniuś, tak to my się bawić nie będziemy. Niniejszym wrzucam Cię do szufladki z napisem "od niego nic się nie dowiesz". Dziękuję, że z wyżyn swej wspaniałomyślności zaszczyciłeś mnie łaskawym wejrzeniem ale nie potrafię wzbudzić w sobie zapału do udowadniania Ci, że nie jestem koniem. Nie wyobrażaj sobie, że się obraziłem, bo do tego trzeba się duużo bardziej postarać - po prostu nie widzę sensu takiej rozmowy. Więc... nie przeszkadzaj sobie

>>> . Sorry, wiem że potraktowałem Cię po chamsku, ale tylko w ten sposób mogłem uświadomić Ci na czym polega obrażanie czyichś uczuć. Bo widzisz- czułem dokładnie to co Ty teraz gdy czytałem twoje teksty - mam nadzieję że teraz rozumiesz że z czyichś uczuć nie wypada się kpić. Tak więc przepraszam Cię - ale naprawdę nie mogłem inaczej. Tak to właśnie na tym polegało owe uświadomienie. Kurczę -jedyne co ośiągnąłem to to że wyszedłem na idiotę- i chciałbym Cię publicznie jeszcze raz przeprosić. To ja powininenem zaskarbić sobie szacunek u Ciebie. Działałem w afekcie ale to mnie nie zwalnia z odpowiedzialności.

Racjonalnym podejściem jest odrzucanie hipotez, których nie można zweryfikować.

>>> To się nazywa logika- a powiedz mi czy wiesz może czym człowiek się różni od zwierząt?

Tymczasem prawda jest taka, że ateiści odrzucają pozarozumowe źródła światopoglądu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przypadku pojawienia się dowodu na istnienie boga (albo gdających pomidorów ) ateista dołączył go do swego obrazu świata.

>>> Krótko mówiąc- nie zobaczę- nie uwierzę? Nie sądzisz że to trochę banalne?

Być może, że bóg istnieje. Ale dopóki nie będzie to udowodnione, nie ma podstaw aby zachowywać się tak, jakby istniał.

>>> A co do tego możesz być spokojny- to nie zostanie udowodnione nigdy.

Zakład Pascala w tym momencie odpada, bo po pierwsze nie można "uwierzyć" w boga dla osiągnięcia ewentualnych korzyści (taka wiara nie może byc szczera, więc i tak nie daje zbawienia),

>>> Widzisz problem w tym że musi być szczera. Zresztą zakład Pascala

to tak na dobrą sprawę tylko i wyłącznie hipoteza.

Zresztą patrz co napisałem post wcześniej o nawróceniu.

[Neverhood]

Coś mi się wyłania z mroków niepamięci - to chyba rzeczywiście zręcznościówka, z rozbrajającymi filmikami z Claymanem, w tym samym plastelinowym świecie... jestem prawie pewien, że wyszło na PSX, ale czy na PC - tego nie wiem.

Na pewno nie, a już na pewno nie w Polsce- wiedziałbym A Neverhood jako zręcznościówka? Czemu nie, dla mnie w całej grze liczył się ten specyficzny klimat- no i oczywiście świat. A jeśli do tego jeszcze sa fajne filmiki, to kurczę będę szukał aż znajdę- Silent Hilla 1 znalazłem .

Myslę że gra będzie warta świeczki- jakby jeszcze coś kotoś wiedział to niech da znać.

[Filozofia]

wolę imię Samael vel Azrael - Lucyfer (pewną nieścisłosć wyjaśnie później) nawet do pięt nie dostaje aniołowi, który powstał/ stworzył się sam z blasku bożego...

>>> To akurat był żarcik. Kiepski, bo kiepski ze mnie demonolog przyznaję. Myślę że sporo się mogę od Ciebie nauczyć...

a co do owej nieścisłości - zakwalifikowanie Lucyfera (swoją drogą - poezje Micińskiego "Jam ciemny jest śród wichrów płomień boży") do aniołów upadłych jest wynikiem tego, że osoby niekompetentne zabierały się do interpretowania Biblii, gdyż współcześni badacze przypuszczają, iż zwrot "Jakożeś spadł z nieba Synu Jutrzenki, któryś rano wschodził"

>>> Naprawdę? Którzy badacze? Chętnie poczytam ich opinie. Zresztą co jest nieścisłego w "niosący światło"?

El - określenie Boga lub anioła. Swoją drogą imię co drugiego czy 3 anioła w opracowaniu, z którego korzystam (a jest ich tam wymienionych kilkaset) konczy się właśnie na owo "El"...

>>> Wiesz, w języku hiszpańskim, pełni rolę zwykłego przedrostka (jeśli ktoś zna hiszpański to proszę mnie poprawić jeśli się mylę).

za to gryzie się nieco z daną ludziom wolną wolą... no bo jak to jest: jeżeli mamy wolną wolę, to chyba by się nawrócić nie potrzebujemy pomocy istoty wyższej... poza tym samo słowo "nawrócenie" jak już wspominałem brzmi moim zdaniem... hmmm... niezbyt odpowiednio...

>>> Wbrew pozorom nie. Aby się nawrócić musisz najpierw poznać tę filozofię. To chyba logiczne nie? Musiz sam wyrazić zgodę na przyjęcie św. Ducha.

hmmm... pomyślmy - apostołowie byli natchnięci Duchem św. - czemu tylko dwóch z nich zdecydowało się spisać dzieje Chrystusa, skoro wszyscy byli obdarzeni łaską boską?

>>> Bo widocznie mieli co innego do roboty... I to wcale nie jest żart.

ewangelii apokryficznych (z których można się wiele dowiedzieć o życiu Chrystusa- polecam), było sporo (nawet ponoć istnieje ewangelia Judasza)

Ale zanim Ci odpowiem na jakiej podstawie je uznano za natchnione i dlaczego pierwsi Chrześcijanie nie mieli z tym żadnego problemu ( w przeciwieństwie do ustalenia dogmatów...). Chcę żebyś mi odpowiedział

na czym według Ciebie polega kanon?

Ale do rzeczy: czemu niby owych odczszczepów nie oznajesz - wszak ich interpretacje Pisma św. (w tamtych czasach to nawet ustnych przekazów) nie różniły się szczególnie od głównego nurtu...

>>> "Prawie" robi różnicę...

zwłaszcza, że jakiś czas temu stweirdziłeś (z czym się zgadzam) iż Jahve i Allah to na dobrą sprawę ten sam Bóg - wszak różnic pomiędzy Islamem a Chrześcijaństwem jest wiecej niż pomiedzy owymi odszczepieńcami...

>>> Patrz odnośnie interpretacji.

oż... wiesz co - dla mnie Ewangelia Mistrza i Ewangelia choćby św. Mateusza czy św. łukasza mają taką samą wartość - i to i to jest jak to nazwałeś "fikcją literacką" - wszak o ile się orientuję (a wiele tego nie ma) z historii o Chrystusie wiemy, że się narodził, nauczał, umarł ma krzyżu, został pochowany - tak w wielkim skrócie... wiec powiedz mi - czemu bierzesz za bardziej wiarygodną książkę zatwierdzoną przez papieżą, od tej niezatwierdzonej?

>>> Widzisz Buchłakow to wymyślił- jako parodię, kilku systemów, m.in. komunę i kościół.

heh - to ja mam w miarę blisko do Katowic... a na Metalmanii może nawet będę...

>>> To fajnie. Ja jeszcze zobaczę, bo nie wiem czy w robocie nie będę. Ale będę na 75%

po mojemu to pownerwiałeś aby nieco Naturę (chyba, że miałeś do owych drzew szacunek ścinając je)... ale powiedz - czy sądzisz, iż taki mały pyłek jak Ty (czy też ja - teraz posługuję się chrześcijanskim spojrzeniem na świat, czyli: "padnijmy na kolana"...) jest w stanie zniesławić istotę boską - Jahve chociażby?

>>> Jahve nie - ale pytanie było o boginki prawda?

płonący krzak! mówiący obraz! snop światłości! płaczące figury! krwawiace menhiry! cuda panie, cuda! A poważniej - jeżeli w jednej chwili masz ochotę palnąć sobie w łeb, a w drugiej zapominasz o wszystkich swoich problemach, czujesz się "w pokoju" i jesteś szczęśliwy, to znaczy, że chyba się udało nawiązać jakiś kontakt, ale być może się nie znam... poza tym - wszak pisałem, iz nie neguję modlitwy jako formy medytacji...

>>> Średnia krajowa . Odpowiedzi są tylko trzy: tak, nie, poczekaj.

Wszkaże nieustannież mi powiadają, iżem w niewłaściwej epoce był zrodzonym... Poza tym - wystarczy czasem popatrzeć na wiadomości i mozna dojś c do wniosku, iż od owego palenia czarownic wcale tak daleko nie odbiegliśmy...

>>> Wiesz, ja uważam, że wiedza jest jak ocean, w średniowieczu przelewaliśmy ją łyżeczką, teraz hmm, wiadrem? Więc trzymajmy się wiadra.

co do wchłaniania bóstw - pierwszy bez mała przykład w mym opracowaniu - Abaddon (hebr) - Appolyon (gr.)... ale może źle widze... jakby nie było synkretyzm kulturowy miał miejsce...

>>> Ech, nie. Jak już wspomniałem nie jednemu psu na imię burek.

bodaj sw. Wojciech (ten za czasów króla Chrobrego) zdaje się nie uszanował i go zabili... jakby nie było - zawsze łatwiej zmienić nazwę zwyczaju, niż wyplenić zwyczaj...

>>> Czy widziałeś film "Misja"? Jesli nie to chociąż powiedz że nie.

domyślam się, że wiesz, iż słowo "herezja" oznacza po prosto "wybór"...

>>> Tak. Wybrali inną drogę. Uważali że wiedzą lepiej- więc teraz niech się martwią.

wiesz, ja zawsze twierdziłem, że nie jestem normalny - i miałem rację - teraz mam papierek, żem chory psychicznie... A Desiderate mi dała pani psycholog, po tym jak wypełniłem inwentarz Becka...

>>> No i co w związku z tym? Wykręcasz się paierem? Ja też tak do końca normalny to nigdy nie byłem i w cale mi to nie przeszkadza , a zresztą- nie wiesz przypadkiem co to znaczy być normalnym?

babcia też mi to powiedziała, spytałem się, czy jak się nie będę modlił o zdrowie, to mi się popsuje...

>>> Nie. Ale i nie polepszy. Po prostu nic się nie stanie.

a czy ja twierdzę, iż owa odpowiedź nie istnieje - wcale nie neguję, iż jakaś część katolików wie, po co się modli - powiedziałem tylko, że jak przypuszczam, gdybym zaczął chodzić po wsi i robić ankiety (wraz z dyskusją) z pytaniem "po co się modlisz" to by nader czesto odpowiadała cisza...

>>> Patrz Desiderata.

przecież Ci udzieliłem jedną z odpowiedzi - gdyż jest ich wiele...

>>> Więc skąd wiesz która jest prawdziwa?

jeżeli będziemy im dawać - tylko skrzywdzimy ich ludzi - sprawimy, iż będą na naszej łasce. By zwalczyc biedę należy nauczyć jak mają wypracować dobra - zdobyć pracę, czy wykształcenie...

>>> Doskonale. O to własnie chodzi- niestety nasi politycy (ani wogóle żadni inni) nigdy na to nie wpadną. :?

fanatyzm wcale nie jest taki zły... fanatyzm połaczony z głupotą już tak...

>>> O , a to jedno nie wynika z drugiego? Być fanatykiem- oznacza wierzyć w coś bezkrytycznie- więc jak by nie było jest się czyjąś marionetką...

zauważ, iz jak widzę na ten przykład zajefajna lalę (tfu... jak ja uwielbiam język młodzieżowy) to owszem - mam ochotę ją zobaczyć choćby nagą - ale nie znaczy to, iż się na nia rzucę, czy też wykorzystam sytuację, gdy zechce się przede mną obnażyć...

>>> No to wtedy nie grzeszysz- normalną rzeczą jest zachwycić się nad pięknem ciała- chodzi właśnie o to żeby nie chcieć jej zerżnąć.

w sumie, jak się tak zastanowić to tylko w tej roli jako tako się sprawdza... chociaż - znasz ten kawał o facecie co prowadzi dziennik (poniedziałek - prawa ręka, wtorek - lewa ręka, środa - kobieta)?

A już bardziej poważnie - moje mniemanie na temat samic w przeciągu ostatniego pół roku poleciało na łeb na szyję...

>>> No cóż- może nie spotkałęś jeszcze takiej co ceni coś więcej niż tylko wygląd?

taaa... dobry sposób na samooszukiwanie się... ja tam podziwiam osobę, która powie "zabiłem bo chciałem - możecie wsadzić mnie na krzesło elektryczne"...

>>> Ja też.

jednak w przypadku, który opisałem, ksiądz powiedział przed zebraniem składek, iż osoby, które dadzą najwięcej na takowej tablicy się znajdą - a w mojej małej materialistycznej główce miało to na celu sprowokowanie co poniektórych osób, by dali więcej...

>>> Takie tabliczki nie sa specjalnie efektowne- no i częst jest ich wiele- tak jak np. w Licheniu. Nie sądzę, żeby to była prowokacja- zresztą- jak sprawdzi kto ile dawał na tacę? (no chyba że u Ciebie sam ksiądz chodzi i zbiera- bo u mnie robią to ministranci.)

No proszę jak zgrabnie mnie zaszufladkowałeś. Tyle że z moich postów można wyczytać zaledwie "boga nie ma", rzesztę sam sobie dośpiewałeś wpisując mnie w stereotyp infantylnego ateisty.

>>> Nie mój drogi- w ten sposób sprawdzam z kim mam doczynienia-

(muszę przyznać że zdałeś pierwszy test- prawie udało Ci się mnie zainteresować)

a twoje wypowiedzi wydały mi się bardzo infantylne- ucz się negować od Neitzego albo chociaż od Urbana- cokolwiek, czym mógłbyś mnie zaciekawić. :lol:

Nie. Ja jestem na etapie zastanawiania się co to jest matematyka i do czego może się przydać.

>>> Świetnie. No właśnie do czego?

Mnie zaś zmusza do nieustannego lawirowania pomiędzy zachowaniem własnej tożsamości światopoglądowej a unikaniem ostracyzmu środowiska w którym żyję. Tak wiem, religia jest tolerancyjna, tylko jej wyznawcy nie zawsze. Ale czy można ją oceniać w oderwaniu od działań jej hierarchów i krzewicieli? I uwierz mi na słowo - fakt nieistnienia boga nie zwalnia od myślenia.

>>> Naprawde? A dlaczego nie? Nie ma Boga- nie ma problemu...

Czekam niecierpliwie

>>> Sorry, nie posiadam uprawnień aby naprawiać błędy twoich rodziców... Ale wierz mi bardzo Ci współczuję...

No to źle zrozumiałeś To nie był atak na filozofię (której dorobek, choć jest momentami zabawny, darzę ogromnym szacunkiem) tylko zastanawienie się nad celowością umieszczania idei boskości w modelu wszechświata. Nie mam pojęcia skąd taka Twoja inetrpretacja.

>>> Wynikała z twojej wypowiedzi... Wiesz bardzo często słyszę: "po co to sobie komplikować".

Tjaa. I wszystko o to, że napisałem "nie jestem religioznawcą".

>>> Wiesz co? Wszedłeś na ring, palnąłeś boksera w brzuch po czym z uśmiechem mówiąc "nie jestem bokserem więc nie bij" oddaliłeś się, na odchodnego mówiąc abym sobie nie przeszkadzał. Sorry- wszedłeś na własne ryzyko :twisted:.

Przyznajesz sam, że nie jesteś typowym przedstawicielem katolika i choćby z tej przyczyny (nie doszukuj się tu złośliwości, bo jej nie ma) można oczekiwać od Ciebie sensownej dyskusji.

>>> Tak tylko zastanawiam się czy tego samego mogę oczekiwać od Ciebie... No dalej- przekonaj mnie. Ja ludzi taich jak Ty spotykam na każdym kroku- dlaczego akurat Tobie mam poświęcić chwilę uwagi?

Więc wracając do pryncypiów: czy jesteś w stanie podać mi jeden powód dla którego miałbym uznać istnienie boga poza nieszczęsnym zakładem Pascala?

>>> Dowodów nie ma. Wierzysz albo nie. O lub 1. Jeśłi w Niego nie wierzysz to nikt, a już na pewno nie ja Ci tego nie wyperswaduję. Jesli moja religia jest dla Ciebie głupia i bezesnsowna- to nie trzymam Cię na siłę...

A teraz Ty mi udowodnij że Boga nie ma.

[Filozofia]

Ej niuniuś, wykręcasz się sianem. Tym bardziej, że ja nie krytykuję Twojej religii, tylko neguję zasadność jej (i każdej innej) istnenia jako całości.

>>> Żaden problem: "Boga nie ma, księża to złodzieje, a katolicy to buce. I Ja to wiem".

Trzymając się Twojej paraleli - to że nie oglądałem jakiegoś filmu, nie zabrania mi dyskusji o sensie istnienia kinematografii

>>> A czy ja ci zabraniam dyskutować o sensie filozofii? O filmie pt. "Religia katolicka" pojęcie masz znikome i wcale się z tym nie kryjesz, więc Ci grzecznie doradziłem abyś zostawił go w spokoju. No chyba że lubisz jak się z ciebie śmieją.

Jak myslisz, ilu katolików przeczytało biblię? A mimo to nie przeszkadza im to w głoszeniu swojej wiary. O chrześcijaństwie wiem tyle, co zapamiętałem z religii w podstawówce i to, z czym spotykam się w życiu codziennym.

>>> A powiedz co mnie obchodzą inni katolicy? Ja staram się myśleć własnym mózgiem, a nie mózgiem sasiada i jak dotąd nieźle na tym wychodzę. A co do twojej wiedzy- to w takim razie gdyby to porównać do matematyki to zatrzymałeś się na etapie systemu dziesiętnego. Który wielu wystarcza, bo matmę wystarczyt tyle znać, co umieć piniomdze liczyć. I jak ja mam z tobą rozmawiać o algebrze czy trygonometrii... Pojął aluzję?

(a tak, w statystykach jestem katolikiem :lol: )

>>>... Od takich katolików, Wybaw nas Panie!

Jeśli moje pytania Ci nie pasują, to nie odpowiadaj ale nie zabraniaj mi ich stawiania.

>>> Niczego Ci nie zabraniam. Po prostu mnie rozbrajasz. A jakoś nie lubię śmiać się z kogoś za jego plecami. Wolę Mu o tym powiedzieć.

Pewnie się z tym nie zgodzisz ale Twoja religia dość intensywnie stara się ingerować w moje życie, dlatego pośwęcam jej więcej miejsca niż konfuzjonizmowi, czy wierzeniom papuasów.

>>> Religia katolicka jedynie do czego mnie zmusza to do myślenia. Ja wiem to potrafi zaboleć.

Zresztą nie widzę sensu studiowania świętych ksiąg, skoro odrzucam już samą ideę boskości.

>>> Boga nie ma! Księża to złodzieje! Katolicy to buce!

Zauważ, że nie dyskutuję i grzechu, czyśćcu i ilości diabłów na łebku od szpilki, tylko o fundamentalnych podstawach. A Ty zamiast się nadymać mógłbyś skorzystać z okazji nawrócenia niewiernego

>>> Nie omieszkam . Na początek muszę Cię co nieco uświadomić bo zatrzymałeś się na etapie bociana .

Chyba rzeczywiście jesteś bardzo zajęty, skoro nie masz czasu nawet zastanowić się nad tym, co piszesz Czyżby chrześcijaństwo było dla Ciebie wytworem cywilizacji? Jeśli tak, to nie wiem o co ta dyskusja...

>>> To raczej ty się powinieneś nad tym zastanowić. Bo ja zrozumiałem to jako atak na filozofię jako naukę (że niby jest bez sensu), a nie na moją wiarę.

Acha! Moim zamiarem nigdy nie było obrażanie czyikolwiek uczuć. Ba ja nawet nie bardzo rozumiem pojęcie "uczucie religijne" i jak można go obrazić. Więcej luzu światopoglądowego, Panowie

>>> To nie bluźnierstwa a ignorancja wołają o pomstę do nieba. To pierwsze jest objawem wolnej woli, a to drugie głupoty...

Wiesz facet, naprawdę nic do Ciebie nie mam, wprost przeciwnie- jesteś obcykany w militariach- szanuję to i doceniam. Ale o religii katolickiej pojęcia nie masz i wcale się z tym nie kryjesz. A jak sie słucha pięciu, dziesięciu, stu takich jak Ty, to

w końcu nawet najtwardszy pęknie- a ja właśnie pękłem gdy przeczytałem twój post. Byłeś kropelką która przelała amforę- sorry.

Musze przyznać, iż z niecierpliwością oczekiwałem pojawienia się kolejnych postów w tej dyskusji - zwłaszcza, iż Kain pogłębił nieco temat, a i ja mam ochotę swoje 3 grosze wrzucić do tego, co On nam przybliżył...

>>> Jeśli lubisz teorię spiskową to polecam: A. Rodana ('Życie seksualne księży"), Dainekena ("Nowe nieznane światy") oraz "Zakazaną archeologię" (niestety nie pamiętam autora)- najlepszy spoób na jesienno- zimową chandrę.

Archeologię"

jako taką ciekawostkę mogę podać, iż o Astarte można się nieco dowiedzieć jeśli się zainteresuje demonologią...

>>> Tak Kain miał żonę. To mój ulubiony argument przeciwko świadkom Jechowy. A co do jej imienia to niejednemu psu burek na imię sam Lucyfer (niosący światło) pojawiał się w historii onajmniej dwukrotnie: Likurg (ten od Wielkiej Retry) i Ho Chi Minth (ten od komuchów z Wietnamu).

swoją drogą imię owe mi bardzo się podoba i z miła chęcia bym tak nazwał swoją ewentualną córkę...

>>> Rozdrabniasz się! Ja tam syna ochrzczę imieniem Lucyfer! :lol:

a co do samego "Ela" - zauważcie, iż w chrześcijaństwie są bardzo wyraźne naleciałości związane z tym mianem właśnie w nazewnictwie - wszak imiona typu Rafael, Samael, Zophael, Michael, Gabriel, Sataniel... o ile pamiętam owa końcówka "el" znaczy coś w rodzaju "boski"...

>>> El Riva!!! :lol: (sorry, naprawdę nie mogę się powstrzymać- pękłem jak balonik Kubusia Puchatka. :lol: )

Innymi słowy grzeszyć (w chrześcijaństwie) nie znaczy tyle co "odwracać się od Boga" lecz bardziej "błądzić w ścieżce do Boga"... to ciekawe, gdyż o ile pamietam księża w kazaniach zwykle interpretują grzech w ten pierwszy podany przeze mnie sposób... nie jestem za to pewien w jakim sensie było to używane w nowym testamencie...

>>> To co powiedziałem powinno Ci wystarczyć, a co do Nowego Testament- to jak myślisz na czym bazuję w tej dyskusji? Na Biblii właśnie.

zaraz powoli - w katolicyzmie być może by się nawrócić trzeba zostać natchnionym przez Boga i jest to łaska, ale dla mnie na ten przykład człowiek nawraca się (hmmm... tak swoją droga - to słowo brzmi jak by istniała tylko Jedna i Słuszna religia... może lepszym słowem by było "zmiana wyznania" czy też "uwierzenie") gdy filozofia danej religii mu odpowiada, tudzież gdy załapie kontakt z daną istotą boską...

>>> Jedno drugiego nie wyklucza.

ale jeszcze za czasów apostołów powstał odszczep,

>>> Pytam ponownie: Co mnie obchodzą odszczepy?

do mnie osobiście najbardziej przemówiła ewangelia Mistrza z pewnej książki Bułhakowa (która nawiasem mówiąc nic nie ujmuje samej filozofii pokoju, którą szerzył Chrystus)...

>>> Ej czy ty bierzesz na serio fantastykę Bo widzisz ja też bardzo lubię "Mistrza i Małgorzatę" ale traktuję to jako tkz. Bajkę dla ambitnych... Swoją drogą bardziej wolę np. Silmalirion Tolkiena

a czy pewien reprezentant Nieumarłych też może się zjawić jakby co i owej dyskusji sie przysłuchać względnie wziąść w niej udział?

>>> Jeśłi o mnie chodzi to nie widzę przeciwskazań, ale czuję że ciężko to będzie zaaranżować. (Ja jestem z Wrocka a Wilk z Kielc- trochę daleko)

Wybieracie się może na Metalmanię?

nie wiem jak ma się to w druidyźmie, ale jak zapewne wiesz w takiej Grecji drzewa, strumienie czy kamienie miały swoje własne boginki...

>>> Wtakim razie wielu bogów pozbawiłem miejsca zamieszkania (pracowałem przy wyrębie lasu), a jeszcze więcej skalałem (np. odlałem sie do strumyka). Chyba mam u co niektórych ostro przerąbane. :lol:

No to zadam bezczelne i wredne pytanie: czy On odpowiada Tobie, czy też masz do czynienia z nagraniem "abonent czasowo niedostępny"? I od razu mówię - nie musisz mi odpowiadać...

>>> Bez obaw. Wszyscy ateiści i inni tacy bez przerwy mnie o to pytają. Jak mógłbym więc nie być na nie przygotowany? Ale najpierw muszę się Ciebie zapytać jak wyobrażasz sobie odpowiedź Boga?

w chrześcijaństwie zdaje się też katastrofy naturalne uchodziły za gniew boski... a zjawiska naturalne jak choćby zaćmienie słońca były tłumaczone działaniem bogów lub mitami (w tym przypadku co podałem - poczytaj sobie w mitologii Parandowskiego historię bodaj króla Tantala (Tantalosa) - bardzo sympatyczna, nie powiem), gdyż w inny sposób nie mogli tego wyjaśnić... a jakoś tak głupio mieć jakieś dziury w wiedzy o świecie - lepiej je przypisać działaniom sił nadprzyrodzonych/ interwencji bóstw...

>>> Wake Up! Patrz na kalendarz. Który mamy obecnie wiek? Ile stuleci upłynęło od średniowiecza?

jak się już wcinam do dyskusji, to na każdym kroku... o ile kojarzę w pierwszych wiekach swego istnienia chrześcijanie po prostu absorbowali inne religie -

>>> Widzę że kiepsko u Ciebie z historią. Hmm spróbuję to opisać obrazowo- widziałeś film "Misja"? Będzie mi łatwiej.

zachodziła wymiana kulturowa, w wyniku której na ten przykład bóstwa wchłanianych ludów były wliczane w poczet aniołów (jak się nie za bardzo nadawał to w poczet sił piekielnych wliczano),

>>> A to już jest bujda na resorach. Sorry, ale to wyznawcy religii afrokaraibskiej (zwanej potocznie Voodoo) zrobili swoich bogów ze świętych kościelnych i aniołów

przejmowano tradycje i święta - nadawano im po prostu chrześcijańskie znaczenie... klasycznym przykładem jest Boże Narodzenie i symbolika stołu wigilijnego... oczywiscie takie działania pokojowe spowodowały całkiem wiele bajzlu (który się nawarstwił choćby w wyniku błędów w tłumaczeniach - przykład Lucyfera) w hierarchi anielskiej... lecz cóz... w zasadzie to chrześcijanie chwycili za miecze dopiero, gdy mogli sobie na to pozwolić - byli jedną z dominujących religii...

>>> A to akurat jest prawda- ale bynajmniej przejmowanie zwyczajów nie świadczy o synkretyźmie religijnym- po prostu usznowywano dane tradycje. Miałem o tym co nieco na zajęciach z etnografii...

z mojej przykładowej szkoły też można wyjść trzaskając drzwiami - tylko co z tego, skoro formalnie dalej będziesz jej uczniem? A co do Islamu - zważ, że w chrześcijaństwie też był taki okres, że za zmianę wyznania można było wyladować na stosie... jak to się mówi - fanatyzm rulezzz...

>>> Było. Minęło. Dawno temu. Teraz już tego nie ma. Chyba coś się zmieniło?

po mojemu to przynależysz do tego bóstwa, które czcisz i lądujesz tam, gdzie światopoglądowo i czynowo najbardziej pasujesz... innymi słowy - wierzysz w koncepcję chrześcijańską i pasujesz do niej - to masz owe 3 alternatywy...

>>> Cool! (KUL? :lol: ) Oświeciłeś mnie o wielki Quetzacoatl! Powrócę teraz jako twój największy arcykapłan i wskaże niewiernym że ty tu rządzisz! Uczynię piramidę ze Wzgórza Powstańców. I złożę nań tobie ofiarę! Bo inaczej słońce już nigdy nie powstanie! Złożę tobie ofiarę z bijącego jeszcze serca niewiernego, które przy pomocy noża obsydianowego wyrwę mu z piersi! Pożrę jego ciało aby przejąć jego wiedzę i chytrość! Na twoją cześć o wielki Quetzacoatl!

No dobra jak już mówiłem potrzeban mi ofiara. Hmm. Podejdź no arq. Mam poączka! :twisted: (Nie muszę chyba pisać że robię sobie jaja?).

Jakbyście nie wiedzieli o co chodzi to poczytajcie cośkolwiek o wierzeniach Majów i Azteków...

cóż... po mojemu to dobro i zło istniały zawsze i były absolutami... pierwsi ludzie po prostu ich nie znali... a czy było dobrze? cóz... Raj był chyba taką formą złotej klatki...

>>> Nawet Lucyfer, zanim się zbuntował był aniołem nie? A co do raju- jeżeli Bóg mi obiecuje, że będzie mi tam Sto razy lepiej niż tutaj to jestem w stanie ponieść ryzyko- nawet jeśli to tylko złota klatka...

nieźle, tyle tylko, że Bóg katolicki jest "wszechwiedzący"... i w tym momencie zachodzi paradoks, a owe podstawowe zasady się walą...

>>> "wszechmogący" (zacytować ci wersety?). Nie opieram na tym paradoksie moich zasad- po prostu byłem ciekaw co powiesz.

ekhm... że się tak wyraże - ciekawe jak długo by na tym słupie wytrzymał, gdyby mu ludzie nie przynosili chleba i wody...

>>> Problem polega na tym, że on nic nie jadł i (pić to może pił- czasem przecież padało) myślisz że dlaczego został świętym? I dlaczego podałem go jako przykład, że Chrystus jest nirwaną? Buddyści też to potrafią, ale jest pewna różnica- władze lokalne oskarżyły bowiem Szymona o kult diabła, opętanie i inne tekie- w zwiążku z tym biskup zrobił mu mały test- kazał Szymonowi natychmiast zejść ze słupa. Szymon zszedł natychmiast. A wówczas bisku pozwolił mu wrócić na słup i odszedł spokojny...

poza tym - naprawdę sądzisz, iz w wierszu owym naprawdę chodzi o owego pustelnika, czy też ów Szymon jest metaforą?

>>> To zależy od interpretacji- w mojej byłej klasie było ich co najmniej kilka.

czyli jak - matka gorliwie modląca się o zdrowie dla swego konającego dziecka źle się zabiera do tego?

>>> Byłem takim dzieckiem, więc mogę coś na ten temat powiedzieć...

Matka oprócz tego że cały czas się o mnie modliła, to bez przerwy latała od jednego do drugiego medyka- a ci potrafili jedynie zapisać antybiotyk i spisać na straty... A mimo to odziwo żyję...

no tak, ale kat właśnie (który piastował bardzo pożyteczna funkcję swoja drogą)

>>> Naprawdę? Do codziennych obowiązków kata należało m.in szorowanie latryn miejskich oraz wywóz łajna, a takze wyłapywanie bezpańskich psów i świń i zarzynanie ich, a także wyganiania z miasta żebraków. Nie wiedzić czemu nie było zbyt wielu chętnych- zwykle zostawali nimi ludzie skazani za drobne przestępstwa...

wszak sam pisałeś swego czasu, iż Kalwini mieli system ścigania czarownic, o którym tylko inkwizycja marzyła... inna sprawa, że Kalwini i Luterania to odszczep właśnie kościoła Katolickiego... zresztą - sam sposób likwidacji osób niewygodnych był całkiem niezły jak mniemam...

>>> Pytam ponownie: Co mnie obchodzą odszczepy? Dla mnie jako katolika nieistone jest że heretycy mają z czymś problemy...

swego czasu moja babcia przyszła do mnie i powiedziała mi, że mam się modlić - spytałem się jej "po co?" - zamilkła po czym powiedziała znowu, że mam się modlić i wyszła - podejrzewam, że znaczna część katolików klepie formułki, lecz nie wie po co...

>>> "Porównując się z innymi staniesz się zgorzkniały, bowiem zawsze znajdziesz lepszych i gorszych od siebie" - i nie jest to Biblia ani nic innego tylko Desiderata.

Zresztą to że Twoja Babcia nie wie po co się modli to raczej wynika z tego że niezbyt uważnie słucha księdz podczas, kazań, czy rekolekcji...

A to że nieznała odpowiedzi na Twoje pytanie nie znaczy że owa nie istnieje...

Ale kolejna sprawa skoro modlitwa ma zaspokajać porzeby duchowe, to skąd cała masa modlitw dziękczynnych, przebłagalnych czy też suplikacji odmawianych w ramach klęsk żywiołowych - dyć to jest ewidentne proszenie Boga o interwencję by chronić właśnie dobra "cielesne"...

>>> Modlitwy są dziękczynne i błagalne- dotychczas opisywałem błagalne- bo z tym miałeś problem... Logiczne chyba jest że chce się podziękować Bogu za łaski którymi nas obdarza nie? A co do zdrowia- to zauważ że nie można go kupić ani sprzedać- więc raczej nie jest to rzecz materialna- więc modlić się o zdrowie nie tylko można, ale i wręcz trzeba.

chwila... to może odwrócimy kota ogonem - czy uważasz, że np. Hitler, Kennedy, Churchil, Jan Paweł II, Juliusz Cezar itd. nie byli ludźmi? Bo to, że mieli swój całkiem spory wkład w bieg historii świata jest raczej niepodważalny...

>>> Widzę że nie dostrzegłeś szczypty ironii w tym pytaniu... Więc mógłbyś mi na nie odpowiedzieć?

na tym, iż owi ludzie nie potrafią nic zdobyć... zważ, że są przypadki iż ludzie pozornie nie mający nic zakładają własne biznesy, które całkiem dobrze prosperują... a nie jaki Bill G, którego roczny dochód jest większy od dochodu takiego kraju jak Polska zaczynał tworzyć swą firmę w garażu... swoją drogą - on zdaje się też w pewien sposób wpłynął na historię świata...

>>> No brawo! Więc idąc tym kierunkiem jak według ciebie należy zwalczać biedę?

wszak nader często podkreślam, iż jestem fanatykiem...

>>> No to muszę przyznać że bardzo mnie zasmuciłeś. :cry:

Nigdy nie kryłem swoich niechęci do fanatków- może nawet nie każdy fanatyk to rasista, ale każdy rasista jest fanatykiem. Naprawdę cały czas widziałem w tobie kibica, a nie kibloa

kwestia grzechu - niejaki Chrystus podobno powiedział coś w rodzaju "jeżeli w myślach pożąda kobiety, to tak jakby już z nią cudzołożył"...

>>> Pożądanie to pierwszy krok w stronę gwałtu... Zauważ że na przykład

kobieta, którą pożądasz, wcale nie musi mieć ochoty na to abyś ją przeleciał, no chyba że kobieta to według ciebie suka służąca tylko do ryćkania?

a tak poza tym - wskaż mi granicę pomiędzy myśla spontaniczną, a już świadomą...

>>> To proste- afekt nie zwalnia cię z odpowiedzialności za czyny jakie pod jego wpływem popełniłeś, jednak stanowi okloiczność łagodzącą.

widzisz - nie widziałbym zbytnio problemu (ewentualnie mógłbym się czepiać o owe "wdowie grosze) jeśli ksiądz zebrałby kasę, po czym np. wystawił ową tablicę... problem widze, gdy oświadcza on, iż wystawi takową tablicę, przed zebraniem pieniędzy - taka subtelna różnica...

>>> Nie bardzo Cię zrozumiałem- możesz to powtórzyć w wersji dla opornych

[Filozofia]

roblem polega na tym, że w przypadku, który podałem to właśnie kapłan chciał mieć ładny kościół - regularnie organiozował składki bez pytania się o zdanie parafian...

a że ludzie są durni i patrzą ile daje sąsiad i czy aby nie więcej od nas - to fundusze się znajdywały...

Poza tym jeśli już zbierał to bez organizowania tych cyrków z tablicami z nazwiskami największych darczynców...

>>> Ale powiedz mi czy to że organizuje składkę, to od razu cię do czegoś zmusza? Czy żebrak stawiając kapelusz na chodniku, zmusza cię abyś mu rzucił? A co do „sąsiadów”- ech, mieszkałem sporo czasu na wsi i wiem, jak idiotyczne jest takie podejście, ale moim zdaniem jesteś trochę niesprawiedliwy, mówiąc że wszyscy tak robią…

A co do „darczyńców”, to chyba oczywiste jest, że chce się nagrodzić tych co dobrowolnie ofiarowują kasę na jakąś inwestycję. Wiele stowarzyszeń i fundacji tak samo wyróżnia swoich darczyńców i jest to dla mnie zrozumiałe i nie widzę w tym nic dziwnego.

grzechy - problem polega na tym, ze instytucja grzechu jest tak obmyślona, że co by nie zrobić i tak się grzeszy - wszak formułka brzmi: "myślą, czynem i zaniedbaniem" - czyli grzeszymy oglądając brutalny film, grzeszymy dbając o przetrwanie gatunku, przychodzimy wszak na świat także z grzechu (wyj. to Chrystus, który był poczety z Ducha św.)... gdzie się nie obrócimy popełniamy grzech - i to fajnie jest wymyślone w zasadzie - cokolwiek by nie zrobić mamy mieć świadomość, żeśmy niegodni i maluczcy - a ja się na to nie zgadzam –

>>> Ech, facet, naprawdę nie chcę Cię obrażać, ale patrzysz na to jak skrajny fundamentalista (czytaj mocher na przykład…). Ale fakt, że nie chcesz taki być tylko dobrze o tobie świadczy. Bo widzisz po pierwsze to zasady są dla ludzi, a nie ludzie dla zasad. A grzech jest świadomym i dobrowolnym łamaniem zasad. Ale niekiedy trzeba złamać mniejsze zasady, aby nie dopuścić do większych. Bo grzecem jest również bezczynność wobec zła. (Jakby coś zalatywało fanatyzmem to daj znać ) Czyli NIE grzeszymy oglądając, brutalnego filmu, grając w brutalną grę, oglądając przemoc (inaczej w Kościele nie było by miejsca np. dla policjantów, strażaków, żółnierzy). Ale jeśli po obejrzeniu filmu, zagraniu w grę, mamy ochotę na serio przetestować to na innych ludziach – wtedy grzeszymy. Grzechem myślą nie jest myślenie o zabójstwie- ja co najmniej kilka razy w tygodniu mam ochotę kogoś zabić – ale planowanie morderstwa już tak. (czyli: jeśli mówisz, myślisz- spontanicznie- wtedy nie grzeszysz)

A co do przetrwania gatunku- powiedz mi czy lekarz (ginekolog na przykład)- który ogląda masę gołych babek, bo na tym polega jego robota, to czy on grzeszy? Nie choć jeśli ma ochotę przelecieć pacjętkę, którą bada, to wtedy już tak- zresztą to się chyba wtedy nawet molestowaniem nazywa… Tak więc jak widzisz to nie jest tak że Kościół ustala zasady wbrew racjonalizmowi. Wprost przeciwnie.

jestem tylko i aż człowiekiem i mam potencjał by odmienić losy swiata...

>>> To bardzo piękny zamiar- jak zamierzasz tego dokonać i od czego zaczniesz?

w medytacji i poznawaniu siebie - tak... w klepaniu słów w nadziei, że nadbyt zaspokoi nasze pragnienia - nie bardzo - czemu miałby się tym zająć skoro sami nie jesteśmy dość odważni by stawić czoło problemowi... ile wart jest człowiek, który codziennie modli się o pokój na świecie, lecz odwraca wzrok gdy w ciemnej uliczce gwałcona jest dziewczyna... łatwo spędzić życie na słupie...

>>> No czy rzeczywiście tak łatwo? Spróbuj posiedzieć czterdzieści lat – niezależnie od warunków atmosferycznych… gość był pustelnikiem- nie ma wielu takich ludzi- ale tacy też są potrzebni.

Widzisz modlitwa nie polega na zaspokajaniu dóbr cielesnych ale duchowych- nie modli się po to aby np. człowiek biedny znalazł skądś kasę, czy sapdła mu manna- modlisz się o to aby miał siłę, walczyć z przeciwnościami losu, nie załamywał się no i w konsekwencji umiał wyjść z tego dołka. Pewnie że sama modlitwa nie wystarczy. Nie tylko można ale wręcz trzeba pomagać. Ale powiedz mi jedną rzecz na czym według ciebie polega problem biedy?

Czy według ciebie problem polega na tym, że ci ludzi nic nie mają?

a propo - inkwizycja tylko sądziła - wyroki wykonywały władze świeckie (no, chyba że mi na mózg znowu coś siadło) - w tym przypadku to tak mi się nasuwa, że pieski pana nie bardzo chciały mazaź sobie rączki "grzechem" - skazać kogos na męczarnie, co innego, a wykonać ów wyrok to co innego... i moze potem na koniec zabronić katowi wstępu do kościoła...

>>>Co do inkwizycji- to masz w stu procentach rację. Zresztą nawet po likwidacji inkwizycji, stosy wciąż płonęły- i to w krajach które bynajmniej katolickie nie były, za to uważały się za najbardziej cywilizowane…

Co do kata- patrz to co napisałem o grzechu…

a co do krzyży pokutnych - (Ty tu jesteś akurat specjalistą w tej dziedzinie) to były zdaje się procesy swieckie, a "krzyż pokutny" był formą pojednania się także z bogiem - wszak i dzisiaj skazańcy przed zasiądzeniem na "starej iskrówie" chociażby mają prawo do spowiedzi...

>>> Specjalista to dopiero będę jak co najmniej magisterkę obronię . Samo ustawienie krzyża w miejscu zbrodni miało charakter wyłącznie symboliczny- polegało to na tym mniej więcej że: „patrz przechodniu- tu zginął człowiek, ale sprawiedliwość działa, a każda zbrodnia będzie ukarana- mniej więcej coś w tym stylu.

ale jak mniemam idziesz dalej miast stać w miejscu - nie przyjmujesz owych dogmatów bezkrytycznie, lecz starasz się je zrozumieć - i choćby za to - szacunek...

>>> Kto stoi w miejscu, ten prędzej czy później spłynie. Zaś gdybym przyjmował wszystko bezkrytycznie, to tak jakbym pozwalał komu innemu myśleć za siebie- czyli byłbym czyjąś marionetką- a wierz mi nie o to chodzi w religii Katolickiej. I dziękuję Ci – nie wielu ludzi potrafi to docenić…

]Jeśli widzisz tylko kasę to owszem jesteś. (...)

nie no, po prostu nie bardzo wierzę w sens modlitwy - swoją drogą: Bóg ingeruje w świat czy tez nie, bo bardzo mnie to ciekawi - a dla wielu ludzi znacznie prościej jest rzucić pieniążek niż porzyjść pomóc... a kapłani zapewne o tym wiedzą...

>>> Bóg, ingeruje wtedy kiedy Go sami o to poprosimy- ale też trzeba wiedzieć jak się do tego zabrać (przede wszystkim- trzeba w Niego wierzyć ). Pewnie że łatwiej jest zarzucić kasą- ale prawdziwym kapłanom nie chodzi o forsę tylko o pomoc właśnie.

co do wierszu Grochowiaka - podałem go, gdyż dla mnie jego przesłanie nie oskarża Boga, tylko ludzi - to ludzie dla mnie są zgrają wilków...

>>> Gdy człowiek zapomina że jest człowiekiem staje się bestią.

tylko zasłaniają się Bogiem mówiąc "Bóg tak chciał" czy też może bardziej po Fredrowsku "Niech się dzieje wola nieba (...)"... Bo powiedz - cóz dobrego uczynił ktoś, kto całe życie spedził na owym słupie - nie pomógł ratować życia, czci, wręcz przeciwnie - cały czas polegał na ludziach i patrzył na nich z góry - a to właśnie on został świętym...

>>> Był pustelnikiem- pokazał, że można żyć nie mając nic tylko samą wiarę- według Ciebie to jest nic? Pewnie że nikomu nie pomógł w sposób fizyczny, ale czy ktoś, któ uważał, że nie ma nic, a patrzył na niego nie zmusił się do refleksji?

czyż to nie dziwne - papież, ludzie uznali za świętego kogoś, kto nie uczynił nic dobrego - zmarnował swoje życie...

>>> Patrz punk wyżej wcale nie uważam że gość zmarnowała swe życie- wybrał jedą z dróg- bo wiedzisz dobrym chrześcijaninem można być na milion i jeden sposobów.

Mało tego - owi ludzie zabili młodego chłopaka, zniszczyli dziewczynę - osoby, które dawały coś z siebie - bo żyły, tak naprawdę żyły - miały potencjał...

>>> I obwiniasz za to Szymona?

chwila - obiektywnie czyli jak - dosłownie? Bo już nie-dosłowna interpretacja jest subiektywna...

>>> Nie dosłownie już to tłumaczyłem- czytając Pismo należy brać pod uwagę całą masę czynników oraz metod – wszystko to jest opisane we wspomnianej doktrynie lub w FAQ. Dla mnie obiektywny jest ten, kto stara się patrzeć na dzieło z każdej możliwej strony, a może się mylę?

Chyba, że chodzi Ci o to, że najpierw powstawała idea, a potem dopiero szukali do niej potweirdzenia w Piśmie... a co do dalszej części - niekoniecznie wyprowadzał - wszak śluby ubóstwa przestrzegane bezmyślnie (o tym, też było w "Imieniu Róży") to takze fundamentalizm...

>>> Tak właśnie o to mi chodzi- wymyślono święte wojny- i znaleziono potwierdzenie w Piśmie że można zabijać „w imię Boże”- jest to moim zdaniem największa porażka Kościoła w dziejach, ale to co się obecnie dzieje z Islamem, wcale daleko nie odbiega od tego… Bezmyślne pojmowanie to fundamentalizm, masz rację.

Ja póki co poszukuję kapłana, który byłby gotów popełnić grzech ciężki, czy też złamać dogmaty, jeśli w ten sposób uratowałby bliźniego...

>>> Niedawno słyszałem historię księdza który złamał tajemnicę spowiedzi aby wskazać winnego mordercę- wystarczy?

równie dobrze może mi chodzić o lady Dianę, czy też przypadkowego wolontariusza pomagającego narkomanom... czy twarze są tak naprawdę ważne?

>>> Masz rację wyraziłem się stronniczo- przepraszam. Ale mam nadzieję że umiesz odróżnić tych co pozują na „zbawców świata” od tych co są nimi naprawdę… (i nie piję tu wcale do księżnej Diany, Owsiaka czy innych ludzi naprawdę działąjcych charytatywnie)

a co do Samaela i pierwszego grzechu -> juz pomijając implikacje, iż Bóg jako "wszechwiedzący" prawdopodobnie wiedział jak sie ta cała impreza w Raju skonczy

>>> Powiedz mi czy Bóg który może wszystko, może jeśli chce nie wiedzieć wszystkiego?

- znasz tezę, iż bez zła dobro nie istnieje - podobnie jak zło bez dobra - po prostu wszystko się rozmywa w jednolitą szarość i nie ma punktu odniesienia - dopiero gdy poznaliśmy zło, dowiedzieliśmy się czymś dobro - bo jak można czynić dobro, skoro nie wie się czym ono jest - to tak jakby próbować opisywać ślepemu jak pachnie zielony...

>>> No w sumie racja- ale dobro było najpierw- czy było nam wtedy źle?

o ile pominiesz swe uczucia - weźmy choćby przypadek zawalenia hali w Katowicach - jeśliby zginął ktoś z Twej rodziny to zapewne miałbyś ochotę zbutować kogoś, kto bagatelizowałby owo wydarzenie - a przecież tak w zasadzie więcej osób ginie w ciągu miesiąca w wypadkach samochodowych tylko w Polsce, w Afryce setki osób umiera dziennie z głopdu - owa hala to tylko pyłek i ów szum jest niepotrzebny...

>>> Racja. A propo głodujących w Afryce, to czy wiesz dlaczego ci ludzie głoduja? I dlaczego zawsze krytykowałem politykę ONZ w tej kwestii?

-gdzie Twoim zdaniem jest niebo - wszak tyle samolotów lata w powietrzu i nigdy zaden pilot Bogu do ucha nie wleciał... podobnie z piekłem - tyle się kopie, a żaden górnik jeszcze do kotła czartowi nie wpadł... co nasuwa chyba w miarę logiczne wyjaśnienie, że są one jakby innymi wymiarami - a więc skoro istnieją dwa takie wymiary to chyba może ich być więcej, nie sądzisz? Jak to się mówi - każdy dostaje to, w co wierzy, wzglednie do czego najbardziej pasuje...

>>> He He. W niebie byłem ale Boga nie widziałem, jak mawiał Gagarin… Widzisz bardziej od samej koegzystencji bogów chodziło mi o jej konsekwencje- bo gdyby tak było to u niektórych mam ewidętnie przerąbane- dewastuję np. święte obiekty kultowe (wykopaliska ma się rozumieć)- a u innych nie. Ciekawi mnie w takim razie co się ze mną stanie po śmierci? Bogowie będą się o mnie bili?

jeśli kolejne jego posty dalej będą tak przesiąknęte radośnie optymistycznym pierniczeniem o skrzydlatych słodkich aniołkach i konieczności "uwierzenia" to kolejne lekcje chyba odbędą się pod kuratelą Rogatego Rozpruwacza - bo nie zdzierżę... swoją drogą - ciekawe gdzie się wajlonis podział...

>>> No bez przesady- palną głupote, palnął, dostał wciry- dostał. Teraz wypadałoby chyba dać mu szanse na przemyślenia i odbudowe swojej reputacji – przynajmniej ja to tak widzę.

wyobraź sobie, że nie chcesz być wpisany dłużej w akta szkoły (że niby wciąż się uczysz) za to szkoła ma zgoła odmienne nastawienie - i jak tu teraz zabrać swe swiadectwo i papiery by bez obciążeń pójść do innej szkoły, skoro nie chcą nam ich wydać? Swoją drogą jak moja rodzinka do tego dojrzeję to też się wypiszę, ale poprzestanę raczej na li tylko apostazji formalnej...

>>> Wiesz- ja swoje świadectwo chrztu, mam u siebie w domu w archiwum- od dwudziestu lat – specjalnie sprawdziłem. Natomiast apostazja to dla mnie czysta biurokracja- i poniekąd rozumiem waszą niechęć. Ale dla mnie jeśli mam opcję trzaśnięcia drzwiami i wyjścia, to (dla mnie) nie jest to trzymanie na siłę- w takim Islamie jeśli chcesz zmienić światopogląd- wtedy masz przerąbane- kara śmierci- TO według mnie jest trzymanie na siłę.

Tak więc szanuję waszą opinię na ten temat- ale sam myślę o tym inaczej.

Znajoma kiedys piszczala ze studiuje teologie chrzescijanska, a zamierza uderzyc na archeologie - wlasnie chrzescijanska - tez dla mnie dziwna rzecz, ale nie sprawia ona (znajoma) wrazenia wariatki, wiec moze taki odjechany kierunek istnieje

>>> Z całym szacunkiem dla twojej koleżanki, ale nie wydaje mi się. – Nie ma kolizji interesów w byciu katolikiem i archeologiem. Ale jeśli coś takiego istnieje to otwarcie przyznam że jestem durniem .

Zaratustrianizm (najlatwiej napisac dla mnie, ale nazwa czasem rozna - wiemy obaj o co chodzi), to "protoplasta" judaizmu, z ktorego wywodzi sie chrześcijaństwo

>>> Racja- pamiętam gdzieś o tym czytałem- przecież Abraham, wyznawał tę religię zanim mu się Jahwe objawił? Przynajmniej z tego co pamiętam.

. Zreszta to dosc zabawna sprawa - poczytaj o kultach przedchrzescijanskich, glownie celtyckich, a potem zobacz ile korespondencji zachodzi miedzy chrzescijanstwem i religia dawnych celtow. Problem w tym ze to "indoeuropeizm" a chcial wsiaknac w kult religijny ktory jest/byl stricte semicki (czyli judaizm) i stad podczas pierwszych ekspansji chrzescijanskich wymieszalo sie w kociolku

>>> Nie ma wtym nic zabawnego- ciekaw jestem jak według Ciebie wyglądały nawracacnie pogan (ogólnie mówiąc) na chrześcijaństwo- oczywiście nie chodzi mi o działania krzyżaków na przykład, które z chrześcijaństwem nic wspólnego nie mają.

Misiek, ale to nie jest moj poglad, tylko JEDEN z pogladow Ja niekoniecznie sie musze z nim zgadzac (a nie zgadzam sie z nim). Zaraz dalej napisze, to co dzisiaj ze znajoma wygadalem wlasnie vide rozmowy naszej na forum.

>>> A powiedz mi skąd ja to miałem wiedzieć? Myślałem że Mówisz o swoich.

<klasyczny opad szczęki>

To Bóg nie rozmawia z Toba?

Nie. To ja rozmawiam z Bogiem. Chodziło mi o to, że wiele Religii uważało burze, powodzie, trzęsienia ziemi, meteoryty, za interwencje boskie…

Chodzi generalnie o to, ze Boskosc istnieje wszedzie i istnieje w tej samej czasoprzestrzeni, nie jest zas istota nieskonczenie transcendentna, jak widza to Zydzi czy Chrzescijanie. Boskosc nie jest POZA znanym nam swiatem, tylko W tym swiecie, a nawet - TYM swiatem. Proste

>>> Acha. Już kumam. Ale, wszędzie czyli na przykład w kamieniu i drzewie też?

Pewnie ze nie, ale jedne teorie, czy poszukiwania sa bardziej zasadne od drugich. Pamietam jak w gazecie Wybiórczej jakis dziennikarz-archeolog-wannabe

>>> Odnośnie dziennikarzy, to od kiedy, zacząłem się cośkolwiek obracać w kręgach naukowych, to nie wiedzieć czemu straciłem doń zaufanie- i gdy czytam jakiś „skandaliczny” artykuł to myślę- przede wszystkim to powstało dla kasy. Niestety. Ale oczywiście wciąż wierzę że rzetelność dziennikarska gdzieś istnieje.

Masz pewnie wieksza wiedze - jak sie pomylilem, to nie bij, ale mowie to na podstawie tego co czytalem. (swoja droga najazd nubijski na Egipt uwazam za jeden z najfajniejszych - troche zabili, troche pogwalcili, ale USZANOWALI kulture - i w jakis sposob zaadaptowali to co bylo na miejscu)

>>> Bez obaw- szanuję ludzi którzy wiedzą, ale się z tym nie obnoszą, a karcę tych co nie wiedzą a się z tym

wożą . No ale do rzeczy- Zachowanie Egipcjan odnośnie Nubijczyków to czysta polityka- polegało to na tym:

„ Podbiliśmy was, ale nie obchodzi nas jak żyjecie i w co wierzycie- byle kasa regularnie spływała do sakrbca, bo jak nie to przyjdziemy jeszcze raz i pokarzemy wam kto tu rządzi.” Tę politykę stosowało wiele państw antycznych m.in. Persowie (swoją droga- Grecy same psy na nich wieszali, a było to całkiem sympatyczne państwo- nawet mógłbym tam żyć) czy Łymianie . Jej przeciwieństwem była polityka terroru- stosowały ją np. Asyria czy Sparta- ale to chyba wiecie na czym to polega. .

Nie tyle nie umieli pisac, co nie pisali z dwoch powodow:

a) inteligencja celtycka byla niepismienna, bo przekazywanie tradycji oralnie bylo bezpieczniejsze niz ksiegi

>>> Ale raczej stawało się mało wiarygodne dla dzisiejszych historyków nieprawdaż? Bo widzisz- nawet księgi nie są wiarygodnym źródłem informacji- zwłaszcza te co oisują bzdury- wielu do dziś wierzy w króla Artura (w sensie Kamelot, orągły stół, Merlin etc).

B) Rzym zakazal uzywania pisma Ogham, gdyz druidzi kontaktowali sie tak miedzy soba i nikt poza nimi ich nie rozumial

>>> Trochę naciągane moim zdaniem- wielu Celtów walczyło przecież po stronie Łymian- w związku z tym nie był on chyba dal nich tajemnicą- zreszta- jest on dzisiaj w pełni przetłumaczalny. Ale okres lateński nie jest moim konikiem więc mogę się mylić.

A wlasnie - kasty inteligencji celtyckiej byly pismienne - przeciez Oghamu nie "wymyslono" dla jaj w XX wieku, nie?

>>> Jasne że nie- Oghmam był przecież bardzo podobny do Futhark- zresztą nie wiesz może kiedy Oghmam się upowszechnił? a propo- wiesz może które kasty były piśmienne i dlaczego?

PIENIADZE, stary. Pieniadze Potrzebuje a nie mam

>>> Nie bardzo rozumiem. Ale zgredom i biurokratom mówię Nie!

Nie, ale wiem ze NA PEWNO wie wiecej ode mnie O ile oczywiscie pokazuje ze wie

>>> No tak to fakt, ale wiesz moim autorytetem nie może być gość który mówi to czego nie rozumiem- jak wtedy odróżnię tego co wie więcej od tego co wie mniej? Szacunek dla tytułu naukowego- owszem, ale autorytet to dla mnie coś więcej. Przynajmniej ja tak to widzę.

A teraz na koniec - o tych bogach i innych pierdołach. Po pierwsze, nasz aparat pojeciowy i nasze "narzedzia" poznawcze, calkowicie istoty boskosci nie opisza - nie dlatego, ze "jestesmy prochem" czy "transcendencja". Po prostu nie mamy tylu narzedzi, by dokladnie przelozyc to co odczujemy dajmy na to, na jezyk. Ani tez by poznac za pomoca zmyslow CALKOWICIE istote boskosci.

>>> Owszem. O tym mówiłem przy mojej definicji Boga, ale zdaje się nazwałeś to bełkotem…

Ale ad meritum - dajmy na to, ze istnieje wlasnie taka boskosc. I teraz - jacys tam poganie zwracaja sie dajmy na to do pewnych jej aspektow, inni do innych aspektow itp. itd. TYLKO ZE! To nie jest tak ze "wszyscy bogowie sa jednym bogiem" etc. Jahve = Allach i tak dalej.

>>>Ale, Jahwe= Allach tylko i wyłącznie dlatego że Mahomet stworzył Islam na bazie Judaizmu i chrześcijaństwa.

(musimy btw na piwo pojsc kiedys, bo przez forum strasznie trudno obrazowac pewne rzeczy;/).

>>> Popieram To co mówiłeś o Boskości, ma sens i szanuję Twój pogląd , ale też (w końcu reprezentuję nieco inny światopogląd ) mam kilka zastrzeżeń; nie mniej, tak jak mówisz, może spotkamy się kiedyś przy browaru i to obgadamy, bo tak dyskusja byłaby długa i męcząca. (w sensie opisywanie tego na forum) Tak więc proponuję zamknąć tę kwestię na razie.- Po co się zamęczać? Ale jeśli chcesz to oczywiście mogę rozpocząć polemikę.

Przypomnij sobie pewien post w Pewnym Miejscu. W tej chwili, na naszym neutralnie swiatopogladowym forum, obrazasz moje uczucia religijne i czuje sie tym urazony. Powinienes dostac ostrzezenie, badz rozmawiac, nie obrazajac uczuc uzytkownika Chimaira.

:twisted:

>>> O ja też tak mogę? Bo widzisz wielu obraża moją religię… I w dodatku wcale się nie kryją z tym że nie mają o niej zielonego pojęcia. Patrz poniżej.

Nie bardzo to sobie wyobrażam. Jako katolik uważasz ją za pismo natchnione przez ducha św. (czy jakoś tak - daruj mi nieprecyzyjne wyrażanie się, bo nie jestem religioznawcą) a więc z definicji prawdziwą i nieomylną. Obiektywne podejście wymagałoby najpierw weryfikacji jej treści pod względem merytorycznym (i zdroworozsądkowym) oraz zgodnością z przekazami historycznymi - co prowadzi do absurdu. Zresztą powiedzmy sobie szczerze - obiektywne opinie nie istnieją. Fanfary wyprowadzić.

>>> ROTFL. Wiesz jak to dla mnie brzmi? „Film jest do bani, ale go nie oglądałem bo nie jestem filmoznawcą, ale na pewno jest do bani bo wszyscy tak mówią”

A serio- dobrze jest wiedzieć co się krytykuje…

A wiesz, że to jednak rzadkość? I to nie tylko wśród katolików...

>>> Masz w stu procentach rację. Równie rzadko trafiają się ci co mają choć odrobinę wiedzy o Religi którą krytykują…

Hmmm... A "stworzenie świata" Michała Anioła widziałeś? A poważnie mówiąc: mógłbyś to rozwinąć? Patrząc na podobiznę Jezusa widzisz człowieka, czy ludzką powłokę boga? Czy może dostrzegasz w nim wszydtkie atrybuty ponadczasowej i pozawymiarowej boskości?

>>> Akurat wygląd fizyczny nie odgrywa tu żadnej roli. Istotne jest to że Bóg stał się człowiekiem, więc można go przedstawiać jako człowieka… Zresztą stworzenie świata według Biblii jest teologiczną metaforą, więc artysta który to zobrazował musiał posłużyć się wyobraźnią to chyba logiczne nie? Pewnie, nie mogę od ciebie wymagać, abyś znał się na mojej religii, ale chyba mogę oczekiwać, że ci co krytykują, powinni się choć odrobinę na tym znać nie?

Czyżby? Jakby powiedział Smuggler - pokaż upoważnienie do wypowiadania się w imieniu kościoła Kim są ci oszołomi? Nie księżmi przypadkiem? I co do nawracania - czyż nie jest to jednym z powołań kościoła?

>>> Jak wyżej- jeśli się nie znasz to nie krytykuj. A Smugglera skądinąd bardzo szanuję- to od Niego nauczyłem się że zgredów i oszołomów zwalcza się śmiechem.

A znasz taki przypadek, że ktoś "zapoznał się z filozofią i spodobała mu się" i od tego UWIERZYŁ? Bo wiara nie wynika z przesłanek rozumowych - już prędzej ateizm

>>> To było uproszczenie. Nawrócenie jest łaską. (ale żeby to zrozumieć trzeba znać pewne podstawy znajomości religii- a tego nie mogę od Ciebie wymagać. A skoro nie mogę – to nie muszę Ci tego tłumaczyć)

Ciągle zdumiewa mnie chrzescijańska sofistyka. Co powiedziałbyś o ojcu, który spokojnie patrzy jak dwóch kiboli podrzyna Ci gardło. Wiem - powiedzałbyś "ojciec mnie kocha". Ja zaś, że należy pozbawic go praw rodzicielskich A przecież podobno drzewiej bóg bezpośrednio ingerował w los swych dzieci. Może i nie zsyła nieszczęść - ale dlaczego nie chroni przed nimi tych błagających go o łaskę tłumów? No tak "niezbadane wyroki"...

>>> Już to tłumaczyłem parę postów temu… Nie wiedzieć czemu nie chce mi się powtarzać.

Litości! Jako wierzący mógłbyś się nauczyć chociaż to jedno słówko pisać bez błędu :twisted: Chciałbyś, żeby pisano "bug" albo "Jzós"?

>>> ROTFL #2 Dawno mi nikt w tak miły i kulturalny sposób nie zwrócił uwagi na błąd ortograficzny,

Zwłaszcza, że w tym samym poście przepraszałem za błędy spowodowane pośpiechem i napiętym harmonogramem… Postaram się być dla ciebie równie miły jak Ty dla mnie, ale chyba będzie mi trudno Tobie dorównać.

Nadal nie wiem jednego - po co Wam to? Materia zbudowana jest z kwarków, które nie mają rozmiarów i są jednocześnie cząstkami i falami; upływ czasu zależy od prędkości ruchu a kształt przestrzeni od masy materii. Czy musimy ten świat komplikować jeszcze bardziej?

>>> Po co nam telewizja, kompy, radio, samochody. Przecież równie dobrze możemy żyć jak Pigmeje w dżungli- po co sobie komplikować życie?

A tak poza tym, to nie przeszkadzajcie sobie

>>> Dziękuję, zbytek łaski…

Sorry że tak rzadko wpadam, ale piszę recenzję książki: „ Technokompleks mikrolityczny w Paleolicie Dolnym środkowej Europy”, a wierzcie (lub nie ) mi to pochłania bez reszty. No i termin oddania prac proseminaryjnych nie wiedzieć czemu się się coraz bardziej zbliża

[Filozofia]

Tak, przeczytalem cala Biblie, choc z ksiazeczki, najbardziej podoba mi sie zakonczenie ;] Czytalem jeszcze za czasow kiedy bylem katolikiem, jak i pozniej - na studiach, bo byla to lektura obowiazkowa, choc rozpatrywana z zupelnie innej plaszczyzny niz religijna.

A zatem - uczymy sie czytania ze zrozumieniem.

>>> Nie mam nic więcej do dodania. Sorry, że wątpiłem, ale musiałem się upewnić.

Nie bedziesz mial cudzych bogow przede mna.

1) Czy to przykazanie, samo w sobie, okresla istnienie tylko jednego Boga?

2) Czy calkowicie wyklucza istnienie innych bogow?

3) Czy w sposob jasny i wyrazny nie mowi o cudzych bogach, ktorych nie wolno przed Jahve przedkladac?

3xNIE czy 3xTAK, moj drogi?

>>> Sprytne zagranie... Powiem tak- opierając się na samym przykazaniu można dojść do różnych dziwnych wniosków. Dlatego wniosek najlepiej wyciągnąć po przeczytaniu całości- i badać poszczególne fragmenty pod względem tego jak się wzajemnie do siebie mają.

A teraz inna sprawa - z tego co mi sie o uszy obija, studiujesz archeologie (wybacz, jesli sie pomylilem). Zapewne zahaczycie o archeologie chrzescijanska (ponoc to odrebny kierunek nawet;])

>>> :shock: Pierwsze słyszę. Sorry, znam program na całe 5 lat i nie ma nic takiego- sorry Uniwersytet Wrocławski to uczelnia jakby nie było świecka. I powiedz mi proszę skąd wziąłeś tę informację?

Wiem o czym mowisz, ale nie zalapales mojego toku myslenia. W tej chwili Biblia traktowana jest nieco bardziej nowotestamentowo, stad w nowych KKK jako prawde wiary podaje sie "jedynosc" Boga - ale jedynosc dla katolikow. A to ze ludzie sa za glupi, to juz nie moja wina

>>> Od razu widzać że nie czytałeś FAQ- poza tym sprawdź fragment w którym Jezus mówi o tym że nie zmienia żadnej litery prawa. Jest taki głupi dowcip- wiesz czemu faryzeusze ukrzyżowali Jezusa? Bo znali Pismo lepiej niż sam Bóg i nie mogli ździerżyć, że sam Bóg im coś wypomina

Jahve w ST byl bogiem nie jedynym, lecz bogiem konkretnego plemienia. Nie calej ludzkosci. Pozniejsza ekspansja chrzescijanstwa, sredniowieczna redakcja Biblii zrobily swoje - w tej chwili jest przez katolikow uznawany za jedynego, bo mysla ze nikogo poza nimi nie ma;]

Ludzki egoizm, godny zapamietania.

>>>No dobra to gdzie sa bogowie innych plemion? O ile mi wiadomo żadan religia biliskowschodnia z czasów starotestamentowych nie przetrwała do dnia dzisiejszego... no chyba że Zoroasteryzm, ale nie jestem pewien kiedy to powstało. No chyba że ci bogowie teraz sobie śpią .

Istnieje pewien poglad "wszyscy bogowie sa jednym bogiem". Niuejdzowy nieco, ale nadmieniam o nim z racji informacji.

Istnieje tez pojecie egregora - w prostej definicji i trywialnej nieco zatem, jako bytu ksztaltowanego przez ludzka (pod)swiadomosc, rosnacego w sile wraz z iloscia wyznawcow. Stad na ten przyklad dawny bog pewnego plemienia stal sie egregorem, badz byl nim od zawsze ( :twisted: ), stajac sie coraz silniejszym wraz ze wzrostem ilosci wyznawcow.

>>> Ach, chyba zaczynam rozumieć twój punkt widzenia, ale wytłumacz mi jedno- homo sapiens pojawił się dopiero jakieś 200 tys BP- jak sobie radzili ci bogowie bez wyznawców? Najstarsze (a to i tak niepewne- w kwestii, kultury duchowej nic tak na dobrą sprawę nie jest jasne...) ślady kultu pochodzą dopiero sprzed ok. 40 tys. BP. I jeszcze jedna kwestia- czy uważasz że siła danego boga zależy od jego wyznawców? ten fragment z 1 Kr. o ktorym wspomniałem też ma coś do powiedzenia w tej kwestii...

Inny poglad to taki - dosc podobny, lecz mimo wszysto oznaczony pewnymi roznicami - ze bogowie, inaczej - byty boskie, bez wyznawcow, zapadaja w stan letargu, zas budzeni sa wraz z ludzmi ktorzy do nich sie zwracaja. Nie znamy tego wymiaru swiata (bo to jest ciagle ten sam swiat - istnienie boga poza czasem i przestrzenia jest o tyle zabawne, co dla mnie nierealne;]).

>>> Ale poczekaj- jak te byty dają do zrozumienia, tym co się do nich modlą że ich słuchją?

Jeszcze inny - istnieje Boskosc, ktora przenika wszystko, ale nie jest POZA, tylko W. I rozni ludzie, w roznych miejscach, roznie sie do tej Divinity zwracaja, roznymi sposobami. Trzeba tylko odroznic ludzkie proste pragnienie oraz brak wiedzy, od tego jak to jest.

>>> Nie bardzo rozumiem? Możesz trochę jaśniej?

Powiem tak - istnieje byt (?), ktorego istnienia doswiadczam na kazdym kroku, ktory jest w tym swiecie i jednoczesnie jest TYM swiatem. Wkraczajac w sfere abstraktu myslowego - dwa aspekty, meski i zenski, przenikajace sie i wspolistniejace - zreszta, jak jestes na archeologii to z pewnoscia sie natykales na takie rzeczy gdy istnial w neolicie i pozniej kult Natury, Bogini Matki, pary boskiej - boga i bogini

>>> Sęk w tym że w kwestii kultów- jest takie powiedzenie, że jeśli archeolodzy nie wiedzą do czego dany przedmiot służy- uznają go za przedmiot kultowy. Albo też i mają Freudowskie skojarzenia- najstarsze na świecie dysze służące do wtapiania miedzi wzięto początkowo za modele fallusów

Tak na dobrą sprawę- przedmioty, które uznajemy za kultowe, wcale nie muszą być kultowe. Archeologia to jedno wielkie błądzenie we mgle... I za to kocham tę nukę Krótko mówiąc: wszystko co wiemy o kulturze duchowej ludzi niepiśmiennych jest tylko i wyłącznie teorią, domysłem itp.

Nie należy wieżyć we wszystko co piszą w książce.

-> celtowie i protoceltowie chocby, zarowno z kontynentu jak i wysp brytyjskich.

>>> Ich problem polegał na tym że nie umieli pisać Dlatego zostali opisani przez swoich wrogów którzy pismo znali. Prawie wszystko co wiemy o celtach pochodzi z kronk rzymskich. A jak zwycięzca traktuje pokonanego?

Problem w tym, ze latwo wejsc, trudniej wyjsc. Na samym wstepie mozna dostac prosta informacje, ze OJEJ swiadectwo zaginelo, gdy tylko wspomni sie magiczne slowo "apostazja". Poza tym, aby wyciagnac swiadectwo chrztu, gdy chrzest odbywal sie w innej parafii niz parafia do ktorej dany osobnik nalezy, trzeba zaplacic. Cennik ustala dana parafia.

>>> No ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie- czemu po prostu nie trzaśniesz drzwiami i nie wyjdziesz? A może jakiś ograniczony jestem...

Na doglebnym studiowaniu tej i innych religii. Jesli ktos jest informatykiem z zawodu - uznaje jego autorytet jako informatyka, kogos znacznie madrzejszego w tej materii ode mnie. To samo dotyczy innych zawodow.

>>> Słusznie. Ale czy to oznacza, że masz mu bezkrytycznie wieżyć?

W kwestii filozofi, zapewne nie dorastam ci do pięt, ale za autorytet jakoś Cię nie uważam . (sorry- bez urazy)

Jesli zatem nie uznajesz autorytetu religioznawczego, jako takiego ktory doglebnie zajmowal sie tymi sprawami - spoko, tylko ze nie mamy o czym gadac ;]

>>> heh- a co to za autorytet? chciałbym go poznać. Głupio mi się wypowiadać na temat tego co nie słyszałem. Ale pamiętaj że czasami rożnie bywa z tymi autorytetami... Znasz historię profesora Gerharda Katza?

Hehehe... I love it.

Nie mamy o czym gadac, stary. Dopoki nie przeskoczysz barierki.

>>> No to wytłumacz mi jaką barierkę mam przekraczać bo nie bardzo rozumiem.

Ja, choc nie wyznaje, ani czcic zamiaru nie mam, czegos co katolicy nazywaja Bogiem, dopuszczam mozliwosc istnienia innych aspektow boskosci, badz po prostu innych bytow boskich - nie moich, ale tak samo zasadnych jak moje.

>>> No to w końcu w co wierzysz? I co oczekujesz w zamian?

Pewnie ze nie... Ale widzisz - roznica miedzy takim stwierdzeniem, a postami takiego chocby Wajlonisa jest spora, nie uwazasz?

To byl komplement.

>>> No cóż- gość musi się jeszcze dużo nauczyć...

Tak.

>>> Mówię- jeśli masz na to dowody to idź do Faktów i mitów- oni kochają takie historie - buractwo należy tępić.

Zawsze wiedziałem że księża są podobnie jak inni ludzie- dobrzy źli i brzydcy. Ale jeśli uważasz że 99% jest złych- to sorry- udowodnij mi to.

Zresztą mam taką zasadę: "nigdy nie oceniaj danej religii po zachowaniu jej wyznawców..."

Ok, tyle na teraz - wroce do domu to moze odpowiem wiecej, o ile znajde czas (dostalem do recenzji Civilisation 4^__^), w kazdym razie masz tu przyczynek do dalszej klotni sympatycznej

>>> Cała przyjemność po mojej stronie- zawsze lubię pogadać z kimś inteligentnym. I naprawdę szanuję twoję poglądy- ale miejscami nie bardzo je rozumiem.

[Filozofia]

witam ponownie! sesje miałem ciężką (spróbujcie w dwa tygodnie

przyswoić 2 mln lat- historia to przy archeo małe miki ). Ale nic wracam do dyskusji sprzed paru tygodni, ale jeśli nie chcecie to przecież gadać nie musicie.

Odsylam do najnowszej dyskusji Kosciola, wedle ktorej zastanawia sie czy w ogole pojecie czyscca jest uzasadnione

>>> Odstyłam do katechizmu- puki co Kościól nic nie zmienił w kwestii czyśca, a dyskusja nie toczy się wewnątrz kościoła, tylko z kościołami protestanckimi kt.óre w większości takowego nie uznają.

Rownie dobrze mozna powiedziec, ze wystarczy u kumpla na trzepaku zebrac paru katolikow i zaczac sie modlic. ALE - to nie jest tak, jak mowi Kosciol. Hehehe...Ktos jeszcze cos o wolnych

interpretacjach chce powiedziec? ;>

>>> O! Słyszłeś o podwórkowych kołach różańcowych? Jakie to miłe...

Ale serio: tak można sobie zrobić kościół nawet pod trzepakiem- ale ma to do siebie, że może padać, jakaś dewotka pogoni bo dywan chce trzepać, a żule ze śmietnika mogą obić za twarz... Chyba jednak wolę się modlić w kościele, zdaje się że po to właśnie jest

Nooo to misiek marny z ciebie katolik. Bogowie inni istnieja, jak najbardziej. Pierwsze przykazanie nie wyklucza istnienia innych bogow, a jedynie NAKAZUJE oddawac czesc tylko Jahve, gdyz jest Bogiem zazdrosnym

Nie mozna czcic innych bogow - ale to nie znaczy, ze ich nie ma. I tak nawet podawal swego czasu KKK.

Wybacz, ale to powiedziala mi osoba wyksztalcona teologicznie i religioznawczo, wiec albo uznajesz autorytet, albo dalej tkwisz w...no, dosc ciemnym miejscu :mrgreen:

>>> Wybacz, ale coś marny z Ciebie znawca religii rzymskokatolickiej, a czy wogóle przeczytałeś całą Biblię? A może całą swoją wiedze religioznawcy opierasz na dekalogu? Czytając pierwsze przykazanie faktycznie można odnieść wrażenie że są inni bogowie, ale też pierwsze przykazanie nie mówi w sposób jasny i wyraźny że są. Więc co to za dowód?

Poczytaj pierwszą księgę, królewską, a zwłaszcza fragment w którym Bóg, daje jasno i wyraźnie do zrozumienia że jest sam... Wskazać Ci wersety?

Co do innych bogów, to już zupełnie inna kwestia Wilku, bo jeśli inni bogowie istnieją, to wtedy nie ma racji chrerścijaństwo. Wtedy nie ma mojego Boga. W ograniczności swojej nie wyobrażam sobie żadnej koegzystencji wielu bogów. No bo jeśli jak uważasz że wszyscy istnieją (tj. bóg każdej religii istnieje) to

dlaczego "słońce się kręci wokół ziemi" skoro aztekowie nie składają już serc ludzkich w ofiarze? Dlaczego nie ma siedziby bogów na Olimpie?

Czy jak umrę w łóżku, to trafię do nieba? A przecież według wikingów, wtedy zostanę potępiony... Ignorancja? Nie ja tylko pytam "dlaczego?"

Pomijam juz fakt istnienia takich nauk jak angelologia i demonologia. Po prostu robi sie co moze, by zdeklasowac jakiekolwiek inne boskie byty - nie ma sie zreszta czemu dziwic, bo starotestamentowy Jahve to bog gniewny i zazdrosny o czesc dla siebie

>>>Stary jakie to szczęście że nie jesteś katolikiem! Byłbyś przecież strasznym fundamentalistoą z takim podejściem. Wiesz może o co mi tak wogóle chodziło w tej paralei z miastem? O to że do Biblii, i do innych rzeczy w życiu również trzeba podchodzić

<fanfary> OBIEKTYWNIE! <klaksony>

NIe wiem , może jakiś ograniczony jestem ale jeśli moja religia każe mi patrzeć obiektywnie to patrzeć będę (A jak nie wierzysz to poczytaj sobie dotrynę: jak interpretować Pismo św- albo zajrzyj chociaż do FAQ kościoła- tam masz skierowanie). Wiem że przez takich oszołomów jak Giertych, Ojciec Grzyb i Młodzież (mikro?) Polska, wielu z was wydaje się że katolicyzm nie ma nic wspólnego z obiektywizmem, ale to błąd- dla mnie autorytetem w dziedzinie religii Katolickiej jest Jan Paweł II, wprawdzie nie przeczytałem jeszcze wszystkich jego nauk i wcale nie uważam się za znawcę, aler mogę spokojnie powiedzieć : wiem w co wierzę. Nie mówiąc już o tym, że czytałem regulamin i FAQ

Co do demopnologii i angeologi, to nic nie zaprzeczam- sporo można się dowiedzieć o nich z apokryfów (masz rację, mój błąd nie wiem skąd mi się to wzięło ).

Ekhm...Moj heretyku drogi - nie mieszaj buddyjskich pojec z katolickimi, ok? No chyba ze wytlumaczysz mi w jaki sposob osiagniecie Nirvany jest korespondentne z uswięceniem jakiegos zagrzybialego pustelnika^_^

>>> Nie rozmamwiam chyba ze zgrzybiałym pustelnikiem (ojciec Grzyb tutaj :shock: a może się mylę? ) tylko z inteligentnym człowiekiem (prawda?) który będzie rozumiał czym jest nirwana... I bez takich

głupich tekstów proszę! Nie ja to wymyśliłem, a Buddysta, który przeszedł na katolicyzm (widzisz? wszędzie sięga czarna mafia )- a jego przesłanie opisało wiele pism katolickich... gość najwyraźniej wie co mówi,

a mi się to spodobało - i poprzemyśleni stwierdziłem że tak łatwiej mi będzie zrozumieć czym jest Jezus. i od tamtej pory zacząłem się interesować religią wschodu. I kościół mi tego nie zabrania- o dialogu ekumenicznym coś słyszałeś? Nie prowadzi on do synkretyzmu religijnego, a do wzajemnego poznania i zrozumienia i wierz mi lub nie sporo się nauczyłem.

Minizagadka: "jeśli umierając, będziecie błogosławić nieprzyjaciół swich, staniecie się nieśmiertelni" Kto to powiedział? (nie był to chrześcijanin)

KsiąDZ, jesli juz. A poza tym - to trzeba zwolnic chyba 99,9% ksiezy, bo nie spotkalem takiego co by sobie za sakramenta czy wspomnienie na mszy nie zyczyl kasiorki...Nawet jak chce odejsc to musze zabulic

>>> No to na co czekasz? Facet, zbierz dowody i idź do "Faktów i Mitów"

ozłocą Cię . A serio: jeśli jesteś w stanie sprawdzić każdego z 40.tys. konsekrowanych w Polsce to jestem pod dużym wrażeniem

A co do tej opłaty za wypis. Nie tam że bym ci nie wierzył- sam jestem ciekaw o co w tym biega, ale nie rozumiem jednej rzeczy- gdybym chciał odejść z Kościoła, to po prostu bym wziął i poszedł, i nie obchodziło by mnie to że jakiś durny klecha ma coś do wybazgrania.

A ja odsylam do tego co napisalem powyzej, podpartego KKK i wiedza religioznawcy. Jesli tego nie potrafisz zrozumiec - twoj bol. Stajesz sie w tym momencie klasycznym katolem

>>> Wiedza religioznawcy... tja, ciekawe na czym oparta... To w końcu heretyk czy katol , a serio: wiem mój drogi że nie we wszystkich kościołach jest dobrze, ale sorry 99,9 % to dla mnie nie jest obiektywne spojrzenie. Coś się tak tych datków przyczepił zresztą? Jak kto chce to daje, a jak nie to nie (nie dałem nic na tacę od ponad roku i jakoś ksiądz mnie nie wywalił ). A wlaśnie: według ciebie te pieniądze idą do kieszeni księdza na Maybacha i willę na Majorce?

Pojecia boga nie cytowalem, bo to - wybacz - typowy belkot, ktory nic nie wyjasnia

>>> Ksenofanes z Kolofonu (on wprawdzie nadawał swojemu bogu kształt kuli, jako doskonałości), to według ciebie bełkociarz? hmm.

bo co do reszty to chyba sprawa jest jasna, dla chrześcijan obrazem Boga jest Jezus.

Zas jesli o bozka chodzi - to wcale nie jest wytwor ludzkiej wyobrazni, a po prostu inny byt, jednakze, nie wolno mu oddawac czci, poniewaz to rozgniewa Jahve. I dlatego w sredniowieczu sprowadzono temat politeizmu do wlasnie instytucji bozka, a potem wrecz - demona i szatana^_^

>>> Drogi Wilku- Kościół już od kilkuset lat odkąd wyrzucił inkwizycję na śmietnik historii (razem z demonologią- teraz jest ona uważana za naukę niepotrzebną, co nie znaczy zakazaną- myślisz, że na czym głównie bazowała inkwizycja posyłając ludzi na stos? A zauważ że w Rzeczypospolitej poziom wiedzy demonologicznej był bardzo niski- a co za tym idzie, procesów o czary i stosów było u nas bardzo mało.

Oczywiścia na zachodzie się z nas śmiano, ale według mnie jet to jeden z niewielu faktów, z których powinniśmy być dumni jako naród - zawsze uchodzliśmy za ozaę tolerancji, a prześladowani protestanci znajdowali schronienie w naszym kraju) Katolicy, żydzi, prawosławni, protestanci, muzułmanie- żyliśmy ze sobą przez tyle lat w pokoju, bez żadnych starć na tle ideologicznym - do czasu tego fanatyka Zygmunta III .

Jesli bozek (urocze okreslenie na innych bogow) jest dla ciebie tylko wytworem wyobrazni - wroc do tekstu o klasycznym katolu i czytamy dalej

>>> Sorry, jak wspomniałem wcześniej, nie widzę możliwości takiej koegzystencji, po prostu uznaję, że rację ma tylko jedna strona (albo żadana)- prosta sprawa- zakład Pascala. Wiesz, szanować odmienne zwyczaje, ni znaczy je akceptować.

Wiesz że eskimos, gdy chce być gościnny, udostępnia swoją żonę... Co o tym sądzisz :twisted:.

To nie jest kwestia tego czy wiem lepiej - ja po prostu pytam i nikt nie jest w stanie udzielic mi jasnej odpowiedzi, bo po prostu zachodza sprzecznosci w samych fundamentach Dlatego odszedlem od tej wiary - nie lubie byc wspoltworca czegos, o czym nikt tak na dobra sprawe nie ma pojecia i tylko ufa w to ze bedzie mial jakies pojecie. Zero progresu - regres.

>>> Tu się z tobą zgodzę, ale ja gdy nie znajdowałem odpowiedzie, sięgnąłem do źródeł. Nie mówiąc już o FAQ- naprawdę nie jesteście pierwszymi którzy zadają takie pytania.

I tak - za kilka lat, a moze i wczesniej, zglebie o wiele wiecej w temacie religioznawstwa, wskutek czego bede wiedzial o wiele wiecej i lepiej. :twisted:

>>> Ja rozwijam się cały czas- myślisz, że o co mi chodzi w tej dyskusji?

Chcę poznać wasz punkt widzenia, aby lepiej rozumieć tych, co mają inne poglądy niż ja...

Wyrwales to z kontekstu misiek. To byla odpowiedz dla Cyphera o procentowej ilosci katolikow w kraju.

Sorka - mnie nie nabierzesz :twisted:

>>> No ale że co? Bo mi chodzi o to że mam kumpli róznych wyznań i ateistów z którymi często się spotykam przy browarku (jak Ksenofanes przykazał ) i gadamy, na różne tematy, o religii też i nikt nie ma do nikogo żadnych uprzedzeń- w tym toważystwie pierwszy raz powiedziałem publicznie że jestem katolikiem i nikt mnie nie wyśmiał- i to mi się podoba- pokój i wzajemne zrozumienie! Ze ktoś myśli inaczej niż ja to co? Mam się czuć lepszy lub gorszy od niego?

Nie - opisujac to bedac katolikiem, patrzysz tylko na jeden widok miasta. Nie ma tak dobrze niestety

Nawet jesli bedziesz analizowac to pod katem historyczno-literackim, nadal jestes katolikiem i wtranżalasz tam swoje glossy. Stad jedynym interpretatorem pisma powinien byc...No wlasnie - kto? Bez zadnego skazenia jakimikolwiek metodologiami?;>

>>> Zastanów się co piszesz, bo z twojej wypowiedzi wynika że nikt nie może być obiektywny - każdy może, być obiektywny, jeśli jego umysł nie jest skażony kibolstwem. niezależnie od rasy, płci, narodowości czy wyznania.

Poza tym - nie ma czegos takiego jak obiektywny punkt widzenia. Mozesz byc co najwyzej intersubiektywny, ale wybacz - obiektywizm odpada, z racji tego, ze jestes czlowiekiem.

>>> Wiadomo, że superobiektywny to nie będę nigdy- w koncu jedną drogę trzeba wybrać- ale im więcej rzeczy będę brał pod uwagę tym będę bardziej obiektywny - to chyba jasne.

To jest lepsze niz "Mitologia Grecka" Gravesa Wybacz, ale ja w moim miescie nie znam ANI JEDNEJ parafii gdzie nie pobierano by oplat za jakiekolwiek ksieze uslugi. Sorry, no bonus.

>>> Pobierano, czyli ksiądz żądał od kogoś kasy otwarcie?

Mówię idź do faktów i mitów. A propo- jak to jest, ja chodzę regularnie do jednej parafii i tylko na jej podstawie się wypowiadam ( do innej chodziłem przez dłuższy czas, więc mam też jakiś punkt oparcia, a kopiąc cmętarz śrwdniowieczny, koło św. Marii Magdaleny, we Wrocku, poznałem kilku sympatycznych księży- nie nazwali mnie satanistą - mam taką pracę- jestem na archeologii jakby kto pytał ) Zresztą znam jeszcze wielu innych księży, w tym trzej to moi starzy kumple którzy wybrali seminarium- ciężko mi byłoby ich oskarżać o złodziejstwo i inne takie.

Wiesz, kpine mozesz sobie darowac, bo wybacz - ale ja juz pytalem. Za wyciagniecie aktu chrztu placimy ok. 30-50 zlotych. A trzymac, trzyma - poczytaj sobie opinie ludzi, ktorzy chcieli dokonac apostazji.

>>> Sorry źle się wyraziłem. Gdzie moge poczytać te opinie?

Moja znajoma chocby, nie zdolala wyrwac nawet swiadectwa chrztu, bo juz na tym etapie ksieza robili problemy.

No ale fakt - lepiej siedziec z beretem nacisnietym tak mocno na twarz, ze oczy zaslania.

>>> nie Wilku, jeśli widzę że coś jest nie tak to protestuję, ale w mojej parafii po prostu nic takiego nie było, ot co. Jedyne co mogę zrobić w tej sytuacji to sprawdzić jak to jest u mnie.

Ze co? @_@

A kto powiedzial, ze ludzie odchodzacy od Kosciola maja zamiar z nim walczyc? Oni chca byc wolni.

>>> Mam na myśli takich ludzi jak A. Rodan i jego"Życie seksualne księży"- gość nie znając się kompletnie na rzeczy bluzgał na Kościół w formie pracy naukowej- książka zsotała zmiażdżona przez krytykę i wyśmiana przez historyków. Krótko mówiąc miałem na myśli bluzgaczy- opluwaczy- według mnie nie jesteście nimi- gadacie w sposób przemyślany i logiczny.

I tyle. Gdybym na przyklad ja chcial walczyc z Kosciolem, bylbym poboznym parafianinem, ministrantem, potem udal sie do seminarium i na teologie - a dopiero potem, po zlozeniu przysiegi modernistycznej (o ile nazwy nie pomylilem), pokazalbym wszystkim fige z makiem i staral sie zniszczyc to wszelkimi sposobami.

>>> Nie szkoda ci czasu Myślisz że zostać księdzem to można o tak hop- siup?

Ja chce tylko zyc swoim zyciem, w ktorym nie bedzie miejsca na indoktrynowanie mnie i przypisywanie czemus, w co nie wierze, nie chce wierzyc i nie czuje sie z tym w jakikolwiek sposob zwiazany.

Freedom. It is a bitch.

>>> W porządku- o to właśnie chodzi! Szacunek i pokój?

Wybacz, ale ja nie jestem marnym slabym pylem i jesli tak uwazasz, w tym momencie mnie obrazasz.

>>> Nie musisz się obrażać tym co kieruję do siebie.

A w obliczu kosmosu to pyłem jesteśmy tak czy inaczej. Ale pyłem myślącym

Jestem czlowiekiem - tak samo rownowazna istota, jak kazda inna na tym swiecie. Nie stawiam w opozycji ciala i ducha, tak jak robi to chrzescijanstwo.

>>> No cóż mam odmiennez zdanie w tej kwestii, ale chyba mi wolno nie?

Zwłaszcza, że działam, z własnej woli...

Siedze w knajpie, obok mnie jakis facet. Jesli trzasne go w pysk bez powodu to:

a) wedlug chrzescijanskich zasad popelniam grzech i moge skazac sie na potepienie.

B) wedlug niechrzescijanskich zasad - moge go uderzyc, co mi tam, ale za to on moze mi oddac.

>>> Sugerujesz więc, że Kościół działa wbrew racjonalizmowi? Błąd Wilku,

Kościól akceptuje rozwój nauki (nie zawsze tak było- to fakt- Kościół nie zawsze był obiektywny zdaję sobie doskonale z tego sprawę)

Ja działam w myśl obydwu z tych zasad i jest mi z tym dobrze.

Widzisz roznice?

>>> nie

(przyklad jest oczywiscie bardzo uproszczony ale chodzi mi *tylko* o samo pojecie instytucji grzechu)

>>> Zależy co myślisz mówiąc "grzech"?

W mojej wypowiedzi chodzilo o to, by nie porownywac swietnego literackiego i wymagajacego niezlego intelektu dziela jakim jest "Imie Rozy", do tej pospolitej przygodowej powiastki jaka jest "Kod...".

I jedno i drugie jest dla mnie fikcja literacka, ale o jakosci chyba nie musze mowic, nie uwazasz?

Co do samego "Kodu" - glupota ludzi objawia sie w tym, ze traktuja go jako cos wiecej niz zwykla przygodowa ksiazke - ale to ich sprawa. Zanim powstal kod, gralem w "Gabriela Knighta 3" - gre komputerowa, oparta na niemal identycznym pomysle. Jakos wtedy nietego powodu szumu nie robil. No ale coz - Brown mial inna promocje...

>>> W takim razie przepraszam- źle cię oceniłem- wybacz (eśli oczywiście chcesz ) I wiedz, że Kościól nie traktuje żadnej rzeczy, ani religi za "narzędzie szatana" to wymysł tych oszołomów, co by chcieli wszystkich nawracać... ech.

A propo- choć Imię róży to fikcja, to jednak muszę przyznać, że bardzo dobrze oddaje sytuację kościola z tamtych lat.

A ktore jest prawdziwe? Podane przez bezstronnego lingwiste, nie?

Wiec tak czy inaczej - wyjscia nie ma. Kosciol poda jedno, ateista - drugie.

>>> Fakt- chrześcijanin wierzy, ateista nie- zawsze podkreślałem jak ważna jest dla człowieka wolna wola- nawracanie- owszem, gdy gość zapozna się z filozfią i spodoba mu się to owszem- nic pod przymusem.

Ale wiesz co oznaczala ta hebrajska sentencja?

>>> Oczywiście że nie , gdybym znał hebrajski odpowiedział bym ci w tym samym języku nie? po prostu zawsze gdy ktoś przy mnie używa nieznanego mi języka to wolę na wszelki wypadek życzyć mu miłego dnia.

Takie heretyckie poczucie humoru.

BLAGAM! APOKRYF!!!

Nie zaden "apokryft"

>>>

Śpieszę się i robię błędy, a wkawiarence czas płynie jak z bata strzelił- ale tak czy owak - sorry!

ale to dzięki Samaelowi poznaliśmy CZYM jest dobro i zło - poznaliśmy różnicę...

>>> Fakt, no i co z tego wyszło?

wcieło mi aby "a dokła" ale chodzi o to, ze uczą nas z KKK wg określonego kanonu, a na pytania podparte Pismem do owego kanonu nie pasujące są kwitowane milczeniem...

>>> A tak się spytam, czy wiesz na czym ów słynny kanon polega?

Sorry, ale chcę sprawdzić, czy czytałeś FAQ...

równie dobrze przemawia te¿ za tym, ¿e jeśli dwie osoby pomagaj¹ innym w imię Chrystusa, to Chrystus pomaga razem z nimi...

>>> Racja!

a kto powiedział³, ¿e on odrzuci³ Boga - on tylko odrzucił formułę - jego świątynią jest dom opieki, a jego modlitwami s¹ jego czyny - i moim zdaniem byłyby to znacznie doskonalsze modlitwy od tych ustanowionych w kościele.

>>> Czy tobie nie chodzi w tym momencie o Matkę Teresę z Kalkuty? Jeden z moich największych autorytetów...

podobnie jak mordowanie, a by³y czasy, ¿e przykładny rycerz to ten, co wziął udział w krucjacie... zresztą - Naród Wybrany dostał przykazania, gdzie by³o wyraźnie napisane "Nie zabijaj", a mimo to jakiś czas później bez skrępowania i w "imię Boże" zabrał sił do pacyfikowania ziemi obiecanej...

>>> No właśnie, byli tacy, co interpretowali te zdania, jako zgodę na zabijanie, niewiernych...

Wszystkie błędy Kościoła biorą się stąd, że czasami przestawał, patrzyć obiektywnie na Pismo- pamiętasz scenę z Imię Róży- dysputa między franciszkanami a legatami papieskimi?

Zawsze gdy kościół pogrążał się w fundamentalizmie to zawsze, te¿ pojawia³ się ktoś, kto go z niego wyprowadza³- jedną z takich osób, by³ św. Franciszek.

A propos owych gorszących fragmentów- naprawdę myślisz że pierwszy na to wpadłeś? Przeczytaj FAQ. Dopiero wtedy pogadamy.

Beautifull... równie dobrze ja mogę powiedzieć, że jedynym bogiem jest kwitnąca wiśnia i innych bogów nie ma... pierwsze...

>>> No pewnie, czemu nie. Kto Ci zabroni?

Stanisław Grochowiak:

>>> Znam ten wiersz, tylko widzisz, to nie Bóg zsyła na nas nieszczęścia.

Pozwolił nam żyć na takim świecie jaki sami sobie zrobimy, a ten co by nie mówić jest niebezpieczny- i dlatego trzeba umieć się bronić- czasami nie da się uniknąć przemocy- myślałem sporo nad znienawidzoną przez ciebie zasada drugiego policzka i doszedłem do wniosku, że ma on jedynie sens wtedy, gdy zrobi to na kimś określone wrażenie (zmusi do myślenia na przykład), nie ma sensu nadstawianie policzka człowiekowi, dla którego jedyna formą dialogu jest walenie człowieka po głowie- równie dobrze można nadstawiać- szarżującemu bykowi na przykład- dlatego właśnie kościół popiera obronę konieczną.

A propos: zawsze mnie rozbrajają ci, którzy nie wieżą, ale gdy spotka ich coś złego, to mówią że Bóg się na nich mści- bez komentarza

"Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła" - jakoś tak z miejsca wysuwa się w wyobraźni taca - a może to ja po prostu jestem materialistą...

>>> Jeśli widzisz tylko kasę to owszem jesteś. Bo widzisz kasa jest ważna- bez niej nawet Matka Teresa by nic nie zdziałała, ale dużo ważniejsza jest np. modlitwa, ale nie przecież dla ciebie to machanie łapami i obślinianie figurki, inny przykład- możesz pomagać jako wolontariusz w Caritasie, w schronisku św, brata Alberta, w gruncie rzeczy, nawet możesz troszczyć się o potrzeby kościoła przeprowadzając staruszki przez ulicę - ale robi¹c to wszystko chrześcijanin nie powinien zapominać o Bogu, możliwości jest mnóstwo- ja na przykład, nie daję na tacę. Mogę za to, mając niezłą wiedzę, o Kościele (co nie znaczy że uważam się za religioznawcę- co to nie przede mną daleka droga do poznania własnej wiary i innych religii), mogę zwalczać stereotypy na Jego temat... możliwości jest mnóstwo. I pamiętaj że Kościół to ludzie a nie budynek.

a czemu ma okradać skarbonkę, skoro w kościele nawet najuboższym jest całkiem sporo złota - wszak wg któregoś tam nakazu przedmioty liturgiczne, korony czy wota nie mog¹ byæ z miedzi czy substancji z³otopodobnych lecz w³aœnie ze z³ota...

>>> Mogłbyś mi łaskawie wskazać, ten punkt regulaminu? Bo chyba go przeczyłem...

Znam się trochę na metalach (dwa lata robiłem na złomowisku) i myślę że nie skłamię jeśli powiem, że to jest pozłacany albo posrebrzany mosiądz, nie więcej warty niż gadżety z alchemy Gothik.- przez długi czas oglądałem te przedmioty z bliska- ale oczywiście mogę się mylić...

I powiedz mi gdzie to sprzedasz? Pójdziesz na targ ? , najłatwiej kraść kasę.

Owszem są też stare kielichy z zabytkowych, kościołów, ale wtedy- sorry kradniesz zabytki-

a dla mnie jako archeologa- jest to mniej więcej tym co tępione na tym forum piractwo...

i karane jest karą pozbawienia wolności od lat 2 do 5 lub grzywna z pięcioma zerami...

teraz Ty nie masz wiary w ludzi...

>>> Nie po prostu jestem sceptykiem, a oprócz wiary, kieruje się jeszcze zdrowym rozsądkiem, a przynajmniej staram się kierować. Zresztą wątpię, nie znaczy uznać za niemożliwe

a czemu uważasz, że właśnie Bóg Judeo-chrześcijański nie jest wytworem ludzkiej wyobraźni? Ignorancją tutaj coś zalatuje...

>>> Nie mój drogi, liczę się że moja religia może być nieprawdziwa- zakład Pascala po prostu, jak już wspomniałem, uważam że rację ma tylko jedna z wielu religii (albo żadna), a nie wszystkie albo niektóre- może to ignoranckie, ale chyba logiczne? Szanuję inne religie, pogańskie również, ale to nie znaczy, że wierzę w ich bogów- sorry.

ale mimo to zarzucieœ mi, ¿e niew³aœciwie interpretujê Pismo św. - a wg tego co teraz napisałeś " możliwe, iż miałem część racji"...

>>> Oczywiście że nie mogę Tobie zarzucić nieprawdy. Również tym co na podstawie Biblii, uważają, że Ziemia jest, płaska, Bóg, stworzy³ świat w siedem dni (dosłownie), proroka Eliasza porwało ufo (Daineken) itp. Mogę im zarzucić, jedynie, że są nieobiektywni, albo ¿e czytaj¹ wybiórczo. Wreszcie, czy mogę zarzucić kibolowi, że nie kocha swojego klubu?

A chyba różnicy między kibicem a kibolem tłumaczyć nie muszę. Kibic zawsze dogada siê i zrozumie z kibicem innej drużyny, a dla kiboli, jedyna forma dialogu to walenie ludzi po głowach.

nie mówi¹c już o tym, że taki kibic, rozmawiający z kibicem innej drużyny, zostanie przez kiboli własnej drużyny uznany za heretyka i pójdzie pod glany...

uważasz się w 100% czy za 100% katolika - bo wbrew pozorom to jest różnica...

>>> Ehh, czy Ci się to podoba czy nie jestem katolikiem- akceptuję regulamin, zasady i dogmaty- z własnej i nie przymuszonej woli. (powołuję się zresztą na naukę kościoła rzymskokatolickiego- wystarczy?), ale jeśli nie pasuję, do "waszej" definicji katolika, to nawet mnie to cieszy.

oj... zwyczaj stawiania krzy¿y pokutnych by³ przejawem prawa świeckiego

>>> O to mi chodzi³o- rozdział koœcioła od pañstwa- Bogu, co Boskie, cesarzowi co cesarskie-

to nie kościół podpisuje wyroki- pozwala oddawać sprawiedliwość świeckiemu ramieniu- sprawdź FAQ!

a wzi¹³ siê zapewne z dominuj¹cej roli koœcio³a - po prostu by³ to krok ku "Oœwieceniu" gdy¿ winowajca (morderca) oprócz wykonania owego krzy¿a musia³ jeszcze ³o¿yæ na utrzymanie rodziny ofiary i spe³nienie kilku innych obowi¹zków wœród których przeplataj¹ siê wp³ywy koœcio³a jak i spo³ecznoœci œwieckiej:

>>> Miałem niedawno referat z krzyży pokutnych na źródłoznawstwo archeologiczne, więc mogę chyba coś wiedzieć na ten temat? Nie z oświecenia lecz od średniowiecza. Reszta siê zgadza (skazany musiał³ pokryć m.in. koszty piwa wypitego podczas procesu ). W sumie racja- zabił niech płaci.

tak mozemy goniæ siê naprawdê d³ugo - ja podam przyk³ad ¿e "ksiê¿a s¹ beee", a Ty dasz przyk³ad ¿e jest zgo³a inaczej

>>> No cóż, jeśli uważasz że 99% księży to z³odzieje to będę protestował- konkretnych przykładów zawsze chętnie wysłucham.

- ja patrz¹c po ksiêdzu w swojej parafii widzê osobê, która wyremotowała praktycznie cały bydynek kościoła, aktualnie robi kostnicę - jest jedno ale - żadnej z tych rzeczy (oœwietlenie, dreny, nowy dach, wymalowanie wnêtrza, zegar na wieży, ogrzewanie i jeszcze mo¿na by wymienioaæ) niezrobiła za własne pieniądze lecz regularnie ogłaszała zbiórki z zaznaczeniem, że osoby, które dostan¹ najwiêcej będą wpisane na "tablicy na chórze" (przy okazji zegara choæby) lub z ty³u stacji krzyżowych - w przypadku kupowania owych właśnie...

>>> No cóż widzisz tylko to co widać najlepiej- zresztą jeśli wierni CHCĄ mieć ładny kościół, to co zabronisz im? U mnie ksiądz zbudował od podstaw cały kościół w 15 lat, zawsze co miesiąc rozliczał się z tego co zrobił w danym miesiącu, oraz pytał wiernych czy chcą, mieć wygodne ławki, ogrzewanie, witraże itp. Mi było to obojętne więc nie płaciłem na te składki (u mnie ksiądz zawsze mówi na co jest taca- na kościół jest tylko raz w miesiącu)- które mi były obojętne.

A właśnie według ciebie skąd ma ksiądz mieć własne pieniądze? Pensja katechety jest niska i nie wystarcza na zbyt wiele, nie mówiąc już o tym że nie każdy ksiądz jest katechetą...

chwila... czy Tobie w tym momencie chodzi³o o Chimairê w³aœnie? oj... Wilk bedzie bardzo zły gdy siê zbudzi...

>>> Faktycznie źle się wyraziłem. Chodziło mi o zwykłych opluwaczy, a ty ani Wilk się do nich nie zaliczacie.

hmmm... porównaj może swój rachunek sumienia z okazji każdej spowiedzi przez jakieś 6 kolejnych i sprawdzić co się regularnie powtarza...

>>> Heh, facet, grzechy lekkie mają to do siebie, że czasem staja się nawykiem, z którym trudniej zerwać niż z paleniem- ja np. mam niemiły zwyczaj, wyrażania się w bardzo wulgarny sposób, ale pracuje nad tym i może kiedyś przestanę kląć nawet w myślach- o to właśnie chodzi w spowiedzi- nie ma tak że jak raz się wyspowiadasz to przestaniesz grzeszyć- po szczerych chęciach i pustych deklaracjach, dalej jesteś taki jaki byłeś- ale jeśli naprawdę pracujesz nad sobą, to nie ma takiej dziury z której byś prędzej czy później nie wylazł.

jasne... mińmy potrzebującego bez słowa i pomódlmy się by manna mu z nieba spadła... mam nadzieje, że ironia jest dostrzegalna...

>>> Ehh, czy widzisz w ogóle sens w modlitwie? Poza tym czasami modlę się też za ciebie- nie po to abyś się nawrócił- ale abyś znalazł wewnętrzny spokój- no chyba że masz coś przeciwko temu?

[Neverhood]

Moim zdaniem wypadalo by odswiezyc troche ten temat. Ostatnio na Allegro wygralem aukcje o The Neverhood, licytowanie bylo ciezkie, kazdy chcial zdobyc ta gre, licytowalo sie z 7 osob i w tym ja, aukcja sie zakonczyla cena wyniosla 70,00 zl ( :shock: ), slownie siedemdziesiat zlotych, ale mi sie udalo wygrac. Czekalem 4 dni, nie spalem po nocach, az tu czwartego dnia przychodzi ta piekna gra. Odpakowuje szybko paczke, instaluje (lezka sie w oku kreci). Jestem bardzo zadowolony z zakupu tej "ANTYCZNEJ" gry, chociaz wydaje mi sie, ze troche za wysoko licytowalem, ale warto bylo zobaczyc te filmiki, te zagadki, muchomorka. Osobiscie najbardziej pialem z muchomorka i katarynkowego potwora, ta gra ma tez super zagadki, niektore to sa tak zawile, az do bolu, najlepsza zagadka to jest dzwonek do drzwi.

>>> No gratuluję. Ja też jakoś wolę grać w oryginały, mimo iż znajomi mnie mają za wariata . Udało mi się nabyć Neverhooda za 50 zeta jakiś czas temu. Sentymenty sentymentami, ale zdrowy rozsądek zachować trzeba . Pewnie że nie udało mi się za pierwszym razem, ale polowałem tak długo, aż się udało . Według mnie było warto. Teraz w ten sam sposób poluję, m.in na Heart of darkness i sanitarium.

[Muzyka, której słucham, muzyka ktorą lubię]

"

Ja tam wole Floydów i Brain damage, albo Emily plays... texty nie piją do nikogo, one są tam gdzieś daleko

Pozory mylą. Floydów kocham za to, że ich teksty nie są sloganami pisanymi na gandzi , ale za to, że każdy utwór, ma Swój sens i przesłanie. Niekiedy wręcz odnoszą się do konkretnych osób (Fragment Pigs z Animals), wydarzeń (In the Flash- z The Wall). Ale żeby nie było że coś ściemniam to zapraszam do książek Weissa (Pink Floyd- szyderczy śmiech i krzyk rozpaczy, a także: O krowach, świniach i robakach... - cała prawda o Pink Floyd, nie mówiąc już o ostatnio wydanej w Polsce Autobiografi Nicka Masona).

[Filozofia]

Zaskoczę was zapewne, ale tym razem będzie bardzo krótko. Widzę że mój poprzedni post zmusił was do myślenia i bardzo mnie to cieszy.

Ale teraz będzie (uwielbiam Monty Pythona ) z zupełnie innej beczki:

Zanim odpowiem na wszystkie wasze posty (już widzę że zajmie mi to z miesiąc albo i lepiej - zmuszacie mnie do myślenia jak nikt inny na świecie ), chcę abyście spojrzeli na to forum. Tak właśnie na nasze Forum Actionum. Mam nadzieję że dzięki temu wszyscy zrozumieją co też mam na myśli. I co my tu mamy. Przede wszystkim regulamin, a więc jakby nie było zbiór zasad dzięki którym to forum jakoś funkcjonuje, jest też FAQ czyli odpowiedzi na najczęściej zadawane pytania (bo wkońcu wkurzające przecież jest słuchanie w kółko tych samych pytań), z którego należy skorzystać, aby zrozumieć zasady jakimi to nasze forum się kieruje (no chyba że mam jakieś błędne mniemanie) i tak: Są forumowicze którym nie trzeba powiadać, że dobrze jest wiedzieć w czym się bierze udział i oni czytają regulamin i FAQ, bez skierowania.

Ale są też tacy, którzy jakimś cudem nie widzą drukowanego wielkimi literami słowa "regulamin" i nie czytają go. I co wtedy? Zadają pytania które poruszane już były setki i tysiące razy (m.in.), a wtedy pojawia się ktoś kto opracowywał FAQ i regulamin oraz odpowiadał na te pytania setki i tysiące razy i jest (nie dziwota zresztą) mocno podirytowany tym że ktoś najwyraźniej olewa jego pracę (nie muszę chyba mówić, że tym kimś jest moderator) i co wtedy robi moderator? Pisze grzeczną uwagę w stylu: "przeczytaj regulamin". Ale gdy gość najwyrąźniej nie zwraca uwagi na uwagę moderatora (bo przecież wszystko mi woplno!), to dostaje ostrzeżenie. Jedno drugie trzecie... W pewnym momencie moderator ma już dość gagatka i daje mu bana,(najczęściej przy okrzykach w stylu: moderator to de***!) który wyklucza go ze społeczności forumowiczów.

Wydawać by się mogło, że pełną władzę na forum ma moderator. Ale przecież jest ktoś, kto ma władzę nad moderatorem, a przecież: "moderator ma zawsze rację- jeśli nie ma racji- patrz punkt pierwszy". Nie muszę chyba pisać że tym kimś jest administrator. Do którego możesz się odwołać jeśli uważasz że niesłusznie dostałeś bana.

Czyli administrator to taki moderator tyle że ważniejszy :lol:

No dobra (zapewne zapytacie). to wszystko już wiemy, ale co to ma wspólnego z Kościołem? Już tłumaczę. W Kościele Katolickim, adminem głównym jest papież. (a admin ma zawsze rację- prawda?), adminami lokalnymi są kardynałowie. Supermoderatorami są biskupi, natomiast moderatorami są księżą. Istniej też regulamin z którym warto by się zapoznać, aby wiedzieć, czy to forum nam odpowiada czy nie?. Istnieje też FAQ Kościoła- bo przecież ciągle są ludzie którzy od stuleci zadają wciąż te same pytania. Podczas naszej dyskusji, korzystałem niemal wyłącznie z FAQ Kościoła pt. "Biblia- odpowiedzi na najbardziej prowokujące pytania" oraz: "Kościół- odpowiedzi na najbardziej prowokacyjne pytania".

Dlaczego odwołamłem się właśnie do tych książek? Bo według mnie dobrze jest wiedzieć w co się wierzy, bo inaczej łatwo bana dostać(a czym jest herezja jak nie banem właśnie). Tylko tyle.

I na koniec chciałbym podziękować Arniemu który Temporibus illis, zasadził mi solidnego kopa w rzyć i skierował mnie do regulaminu. Dzięki temu nie tylko zrozumiałem działanie tego forum, ale także, sposób, w jaki mam patrzeć na inne swoje przekonania. Dzięki, że mnie wtedy nie wykopałeś od razu.

[Filozofia]

Zmuszacie mnie do myślenia, tak trzymać! miło mi się z wami gada, ale ponieważ czuję już lodowaty oddech sesji na karku, więc napiszę najlepiej jak umiem i na jakiś czas znikam.

może mi powiesz więc na czym polega przejaw wolnej woli w zostaniu zamordowanym - bo w tym wypadku kochający nas Bóg bezczynnie patrzy na cierpienie swego dziecka - mało tego - jeżeli owo dziecko nie było tak do końca czyste (nie chodziło do kościoła) to nawet pobytu w krainie szczęścia i obfitości nie ma zapewnionego...

>>> Polega to na tym, że Bóg pozwolił nam wybierać dobro i zło (a raczej sami to sobie wybraliśmy vide, ks. Rodzaju). I to kim na tym świecie jesteśmy, zależy tylko i wyłącznie od nas. Bóg, kocha każdego z nas i los każdego człowiek nie jest mu obojętny, ale jednocześnie uwzględnia fakt, że możemy wybierać. Człowiek powinien zdawać sobie sprawę z tego po której stronie chce być, ale w razie czego niech potem nie żałuje. Co do nagłej śmierci. W tej sytuacji człowiek jest zdany na miłośerdzie Boże, a jest to pojęcie dla, nas ludzi bardzo trudne do pojęcia.

Bóg zna każdego, a sędzią, jest sprawiedliwym. I naprawdę trudno jest mi powiedzieć jak to działa, ale wychodzę, z założenia, że każdy kto nie przeklął Boga przed śmiercią, ma szanse.

Jezus na krzyżu przebaczył łotrowi, który przyznał się do winy i zdał na Jego Miłosierdzie. Poza tym jest zawsze czyściec...

Pismo św. - chodzi mi o to, że nie wszystkie jego księgi z tych czy innych powodów nie zostały włączone w kształt Biblii znanej z dzisiejszych czasów - a do owych "odrzuconych" fragmentów dostęp nie jest taki łatwy choćby z tego powodu, że nie każdy zna choćby łacinę czy grekę...

>>> Co do języków, to no cóż nic na to nie mogę poradzić... Ale te teksty są i nikt ich nie zmieni, a dla chcącego nic trudnego.

W kwesti reszty postu, czy chodzi ci zatem o problem kanoniczności Pisma św.? Tj. uznania niektórych ksiąg za nie natchnione?

Jeśli tak to o tym za chwilę.

dniej to z katechizmu kościoła katolickiego, a Pismo św. stanowi aby materiał źródłowy - a chodziło mi akurat o to, że podaje się te fragmenty, które pasują do danego tematu - coś jak z tą Nową Maturą z Polskiego - jeśli masz temat o "Urszuli Kochanowskiej i znaczeniu jej śmierci w poezji Jana Kochanowskiego" to choćbyś udowodnił, iż ona wcale nie istniała (a jest to dość prawdopodolbne) to jak tak napiszesz to wylatujesz poza klucz odpowioedzi i masz 0 punktów...

>>> Chyba wcięło Ci kawłek posta. Możesz tę kwestię powtórzyć?

w takim razie przejsćia przez Morze Czerwone czy też wycieczki urządzonej sobie przez Chrystusa na jeziorze też nie mam traktować dosłownie?

Bo widzisz - z katolikami (zresztą - Islam ma pewnie podobnie) jest ten problem, że sposród Biblii wybierają sobie fragmenty, które należy opdczytywac dosłownie, a które nie... i jest to nader irytujące... bo widzisz - jak ja czytam, że bodaj Jozue z rozkazu Boga jedynego i sprawiedliwego rozkazuje wymordować bez mała całe podbite plemię to nie widzę pretekstu, by traktować to jako przenośnię - owaszem - możliwe, iż zostało to wydarzenie ukoloryzowane, ale raczej miało miejsce...

>>> Co do omawianeg fragmentu to oczywiście, że to wydażenie miało miejsce- to fakt historyczny. Do tego wątku jescze powrócę.

Swoją drogą, bardzo dobre pytanie...

"gdzie dwóch się zbiera w imię moje tam i ja jestem"

>>> Ten argument raczej przemawia za tym by do kościoła jednak chodzić

"po czynach ich poznacie"... innymi słowy - moim zdaniem lepiej Boga czci osoba, która w życiu w kosciele nie była, za to pomaga.

>>> Wspominałem ci już na naszej poprzedniej dyskusji, o fragmencie listu św. Jana,: Wiara, bez uczynków jest bezużyteczna, podobnie jak uczynki bez wiary (nie jest to dosłowny cytat)- i sens jest taki, że jeśli ktoś odrzuci Boga z własnej i nie przymuszonej woli, to niech się nie dziwi że zostanie potępiony, tak samo jak człowiek, który tylko wierzy, a nie pomaga. Ale pewną rolę odgrywa tu Niepojęte Pojęcie (ale brzmi co ) Miłosierdzia Bożego.

taka babcia co to codziennie w kosciele jest, a na homoseksualistów plujer z balkonu...

>>> Pacz punkt wyżej. Plucie nie jest postawą godną chrześcijanina

Bóg starotestamentowy jest "bogiem zazdrosnym" czyli przyznaje, że są inni bogowie.

>>> Nie ma innych bogów. Po raz kolejny wybrałeś fragment, który przytoczyłeś dosłownie bez chwili zastanowienia (nie mówiąc już o wyrwaniu z kontekstu...)- "być zazdrosnym" - może oznaczać, "być zatroskanym", lub "zaniepokojonym" i nie chodzi tu o innych bogów, ale o to, aby ludzie o nim nie zapomnieli... Przypomij sobie w którym momencie wypowiada te słowa...

do wiadomości, ze oni istnieją, istnieje też ten, którego ja czczę, być może się zmienia - bo czczę go nie w świątynii, lecz swymi przekonaniami i czynami... to tak w uproszczeniu...

>>> Masz do tego oczywiście święte prawo wolności wyboru.

Ale chyba wiem o co Ci chodzi- czy można być zbawionym, bez chodzenia do Kośioła- można i Kościół wcale tego nie zabrania. Jest wielu świętych, którzy świętymi zostali, mimo iż do Kościoła nie chodzili (a zdrowi byli...), są to święci Pustelnicy, tacy jak św. Szymon Słupnik. Tym ludziom po prostu udało się osiągnąć nirvanę. Wszak św. Paweł pisze, że doskonałość można osiągnąć, porzucając wszystkie sprawy życia doczesne, a co do zbyt prostych jak się zapewne domyślasz nie należy i choć każdy może to samodzielnie osiągnąć to nie każdy musi.

owszem, ale ta kosmetyka przyprawiła mnie swego czasu o opad szczęki - bo dla mnie to już było jawne wywieszenie cennika usług - dawniej dawał kto chciał (czyli wszyscy, częśc też "bo co powiedzą sądsiedzi jak nie dam / ciekawe ile dał sąsiad" ), a teraz sugeruje się im, że jak nie dają, to do nieba nie pójdą... jak w tym powiedzeniu: daj raz, to podziękuje, daj drugi raz, to się uśmiecnie, za trzecim razem sam wyciągnie rękę, a jak nie dasz po raz czwarty to się obrazi...

>>> Chyba się nie zrozumieliśmy... Czy mowa jest w tym momencie o przykazaniach Kościelnych? (np. posty nakazane zachowywć, pod które podczepiono: w czasach zakazanych zabaw hucznych nie urządzać- myślałem że o to Ci chodzi), żadnego cennika nie ma i nie będzie, ksiąc który każe wiernym płacić, księdzem być nie powinien. Sam choć do Kościoła chodzę co niedziela, to na tacę, daję stosunkowo rzadko...

dyć to aby przykład jest - ładnie przy tym obrazujący naszą wcześniejszą dyskusję dotyczącą oceniania wyłacznie na osi "dobro-zło" - wszak w tym teoretycznym przypadku ktoś popełnia zły czyn by zrobić dobry... tyle tylko, że wg Pisma św. "Złe ziarno nie wyda dobrych plonów, a dobre ziarno nie wyda złych plonów" rzeczywistość może być nieco bardziej skomplikowana (choć niekoniecznie)...

>>> Ja bym to nazwał tę sytuację naciągniętą. (Zwłaszcza jeśli ktoś okradnie skarbonę, ze zbiórką na ofiary tsunami np. i odda je na dom dziecka - gdzie w tym sens?). Poza tym jeśli okradł by kościół rzeczywiście w celu ratowania czyjegoś życia, to Ksiądz nie tylko go nie potępi, ale jescze nawet pobłogosławi. I pytam się- gdzie znajdziesz takiego człowieka?

ja też... a przed nia jakieś przykładna sesja z katem - tak by skazaniec o ową śmierć zaczął błagać... mrrrrr...

>>> Bez perwersji mi tutaj proszę

o ile jego wierzenia mi nie przeszkadzają, to założenie, że świat istnieje dzięki naszej ścieżce to już jest przesada - może dzięki owej ścieżce stworzono coś dobrego, powstało też coś złego - nie można być tego pewnym - a już karygodne jest stawianie jednej ścieżki ponad inne i negowanie ich... świat bez chrześcijaństwa wszak kręcił by się tak samo...

>>> Gdyby, gdyby. Ale w sumie, Masz rację, też nie lubię takiego gdybania. Ale czy ci to się podoba czy nie, mamy świat z chrześcijaństwem i trzeba to zaakceptować.

Zdefiniuj pojecie Boga. Zdefiniuj pojecie bożka.

Bogow jest wielu, ale ty, jako katolik, musisz oddawac czesc tylko jednemu - tak stoi w pierwszym przykazaniu i taka jest interpretacja KKK. Koniec tematu.

>>> Mocne słowa, dlatego nic nie powiem tylko odeślę Cię do mojej poprzedniej wypowiedzi w tym samym poście.

>>> Bóg=>

Bardzo chytrze zadałeś to pytanie muszę przyznać Chodzi Ci zapewne o to, że sposób, w jaki zwykle ludzie postrzegają Boga jest w gruncie rzeczy bezsensowny. Np. Po co mamy go prosić o cokolwiek skoro On zna doskonale nasze potrzeby? Ale też zwróć uwagę na to że w opisywaniu Boga nie dysponujemy innym językiem niż ludzki. Tak jak niewidomy (od urodzenia) nie zrozumie czym jest kolor zielony, tak jak głuchy (j.w.) nie zrozumie czym jest muzyka (spróbuj im to wytłumaczyć ). Czy w związku z tym możemy powiedzieć, że obraz Boży jest tak mętny i niezrozumiały, że nie ma sensu go wyjaśniać?

I tu dochodzimy do sedna sprawy: w wierze chrześcijańskiej (w tym wypadku też katolickiej) Bóg stał się człowiekiem, i patrząc na Jezusa, widzimy Boga w ludzkim wydaniu, więc chrześcijanie tylko przez Chrystusa mogą odkryć czym, kim itp. jest Bóg.

bożek=> z tym akurat nie ma problemu - bożek jest to wytwór ludzkiej wyobraźni, mający pełnic funkcję Boga.

Hehe...Wcale nie, bo calkowicie zgodne z doktryna KRK. Tylko ksieza maja prawo interpetowac w sposob wlasciwy Bilie i koniec. Ludziom swieckim tego nie wolno

>>> A guzik . Po to Bóg dał mi mózg, abym czasem z niego kożystał (tak na marginesie to wiesz czym jest sakrament bierzmowania?). I nie jest to wcale sprzeczne z nauką Kościoła. Nie trzeba być Teologiem, ani nawet księdzem, aby czytać i interpretować Słowo Boże. Kościół, przez lata pracował nad interpretacją Pisma i trzyma się tej drogi. I wbrew pozorom, nie narzuca jednego stałego punktu widzenia, ( o tym już naprawdę za momencik ), ale wyznacza granice tolerancji, których przekroczenie powoduje powstanie sprzeczności i zniekształceń.

Ale jeśli oczywiście uważasz (stwierdzenie ogólne nie bież tego do siebie), że wiesz lepiej to oczywiście nikt ci nie zabrania tak twierdzić, le nie dziw się, że wtedy odchodzisz ze wspólnoty...

Poza tym znam sporo ludzi ktorzy sa ateistami od urodzenia, a jeden z moich najlepszych przyjaciol jest ateista od bodaj trzech pokolen wstecz. I bez chrztu.

>>> No i co w związku z tym? Sam mam nie tylko przyjaciół wśród ateistów, ale także wśród różnowierców. Dzięki nim sporo się nauczyłem.

Mav sie nieprecyzyjnie wyrazil - chodzi o to ze w sredniowieczu uksztaltowano kanon ksiag biblijnych, odrzucono to co owczesnemu Kosciolowi nie pasowalo (np. egwangelia mowiaca o wszechobecnosci Boga i zakazie budowania swiatyn i zbierania kasy tym samym ), a zostawiono to, co pozwalalo sprawnie rzadzic rzedem owieczek. Proste i logiczne. Zauwaz jak wiele jest apokryfow - to co, sami idioci to pisali? Nie. Po prostu nie podobalo sie to owczesnym dygnitarzom koscielnym i tyle. Ale nawet opierajac sie na prostym przykladzie - poszukaj sobie w Nowym Testamencie slowa np. "MOLOCH" - wystepuje bodaj dwa razy i za kazdym razem ma dopisek ze tekst jest skazony i nie wiadomo o co chodzi

>>> No to kamień spadł mi z serca . Bałem się że jest coś o czym nie wiem a powinienem wiedzieć. Ale do rzeczy. Na wszelki wypadek przypomnę czym jest apokryft: otórz jest to każdy dokument historyczny który nawiązuje mniej lub bardziej bezpośrednio, do Pisma św. W związku z tym apokryftem są np. dokument spisu ludności z podpisem Józefa i Marii, wyrok śmierci Jezusa i wiele wiele innych. Zaliczają się do nich również tzw. "Księgi odrzucone". Zanim sprubuję odpowiedzieć wam na pytanie dlaczego je odrzucono, chciałbym zadać pytanie: Jaki jest sens i przesłanie Pisma św.?

Wiec jak - albo cala Biblia to metafora i jadu z gorki, albo cala Biblia jest doslowna i jadu z gorki.

Bo sorry - ale wybiorczym traktowaniem tego doslownie, a tamtego metaforycznie, to sie zwykly prymityw posluguje. A wlasciwie to moze raczej sprytny czlowiek - bo nagina teorie do swoich przekonan, nie uwazasz?

Nie da sie miec ciastka i go zjesc.

>>> I tu dochodzimy do meritum. Widzisz, nie tylko nie można (wręcz nie wypada) interpretować Biblii z jednego tylko punktu widzenia, powiem więcej żaden punk widzenia nie jest tak naprawdę "jedynie słuszny"

Mój błąd w interpretacji B, polegał na tym że szukałem jednego punktu widzenia, który wytłumaczył by mi wszystkie "sprzeczne" aspekty.

Ale, jak mawiał Bruce Lee: "moim stylem jest jego brak" Co to znaczy?

Spróbuj wyobrazić sobie, że stoisz przed miastem, masz za zadanie opisać je oraz sporządzić jego plan. Czy staniesz w jednym miejscu i opiszesz je na podstawie jednej perspektywy? W takim razie wyobraź sobie co będzie gdy ktoś stanie po przeciwnej stronie i będzie opisywał to samo miasto. I co wtedy? Opisze to samo miasto co ty, ale jego zdaniem będzie wyglądać zupełnie inaczej. Ale obaj morzecie powiedzieć, że widzicie to samo miasto. Tylko wtedy kto ma rację?

Czy raczej chcąc w pełni oddać obraz miasta, nie powinieneś go okrążyć i zbadać każdy szczegół? Takie podejście pozwoli Ci oddać prawdziwy, a co najważniejsze obiektywny obraz miasta, co jest nieosiągalne dla tych co stoją w jednym miejscu. Bowiem oni choć widzą, obraz prawdziwy, to jednak jest on tylko częściowy.

Uważam że jedyny sposób na interpretowanie Słowa, to właśnie sposób pełny, a więc zawierający wszystkie możliwe analizy i punkty widzenia. I tak właśnie uważa Kościół katolicki. Ale odkryłem to dopiero niedawno, zniechęcony już poszukiwaniem. I co ciekawe bez niczyjej (nie licząc oczywiście Boga ), pomocy. Zatem aby w pełni zrozumieć Pismo należy zbadać wszystkie możliwe metody i konteksty- wszak jest to dzieło synkretyczne- realia historyczne, łączą się z teologicznymi metaforami, epika z liryką (nawet dramat się pojawia). Trzeba również skorzystać, z nauk przyrodniczych, historycznych, ba apokryfty też wypadało by przebadać, ale w ten sam sposób co Pismo. A nie muszę chyba mówić, że odiektywny punkt widzenia obcy jest tym, którzy jednej strony się trzymają...

. Jesli interpretujesz to po swojemu i sam wymyslasz rozne rzeczy na podstawie Biblii, nie jestes katolikiem tylko heretykiem, wedlug doktryny KRK. No chyba ze uwazasz sie "tylko" za chrzescijanina, a nie katolika.

>>> Uważam się w 100% za katolika. I nic nie wymyślam tylko szukam, tego co w każdym dziele jest najistotniejsze (przynajmniej według mnie)- a mianowicie sensu i przesłania.

No przeciez podal przyklad calego zycia - przez prawie cale zycie nie chodzil ktos do kosciola, a pomagal narkomanom.

>>> Porównaj ten punkt widzenia z moją poprzednią wypowiedzią- jak widzisz był to obraz niepełny.

Oj, krecisz cos misiaczku zielony ;>

>>> Nie dam sie sprowokować, nie dam!

Jakies przeklady prawie na pewno istnieja, albo przynajmniej opracowania tych tekstow. Jesli ktos chce je poznac, powinno mu sie to udac.

>>> Racja. Także teksty z Qurnam, rzekomo kontrowersyjne są dostępne dla każdego, ale jeśli uważasz, że Kościół sfałszował przekłady, to nauczcie się języka i sięgnijcie po oryginały .

A co ksiadz czy sasiad o tobie pomysli to co cie obchodzi? Skoro masz swoje poglady i mocno w nie wierzysz, glupie plotki sasiadow nie powinny cie zniechecac.

>>> Dokładnie.

A ja jestem absolutnie przeciwny. Kazdy z nas w koncu umrze, wiec co to za kara? Niech sie kisi w wiezieniu. Z jednym ale. Niech sam na siebie zarobi. Nie wiem, szyje worki, haruje w kopalni, cokolwiek. Nie chce isc do roboty - miska ryzu dziennie. Od razu zacznie na siebie pracowac, a nie zerowal na naszych pieniadzach.

"Sesja z katem" to juz rzecz kompletnie nieludzka. Nie odplacajmy okrucienstwem za okrucienstwo, bo jaka wtedy mielibysmy podstawe moralna, zeby kogos za owe okrucienstwo karac? Skoro sami nie jestesmy lepsi?

>>> Brawa dla zwycięzcy! Podsunołem tę tezę,

wszystkim tym którzy szukają każdej sprzeczności w nauce Kościoła, niemal na tacy, ale jakoś jej nie zauważyli :lol:. Widzisz bardzo wielu teologów katolickich odnosi się coraz bardziej krytycznie do kary śmierci (a mimo to nie są wykopani ze wspólnoty). I mają bardzo dużo argumentów, na poparcie swej tezy (m.in. te co własnie przytoczyłeś), i ta kwestia, pozostaje ciągle otwarta.

Widzisz Kościół, zezwala na wykonywanie świeckim wyroku śmierci, oraz groźbę jej zastosowania, jednak o ile jest to możliwe stara się wybierać właśnie resocjalizację (czego dowodem są tysiące krzyży pokutnych w całej europie). Jednak uwzględnia też rozpacz tych którzy, poszkodowani zostali przez złoczyńcę (np. wybaczyć bardzo trudno jest człowiekowi, który zamordował ci kogoś bliskiego- albo nawet całą rodzinę), choć oczywiście takie wypadki się zdarzają. Kościół odwołuje się też do łotra, który uznał swoją winę i był gotowy poddać się karze, zdając się całkowicie na Boże Młosierdzie. Do dziś zdarza się że któryś skazany umiera włąśnie w taki sposób... Ale kwestia kary śmierci, jak wspomniałem pozostaje otwarta i możliwe jest że coś się wkrótce na tym polu zmieni.

"Jakies","prawie","przynajmniej". Wybacz, ale nie sprawiasz wrazenia kogos, kto wie o czym dokladnie mowi.

>>> Apokryfty są dostępne dla każdego zainteresowanego. Wszystkie. Wystarczy poszukać. Sam nie czytałem ich osobiście (ograniczyłem się do opracowania- ale to mogło byc oczywiście ocenzurowane przez kler.)

I pewnie nie prędko się z nimi zapoznam, ale mam na to dużo czasu, nikt mnie nie goni.

Mafcio tez sie kopnal, swoja droga, bo to co nie jest wlaczone do Biblii, to przeciez apokryfy. Niepoprawne koscielnie

>>> Oczywiście uważasz, że sam fakt że coś nie zostało uznane za natchnione świadczy oczywiście całkowicie i jednoznacznie, że Biblia to ściema?

Inna sprawa, ze jesli jestes katolikiem, mozesz tylko z ciekawosci poczytac - bo jesli wedlug nich bedziesz postepowac, to to juz jest herezja^^

>>> Czy w takim razie nie mogę brać przykładu z bohaterów ksiąg apokryficznych? W większości zgodnych z nauką Kościoła?

Swoja droga, na to trzecie religioznawstwo musze sie dostac, wtedy bede z pewnoscia wiecej wiedzial o takich sprawach

>>> Zachęcam gorąco.

Ja mam nadzieje ze to kpina byla jakas Albo kiepski zart

Arnie, chyba jestes kiepskim parafianinem, bo w KAZDEJ parafii jest niby 'co laska' na chrzest i inne sakramenta badz msze za dusze [kogos], ale ksiadz od razu podsuwa cennik, na ktorym jasno stoi, ze za msze za mojego dziadka na ten przyklad, mniej niz 50 zl nie wezmie.

>>> Wiesz, byłem ministrantem przez spory okres czasu, (ale to oczywiście świadczy tylko o tym że jestem moherem ) i mogę sporo rzeczy powiedzieć na temat kwesti "cenowych" Po pierwsze:

Często widziałem, jak ksiądz odmawiał wzięcia koperty, od osoby która uważała, że "kopertą załatwi sobie zbawienie"- ale pewnie moherowy beret spadł mi na czoło i nie widziałem jak ksiądz zakosił ją sobie do kieszeni gdy nikt nie patrzył.

Po drugie: Moja matka pracuje w przytułku dla umierajcych- takiej "przechowywalni warzywek" no i zdarzało się że czasem ktoś umierał samotnie i wówczas ksiądz odprawiał mszę i pogrzeb bezpłatnie. (ale może znowu moher odebrał mi zdolność widzenia).

Po trzecie: Jedynie w kwestii przygotowania do bierzmowania, pojawia się "cena", ksiądz mówił o tym zawsze otwarcie, a kto nie miał i powiedział że nie może zapłacić (albo jak ktoś robił pretensje w stylu :on nie będzie płacił bo kto to widzał!) to zwyczajnie nie płacił. Ale może znowu moher za bardzo naciskał mi na mózg...

Jesli to jest dobrowolny datek, to ja jestem moherem.

>>> Upadki z dużej wysokości są bolesne, a moherowy beret jest ciasny i gryzie :lol:

Dalej - za wyciagniecie aktu chrztu z parafii tez musze zaplacic. Dlaczego? Przeciez Kosciol nie powinien trzymac na sile ludzi - chca odejsc, ich sprawa.

>>> Nikt nikogo nie trzyma, a co do opłaty, za wypis, to nie wiem bo jeszcze nie próbowałem. Ale może znowu nic nie widzę przez moher.

A blokowanie odejscia ze Wspolnoty i szykany z ambony to dzialanie sekty. Nawet u dominikanow mozna o tym poczytac.

>>> A w jaki sposób, według ciebie potraktować kogoś kto występuje ze wspólnoty nie dlatego, aby szukać własnej drogi, ale po to by walczyć z Kościołem? Poza tym Kościół nigdy nie potępia ludzi, tylko zachowanie. Subtelna róznica. Przez moher nie do wypatrzenia :cry:.

A to bardzo wygodne w sumie. I przypomina mi dlaczego to nie jest bajka dla mnie - bo ja lubie pytac "PO CO", "DLACZEGO", "W JAKIM CELU". No ale kazdy wybiera to, co mu wygodne.

>>> No brawo! Ja także. lubię zadawać te pytania. I jedyny mój styl interpretacji, to jego brak .

A tak z innej beczki - sam system grzechu jest swietny IMO. Bo to taki szpryngiel, ze czlowiek zawsze grzeszy I nie ma od grzechu ucieczki. "Zgrzeszyłem mową, myślą, uczynkiem i zaniedbaniem" - czytamy w formule.

>>> Jest droga ucieczki przed grzechem. Buddyści nazywają to nirvaną.

I teraz zwróćmy uwagę na słowo "myślą" - ha! Jakie fajne! Sasiada nie lubie i pomysle zeby noge zlamal wuj jeden, a potem musze do spowiedzi bo...zgrzeszylem. Zobacze piekna kobiete, mam...grzeszna mysl No genialne po prostu - tutaj chyle czola, bo sprytu trzeba nie lada, by takie cos wprowadzic w tryby instytucji, a ludzie pokornie sluchaja

>>> Przyjmę to jako komplement. A że człowiek jest z natury grzeszny, to m. in. wiem po sobie. Bo lubię oglądać się za laskami. Zapuścić metal (i kłaki do pasa). I wyskoczyć na piwo do Pubu. to wszystko sprawia, że jestem dość mocno przywiązany do spraw doczesnych. I jest to typowe ludzkie zachowanie, wszak człek jest słabym marnym pyłem. Ale skuces polega też na tym aby dążyć do doskonałości. Człowiek może kontrolować swoje zachowania i to kim jest zależy tylko od niego. Po to mam mózg. A chciałbym dążyć do doskonałości, pozbyć się bólu i błachostek życia. Naśladować Chrystusa który jest moją nirvaną...

Polemika z moderatorem - potencjalnie niebezpieczna, ale co tam - lubię ryzyko widać...

>>> A co ja mam powiedzieć ?

zdajesz sobie sprawę o czym mówisz - zasadniczo jeżeli miał na koncie jakiś grzech ciężki niewyspowiadany to leci na dno aż miło - a takim grzechem ciężkim jest chociażby obejrzenie pornosa, czy tez pomyślenie sobie "jak fajnie byłobyu obejkrzeć sobie pornosa"

>>> Widzisz, to nie są grzechy ciężkie... Raczej to są drobne ludzkie słabostki, z których oczyszcza, nawet wyznanie winy na mszy. Bo widzisz. To nie człowiek jest dla Słowa, a Słowo dla człowieka... Komunia nie jest dla tzw. świętoszków, ale dla zwykłych prostych ludzi. Ale ich nagromadzenie może być dla człowieka niebezpieczne. Bo tak jak padający deszcz, zostawia krople na szybie tak też i grzechy lekkie potrafią człowieka pogrążyć. Błądzić jest rzczą ludzką. Diabelską trwanie w błędzie.

(o czym wspomniał Chimaira)... mało tego - jeżeli nie doznał odpustu

>>> ekchm. odpust dostają ci którzy już nie żyją...

(a doznaje się tego między innymi w czasie tych dni, kiedy te kolorowe stragany z zabawkami niedaleko kościoła stoją - ale to pomodlic trzeba się samemu o ów odpust wtedy)

>>> Smutny przykład, jak komercjalizacja świąt doprowadza do oddalenia się od sensu świętowania- jakbym gdzieś to już widział

to i trak ląduje w czyśćcu... poza tym - grzeszymy bez liku każdego dnia - a mam wrażenie, że kapłan by się zdrowo wściekł, jakbyśmy codziennie do spowiedzi chodzili (wracajac na chwilę do średniowiecza - za owych wesołych czasów do spowiedzi można było przystąpić tylko raz w życiu)

>>> Dlaczego zatem Kościół chce abyśmy raz w roku przynajmniej raz się spowiadali i tylko raz przyjmowali Komunię? Najwyraźniej wie że ludzie są z natury słabi i grzeszni (co nie znaczy, że nie zachęca do pracy nad sobą).

... potem owa formułka z grzeszeniem "zaniedbaniem" - to też jest fajna sprawa - widzimy ubogiego żebrzącego na ulicy

(a propo - wiecie, że w Częstochowie w dni świąteczne dochód żebraka oscyluje w okolicach 5 tys. zł dziennie?) i mijamy go to też grzeszymy - po prostu świetnie...

>>> Widzisz pomoc można okazywać na różne sposoby. Niekoniecznie te materialne. Czasami wystarczy modlitwa. Zresztą tak jak wspomniałeś. Żebracy pod Częstochową (i nie tylko zresztą), to zawodowcy. Skąd wiem? Spróbuj dać takiemu kanapkę i popatrz co z nią zrobi. Żebractwo to też sposób na życie...

i na koniec tego akapitu - ponownie się pytam w czym przejawia się wolna wola w zostaniu zabitym... no i na czym polega wolna wola, skoro "On" i tak wie, co uczynimy... o tym, że paradoksalnbie wolną wolę otrzymaliśmy od pewnego węża i naiwności samicy już nie wspomnę może...

>>> Od węża nie dostaliśmy niczego poza grzechem.

Ja nie widzę sprzeczności - za to KKK wyżej ceni sobie owe ślinienie figurek i bezmyślne klepanie nadętych formułek od czynu - wszak osoba, która nie chodzi do kościoła grzeszy i nie pójdzie do nieba...

>>> Co to ot nie. Jeśli tak uważasz to nie dziwi mnie fakt że z Kościoła odszedłeś. Bo dla Boga, nie liczą się słowa, ale szczerość. Jeśli tak bardzo nienawidzisz tych "klepadeł" to nic nie stoi na przeszkodzie abyś wymyślił własne. Wszak obecne kiedyś ktoś musiał wymyślić nie? Modlitwa to forma medytacji, dobrze jest stosować ją tak, aby nie irytowała.

A tortury to bardzo dobry sposób na zniechęcenie części społeczeństwa do zbrodni - jeśli złodziejowi odrąbywało by się publicznie rękę, to następny by się 10 razy zastanowił, czy warto - okazuje się, że jednak średniowiecze miało kilka ciekawych i skutecznych pomysłów...

>>> Średniowiecze lubowało się w okrócieństwie. Dlatego nie powinniśmy do niego wracać. A jedynie o nim pamiętać.

dla przykładu w jakimś plemieniu Umba-Umba niemoralnym jest niezjedzenie swego wroga, którego się przed chwilą zabiło - łapiesz o co mi chodzi?

>>> A kto powiedział, że ci co o Bogu nie słyszeli nie ze swojej winy idą prosto do piekła?

A tak ooza tym sama "moralność europejska" też się dość drastycznie zmieniała na przestrzeni wieków... więc się pilnuj w sądach - bo może jeszcze nadejdą czasy, że niemoralne będzie tolerowanie homoseksualistów czy osób o innej niż JEdyna i Słuszna religii...

>>> to jest właśnie niebezpieczeństwo fundamentalizmu...

heh... przypomniała mi się sytuacja sprzed dwóch dni, kiedy to mój tata rzekł mniej więcej tak: "nie wytrzymam z tobą - ciągle tylko pytania "po co" i "po co"... widać niektórzy wnerwianie innych mają we krwi...

>>> te pytania wnerwiają, tylko w tedy, gdy nie znasz odpowiedzi, a nie chcesz się do tego przyznać. Ale nie można ciągle pytać. Trzeba też słuchać i myśleć. (np. dlaczego jest właśnie tak a nie inaczej? co jest przyczyną tego że kościół popiera to czy owo, a inne potępia?)

heh... swego czasu mi znajomi mieli przypadek, że gdy brali ślub ksiądz otworzył kopertę, skrzywił się i... powiedział, że inni dają więcej... tak koło 700 zł...

>>> Popełnił grzech.

a tak poza tym - pisałem swego czasu jak wygląda darmowy pogrzeb - wychodzi na to, że będe musiał się powtórzyć: bez mszy, ksiądz przychodzi, macha kropielknicą od niechcenia na trumnę, wygłasza formułkę, zrzuca garść ziemi i sobie idzie... i G**** go obchodzi, że właśnie grzebają kobiecinę co dziennie do kościoła chodziła...

>>> Byłeś na takim pogrzebie? Ja byłem...

hmmm... tak anstrahując od treści cytatu - bodaj w "Imieniu Róży" było, że nazwa "Dominikanie" w wolnym tłumaczeniu znaczy "Psy Pana"...

>>> Pies jest wierny swemu panu.

Widze ze Wajlonis sie calkowicie ze mna zgadza, skoro mnie nie cytuje. Swietnie

>>> Czy to że nie zna odpowiedzi na twoje pytanie, utwierdza Cię w przekonaniu, że masz rację? Nader wygodna interpretacja

- zapomnij ze jestem modem,

>>> Kamień spadł mi z serca. , mam nadzieję, że to że stoimy po przeciwnych stronach barykady, nie wpłynie na wzajemne uprzedzenia.

Co do zebrakow - problem w tym, ze oni nie chca jedzenia, cieplego posilku czy czegokolwiek innego, a PIENIEDZY.

>>> Wlaśnie!

.Ja zapieprzam np. w zakladzie poligraficznym za marne 300 zl, a taki buc ktory naprasza sie ludziom na ulicy ma z tego niezla kase trzepac i jeszcze byc poza podatkami i jakimikolwiek sankcjami karnymi?

>>> No cóż. czy w związku z tym mam postępować tak jak on?

No nie robmy sobie jaj. NIE mam zamiaru placic na takich buców i NIE mam zamiaru tolerowac tego talatajstwa w moim otoczeniu.

>>> Dobrze zrobisz.

Tak naprawde, to ci ktorzy sa naprawde potrzebujacy, nie znizaja sie do chodzenia na zebry, a szukaja pracy dorywczo, badz jakichkolwiek innych sposobow zeby zarobic. To zyciowi nieudacznicy i lenie ida na ulice i zebraja "niby" na zarcie.

>>> Też prawda.

Co do Dominikan - po pierwsze kolego (wcale nie kolego) Wajlonis, jak juz podniecamy sie lacina i szpanujemy tym przepieknym jezykiem to robmy to chociaz prawidlowo, ok?

Dominus,-i - Pan

Canis,-is - pies

>>> Patrz moja interpretacja.

A swoja droga to samo tlumaczenie bardzo mi sie spodobalo Takie fajne, antyklerykalne jest^_^

>>> Nie bardzo rozumiem. Co w tym złego że sługa jest wierny swemu panu?

Oczywiscie "Imie Rozy" to dzielo okolohistoryczne, kryminalne, wymagajace niezwyklej erudycji, ale nie posuwajmy sie juz do takich wnioskow, ktore zrownaly by je z "Kodem..." Browna.

>>> Który jest dla ciebie jawnym i niepodważalnym dowodem na to, że nauki Kościoła są do d***? Nie obraź się pytam przez ciekawość.

Poza tym - wolne tlumaczenie. Doslowne tlumaczenie to = pies Pana. I mozna to na dwa sposoby. Ja wole ten ktory zasugerowal Mafcio :twisted:

>>> Ale chyba najlepiej jest znaleźć takie tłumaczenie które jest prawdziwe.

A na koniec - w ramach dialogu kultur:

Baruch ata adonaj elokejnu! ^_^

>>> Tobie też życzę miłego dnia

Jest już różnica pomiędzy czarnymi owcami (czyli wyjątkami od reguły), a bardzo częstymi przypadkami. Środowisko kościelne jest w dużej mierze po prostu chore.

>>> Na podstawie ilu przypadków wysnułeś tę tezę?

W Stanach Zjednoczonych na każdym kroku wybuchają afery związane z księżmi, którzy są pedofilami. Ich ilość jest tak duża, że nie używałbym tu zwrotu "czarne owce". Nie chodzi i tu oczywiście tylko o tak skrajne wypadki jak pedofilia. Uważam, że kościół potrzebuje głębokiego oczyszczenia

>>> Może nie instytucja a ludzie?

i odpolitycznienia.

>>> Aluzja do Jedynie Słusznego Radia? Też ich nie lubię- typowy przykład ortodoksu i fundamentalizmu . Ale zarazem wolnej woli...

. Jesli to jest dobrowolny datek, to ja jestem moherem.

Ależ oczywiście. A taka kolęda? Niby dać koperty nie trzeba, ale to tylko teoria, nie oszukujmy się

>>> Po czwarte : chodziłem sporo czasu "po kolędzie" i odwiedzaliśmy wszystkich tych co zaprosili. W tym również i ludzi, którzy nie mieli jak zapłacić. Np. pijaków i babcie śmietnikowe. (Ciekawa gama zpachów powodowała wprawdzie że ksiądz nie wytrzymywał tam zbyt długo- rekord sensie jak długo wytrzymał wynosił ok 10 min. )

Nadinterpretacja. Bóg daje nam wolną wolę i mamy ją po to żeby z niej korzystać. Możemy zabić, czy zabawiać się z prostytutkami - w końcu jeśli się uprzemy MOŻEMY, prawda?

>>> Właśnie.

Poza tym mylisz wiarę z przeznaczeniem, które jest w swojej istocie sprzeczne z wiarą. Zawsze bawili mnie katolicy wierzacy w przeznaczenie, toć to się kupy nie trzyma

>>> Katolicy? to raczej typowe dla kalwinów jest i nic dziwnego że się kupy nie trzyma.

Najpierw walczysz ze stereotypami na temat ludzi niewierzących, czy homoseksualistów, a potem sam mówisz stereotypy o katolikach. Coś mi tu nie gra.

>>> A to akurat nie powinien być stereotyp tylko fakt. Pokora dla chrześcijanina jest jedną z podstawowych wartości.

Upokorzyć się przed Bogiem to żadna sztuka. Każdy z was by to potrafił . Ale dla chrześcijan Bóg stał się człowiekiem i upokorzył się na krzyżu przed ludźmi. A my (katolicy i chrześcijanie- ma się rozumieć), powinniśmy (co nieznaczy musimy- ale jeśli wybieramy katolicyzm to chyba jako całokształt- ) go naśladować.

I na deser kwestia ciasteczka: Wziąłeś ciasteczko i zjadłeś je. Ale przed zjedzeniem wydłubałeś rodzynkii wyrzuciłeś je. Czy zjadłeś ciasteczko w całości?

[Filozofia]

Witam ponownie Maverick!

więc wytłumacz mi jedną rzecz - dwóch jego synów (wszak wg KKK jesteśmy jego dziećmi) nie za bardzo się lubi - jeden zabija drugiego z zimną krwią po czym ląduje na Starej Iskrówie... ów w niebie jako wszechwiedzący zna jego zamiary, ale nic nie robi by go powstrzymać czy też uratować tego "lepsiejszego", za to potem miłosiernie wsadza go do windy jadącej tylko w dół, gdzie nieco siarką zalatuje... gdzie tu widzisz miłość? Bo moim zdaniem wszechwiedzy, wszechmocy i wszechsprawiedliwości (taaa... jasne) z miłością za diasi połączyć sie nie da...

ale może jestem po prostu ograniczony jakiś...

>>> Widzę że, kiepsko się orientujesz czym jest Bóg dla chrześcijan.

Ale nie przejmuj się, zaraz wyjasnię. Widzisz Bóg dał nam coś takiego jak wolna wola- najwyraźniej nie chciał stworzyć świata, w którym byłby "władcą marionetek". Nie zamiast tego pozwolił nam wybierać pomiędzy, dobrem a złem, ale w przypadku gdy wybieramy to drugie, no cóż... Bóg kocha każdego człowieka, ale nie każdy człowiek kocha Boga.

<wrednieparskazesmiechu> zdajesz sobie sprawę z tego, że Pismo św. w wydaniu jakie możesz kupić w księgarni czy słyszysz w kościele zostało OCENZUROWANE przez papieża cos ponad tysiąc lat temu?

>>> Oczywiście, a piramidy zbudowali marsjanie. Sorry, oczywiście, masz prawo wierzyć, w teorię spiskową. A propo możesz powieidzieć, przez którego papieża, biblia została ocenzurowana? Spotkałem się z różnymi tego typu teoriami, ale coś takiego słyszę pierwszy raz.

Ale do rzeczy. Biblia nie jest ocenzurowana, poza tym istnieje cała masa tekstów źródłowych (tj. w tym przypadku właśnie ksiąg starotestamentowych i ewangelii) i każdy kto tylko zna język ma do nich swobodny dostęp (tj. do zapisu na różnych nośnikach- oryginały są zbyt cenne).

W kościele czy na katechezie w szkole podaja wersję uproszczoną,

>>> Tzw. Biblia Młodych, owszem jest to dużo uproszczona wersja, dla dzieci. Ale już w liceum, czy gimnazjum, to uczą z normalnej.

(wiesz, że podbijanie przez naród wybrany Ziemi Obiecanej bardzo przypominało Holocaust? Wymordować wszystkich oprócz dziewic do lat bodaj 14? Katecheta jak go o to zapytałem to wybałuszył oczy jak teś... eee... ropucha...)

>>> Od razu widać, jak bardzo szkodliwa jest dosłowna interpretacja... i wyrywanie zdań z kontekstu...

Wszak Św. Paweł powiedział: "litera zabija, duch uświęca" Gdybyśmy wszystkie teksty Starotestamentowe interpretowali dosłownie, nie róznilibyśmy się zbytnio od islmskich fundamentalistów. Poza tym interpretując ten przekaz dobrze jest znać realia historyczne tamtych czasów (z badań wynika, że Jeryho, w moencie podboju ziemi obiecanej, było już zrujnowane i opis, biblijny, ukazujący jego zdobycie, jako procesje, święto i te słynne trąby, może być wiarygodny) oraz mentalność ludzi wschodu- którzy lubują się w krwawych opisach i hiperbolach, a Biblia choć jest słowem Bożym to jednak spisanym ludzkim językiem (duch i litera). Ogólnie mówiąc: Bibli nie powinno interpretować dołownie, bo nic nie jest w niej takie, jak się na pierwszy rzut oka wydaje. Jak chcesz to mogę ci więcej na ten temat napisać- (w tej chwili czas mnie już goni i zaraz muszę kończyć) mnie też ciekawił ten wątek i przeczytałem co nieco na jego temat.

jak to ujął Chimaira swego czasu - to taka wersja dla debili...

>>> Acha, chym. Dobrze wiedzieć :lol:

i gdzie tu senmsowność? milczymy i udajemy, że wszystko jest w porządku? I co ma potoczystość mowy jakiegoś kapłana do mych wierzeń?

>>> Tu się z tobą zgodzę, nie wolno milczeć i udawać, że jak się problemu nie widzi to go nie ma. A co do wiary, to ja do Kościoła, chodzę, nie przez wzgląd na księdza, tylko dla Boga.

owszem - bardzo lubię te opowieści np. o św. Franciszku - szkoda, że nie są wydawane w zbiorkach jakiś,

>>>Są Tylko trzeba, przełamać uprzedzenia i odwiedzić czasem jakąś księgarnię, z wydawnictwami chrześcijańskimi, jak to mówią- szukajcie a znajdziecie.

niby czemu uważasz, że ta droga jest słuszna/lepsza niż inne?

>>> Po prostu obstawiam, że to w co wierzę jest prawdą, pewnie, może się mylę, ale ty chyba też wierzysz w swoją drogę nie?

jakieś 1000 lat temu też tak pewnie myśleli papieże... wiesz, że była nawet krucjata dzieci (które miały niby swą niewinnością pokonać Saracenów) - owa zbyt wielka wiara w słuszność drogi, którą się idzie daje takie efekty...

>>> Nie bez kozery mówi się na średniowiecze, "wieki średnie", ludzkość (nie tylko Kościół) popełniła wtedy wiele błędów, już w renesansie odnoszono się do czasów średniowiecznych z pewną pogardą...

Ale według mnie, nie warto jest żyć tym co było, tylko skupić się na tym co jest teraz. (Co nie znaczy że mamy o tych czasach zapomnieć)

A krucjata dziecięca nie była zorganizowana przez papieża, tylko przez kilku "interesantów", którzy nakłonili dzieci do tejże krucjaty. Wszyscy obłowili się setnie, bowiem 90% dzieci (reszta zmarła w drodze), została sprzedana saracenom w nbiewolę i zapewne później przerobiona na janczarów.

jeśli idzie o Jahve - tak wierzę w niego, podobnie jak w Zeusa, Allaha, Odyna i całą masę innych Mocy - ja ich po prostu nie czczę ślinieniem figurek i wyklepanymi na pamięć formułkami... i nie widzę związku pomiędzy wiarą, a tym, że w zyciu jest łatwiej... że niby jak to wyglada - nosimy plakietki i mamy spokój od MW?

>>> Nie kumam? O ile Allah, Jahve, to w gruncie rzeczy ten sam Bóg, to cała reszta nie bardzo. Wytłumacz mi więc proszę swój punkt widzenia.

"Żywot Brajana" Pythonów...

>>>Świetny film! Polecam również!

Giertych w Rydzykach nic nie ma do koncepcji wiary - są raczej przykładem wypaczenia, do którego owa wiara może prowadzić...

>>> Raczej do tego, że niektórzy wykorzystują ludzką wiarę, do swoich przyziemnych celów- nic nowego. Ale oczywiście najłatwiej jest osądzić wspólnotę, przez pryzmat, hmm, fanatyków-polityków?

błędem w koncepcji jest to, że jak Cypher niżej napisał KK to stary walący się budynek, który trzeba rozwalić do fundamentów i zbudować na nowo, bo jak na razie to na dowolny dogmat sa dwa inne mu przeczące...

>>> Przykład proszę!

zresztą - podlicz sobie ile schizm w swej historii i rozłamów zaliczył Kościół - nie było chyba wieku bez conajmniej jednej... a co do rys na szkle - ostatnie przykazanie kościelne po ich renowacji chociażby...

>>> No i co w związku z tym ostatnim przykazaniem? Bo jak dla mnie sytuacja nie zmieniła się, to była zaledwie kosmetyka.

Widzisz, problem z kościołem polega na tym, że każdy ma wolną wolę, każdy może na swój sposób interpretować Pismo św. Przecież, religie protestanckie, wyszły właśnie z tego że niektórzy interpretowali tę "ocenzurowaną wersję dla debili" na swój sposób i doszli do różnych dziwnych wniosków- patrz chociażby kalwininizm- według nich człowiek jest z góry przeznaczony na zbawienie (czego dowodem miłobybyć dostatnie życie) albo potępienie (czego dowodem ma być, bieda, ból i cierpienie)- sam widzisz- niby jedno Pismo, ale do wniosków można dojśc skrajnie różnych- tak samo zresztą jest z Koranem.

1. czy osoba, która przez 3/4 swego życia nie chodziła do kościoła (ta 1/4 to dzieciństwo) za to wyciągała narkomanów z rynsztoków idzie do nieba?

>>> Jak to się mówi- "nie sądźcie aby was nie osądzono", poza tym, jak widzę lubisz osądzać ludzi na podstawie tego co robią w danej chwili. Tymczasem w kwestii, zbawienia liczy się życie jako całokształt.

2. czy osoba, która okradnie kościół (złoto, obrazy) po drodze rozsypie hostię na posadzce, a zarobione pieniądze odda na ratowanie domu dziecka popełni czyn "dobry" czy też zgrzeszy?

>>> Łał! Piękna teoria, ale gdzie w tym realia? Reszta patrz punkt wyżej.

3. czy zabijając osobę, która chce popełnić morderstwo 9tudzież jkuz popełniła, jest pedofilem czy coś w tym stylu) popełniamy grzech - wszak ratujemy tym czynem innemu bliźniemu życie?

>>> Jak w punkcie pierwszym, ale w tym wypadku zależy wszystko od kontekstu, a jeśli chodzi ci o karę śmieci, to ja ją popieram, Kościół też, choć może raczej zawsze stara się jej uniknąć z innej beczki- ostatnio czytałem kodeks karny w Anglii, za czasów Wilhelma Zdobywcy- było tam coś takiego:

"człowieka który morderstwo, popełnił, niech się nie zabija, ale nich mu będą wyłupione oczy innym ku przestrodze" chym, coś w tym jest.

możesz zadać te pytania swemu katechecie jak chcesz...

>>> Tak znam jeszcze kilka innych: Czy Adam i Ewa mieli pępek?, albo czy Bóg może stworzyć kamień tak wielki, aby nie mógł go unieść? i ostatnie: "co to ma wspólnego z wiarą?

i pomyśleć, że pisał to inteligent... ale jest to dość typowe dla przedstawicieli tej religii niestety - gdyby nie "My" to świat nie miałby sensu, wszystko byłoby do d***, to "My" nadaliśmy wszystkiemu sens, jestesmy najważniejsi... czy takl trudno uzmysłowić sobie, że katolicyzm to tylko jedna z milionów ścieżek, tak samo ważna jak inne?

>>> Nie. Jak to mówią, ile ludzi tyle dróg, ale

gość, najwyraźniej święcie wieży w swoją i dopatruje się na jej podstawie sensu istnienia. Co w tym złego pytam się?

Osobiście nie jestem zwolennikiem, gdybania, wolę patrzyć w przyszłość, a nie w przeszłość (choć jestem archeologiem ). Jedno wiem na pewno, gdyby nie było Boga, nie byłoby chrześcijaństwa, a gdyby nie było chrześcijaństwa, to nie był bym chrześcijaninem. Ale jestem

Zastanawialiście się kiedyś czemu wierzycie akurat w Boga znanego z katolicyzmu?

>>> Ja wierzę.

Poza tym nienormalną sytuacją jest ta którą mam... ja. W szkole mam jedną godzinę chemi i dwie religii w tygodniu. Czy to normalne?!). Niepotrzebnie państwo, rodzina i wszyscy dookoła mieszają się w życie duchowej danej osoby.

>>> Nikt ci nie każe chodzić na katechezę. W mojej byłej klasie liceum, sporo osób zrezygnowało z katechezy (mieliśmy dość irytującego księdza to fakt)- porozmawiali szczerze z rodzicami i wystarczyło. A nawet w przypadku, gdy rodzić nie wyrazi na to zgody, to i tak nie chodzenie na religię nie powoduje żadnych konskwencji.

Zacznijmy od tego, że kościół jest najzwyczajnie w świecie przestarzały. Kompletnie niezdolny do dyskusji i zmian (zakaz święceń homoseksualistow, eutanazja, aborcja, kościół o tym nie dyskutuje, kościół to z góry skreśla)

>>>Za przeproszeniem. Sobór watykański drugi (ja wiem że te 40 lat to dla niektórych wieczność ) Co do dyskusji, to kompletnie nie rozumiem oc co ci chodzi, przecież, teologowie, cały czas uzasadniają postanowienia kościoła, a każda ogłoszona encyklika ma swoje uzasadnienie, wystarczy poczytać którekolwiek z pism katolickich...

Póki co - wierzę w Boga, jest mi z tym bardzo dobrze, ale jednocześnie szczerze obawiam się o losy mej wiary, której symbolem stają się wyznawcy Rydzyka, czy elektorat Giertycha. To na pewno szkodzi tej wierze w oczach ludzi inteligentych, to oczywiste.

>>> Smutna prawda.

Ktoś wspomniał o zatwardziałych ateistach - co w tym złego, ze ktoś zaciekle broni swoich przekonań (w tym wypadku braku wiary). Tak samo ja, Ty i każdy inny broni swoich poglądów.

>>> Zgadza się, każdy ma wolną wolę i każdy (no życie uczy że są wyjątki i wcale nie mam tu gejów na myśli wbrew pozorom...) ma prawo bronić swoich poglądów- tzw Wolna wola.

Nie powiększałbym też roli rodziców. To, że rodzic wiele pracuje nie znaczy, ze jego dziecko wyrośnie na satanistę Przecież dziecko jest osobą samą w sobie i samo musi dojść do wielu rzeczy.

>>> Myślę że rola rodziców, zmniejsza się wraz z wiekiem, wiele zależy od początkowej fazy rozwoju, kto wie czy ona nie jest najważniejsza?

[HoMM - wszystkie części]

Ja tam najnowszych herosów, kupię dopiero w złotej edycji, ze wszystkimi ewentualnymi oficjalnymi dodatkami, tak jak zresztą, zawsze robię. Więc z V szybko się nie zapoznam; a jak na razie wolę zapoznać się (dzięki Black Pearl!) z drugą i pierwszą częścią cyklu. Jak na razie pogrywam sobie w dwójeczkę i muszę przyznać, że gra mi się całkiem nieźle. Jedynie co mnie w niej nie porywa, to muzyka- przypomina mi melodyjki mono, rodem z amigi (nie żebym miał coś przeciwko tego typu muzyce, ale na PC to raczej blado wygląda- czy raczej brzmi ) choć nie powiem, w niektóre są podobne do tych z trzeciej części. Co ciekawe, nie wiedzieć czemu II bardziej przypomina mi IV niż trójkę , być może ze względu na segregację jednostek w zamkach. Obecnie przechodzę pierwszą kamapnię, "orginalną"- podoba mi się to, że w niektórych miejscach, można wybierać sobie kolejność misji, jest nawet opcja zdrady :twisted:- ciekawe nie powiem. Ale doskwiera mi to, że po przejści misji, za każdym razem dostajemy innego herosa. Ogólnie mówiąc II jest całkiem niezła i nie żałuję wydanej na nią kasy (całe 10 złotych )

P.S. Chrześciajnom życzę weołych świąt, żydom, życzę wesołego hanuka, poganom weołego przesilenia (chyba- nie pamiętam, czy obchodzą zimą czy latem), a wszystkim innym miłego dnia

[Wojsko, militaria...]

PPSH?hmm czytałem relacje wojenne.W jednej z nich napisano że germaj sldżer chciał wypróbować jedną taką zdobyczną.Wypruł serie odrzut był taki że poszło w jego kolegów a na koncu on sam zginą bo ją rozerwało

>>> Niech, zgadnę, ta relacja nosiła tytuł: "Hotel pod łupieżcą" i pochodzi z "Kronik Jakuba W" Andrzeja Pilipiuka? :twisted:

PPSH. Magazynek 71 naboi i straszny rozrzut. Taką bronią mogli posługiwac się tylko ruscy "pod wpływem". Nie polecam PePeSzy jako karabinu/pistoletu snajperskiego!

Momencik, co ma piernik do wiatraka? Pepesza jako snajperka? Toż to samo w sobie się mija z celem. .

[FoS V]

Praca? Nie powiem, wcześnie zacząłem . Brak kieszonkowego zmuszał, już w podstawówce, do prac sezonowych latem. Czasami dorabiałem sobie zbierająć złom (legalnie!). Koksowów na tym nie zbiłem. Kompa upgradowałem co trzy lata.

Teraz mam już, dużo lepiej. Studiując Archeologię, nigdy nie ma się problemów z pracą. Na pierwszy wykop, załapałem się rok temu w wakację. Jak na razie byłem na pięciu (w sumie będzie to ok. 700 godzin). Jest o tyle fajnie, że mogę bez problemu, pracować w czasie w którym nie mam zajęć. Jak na razie zrobiłem sobie miesięczną przerwę, aby odbębnić, praktyki w muzeum.

(nie mówiąc już o tym, że kiepsko się kopie w taką pogodę- a czyszczenie truposzy, przy padającym śniegu to już prawdziwa trauma )

Płacą nam marnie (nawet robole się z nas śmieją ), ale da się z tego wyżyć. Gdyby nie to że obcieli mi stypendium o połowę :evil:, to żyło by mi się całkiem fajnie

[HoMM - wszystkie części]

Zwyczajowo takich graczy okresla sie jako 'noobs', ale ja nie lubie tego okreslenia, wiec powiem po swojemu - grales z badziewiarzami, skoro tylko jednym zamkiem umieja grac :twisted:

>>>Coś w tym jest. Na szczęście (z jednym wyjątkiem) ci goście, bo (gram z nimi od lat), zmądrzeli i teraz nie dzielą zamków na lepszych i gorszych. Już od dłuższego czasu gramy na randomach i żaden nie narzeka, że przegrał, bo dostał cienki zamek. Pewnie że każdy ma swój ulubiony, ale grać umiemy lepiej lub gorzej każdym.

Hehe...Zagraj ze mna na jakiejs malej mapce to pogadamy

>>> Z przyjemnością podniosę, rękawicę. Szczegóły wyślę na priv.

Ekonomie dostosowuje sie do tego jakie mamy zasoby wokolo, wielkosci mapy i oddalenia od przeciwnika - a nie swojego widzimisie

>>> To oczywiste

Aktualnie gram z kumplem via net i wlasnie mi sie pochwalil ze zabil jakiegos gostka i ze 35 vampire lords to Tru moc. Patrze w karczme, a kumpel pod wzgledem armi jest siodmy z siedmiu (osmego gostka ja zabilem, a teraz tropie dwoch nastepnych). A on wlasnie szedl w gospodarke...

>>> Hym, czy mam to odebrać jako prowokację? Przez lata opracowałem własną elastyczną strategię. Chętnie sprawdził bym ją w praniu. Wprawdzie nigdy nie grałem przez neta (bo go nie mam), tylko przez hot seat, więc chetnie wyprubuję ten tryb.

IMO trzeba byc elastycznym a nie trzymac sie jednego utartego schematu, zwlaszcza jesli gra sie z ludzmi. Jak bedziesz mial czas, mozemy pogierczyc - tylko musisz miec Zlota Edycje.

>>> Wiadomo, że trzeba być elastycznym, ale gdy nie znasz umiejętności swojego przeciwnika, dobrze jest mieć zanadrzu coś stałego.

Aha - i wierz mi - czasem nawet maly, jak to mowisz, 'rush' moze sprawic ze przeciwnik budzi sie z reka w nocniku ;]

>>>Wiem wiem, raz mnie złojono w ten sposób. . Dałem się podejść jak dziecko,Gość, bezczelnie zajął mi zamek siódmego dnia, ale od tamtego czasu (a było to parę lat temu) nikt mi już nie zrobił "kuku". A przynajmniej nikomu się jeszcze nie udało.

[HoMM - wszystkie części]

1) Bardzo sie ciesze ze nie ma Stronghold, bo nigdy tego zamku nie lubilem, a gdy musialem nim grac, bo tak mi w randomie wyskoczylo, to krzywilem sie jak po wypiciu litra soku z cytryny.

>>>Jako wielki miłośnik Strongholda, chciałbym nieśmiało zaprotestować przeciwko takiemu stwierdzeniu. (W oryginale było: Nabić go na pal! ). Nie powiem, są w HoMM, zamki za którymi nie przepadam, ale na rzaden się nie krzywiłem, nawet na Inferno czy Conflux.

Traktowalem zawsze Stronghold, tak jak i Castle w HOMM3 jako wymowke dla kiepskich graczy, bo prowadzenie tych zamkow to betka i latwo mozna nimi rozgrywke wygrac.

>>> Co do Castla to zgoda- bo to rzeczywiście banalny w prowadzeniu zamek. Zgodziłbym się też, że wygrać Confluxem to żadna sztuka. Ale że Stronghold? Pierwsze słyszę. Jak 5-6 lat w trójkę pogrywam, tak zawsze ludzie ze mnie się śmiali że gram "tym szjsem" i że "pokonają mnie z palcem w d***", albo coś w tym stylu, (jak jeden mąż grali zresztą Castlem) ale ja, zawsze grałem moim ukochanym odpowiednikiem hordy i nie przejmowałem się ich głupim gadaniem. Tak były dla mnie początki. ale nawet dziś muszę powiedzieć, że pokonanie, Strongholdem Castla, czy Dungeona, (nie mówiąc już o Fortresscie) to wcale nie taka prosta sprawa. Oczywiście tylko wtedy gdy gram kimś na moim poziomie. A samo prowadzenie zamku to banał? Z budowania Behemota w pierwszym tygodniu, wyrosłem już ładnych parę lat temu- HoMM to nie Starcraft, tu nie ma miejsca na rush Dla mnie gospodarka to podstawa. (grając ma się rozumieć od wieży w górę)

Jego braku w piątce nic nie usprawiedliwia. (dla mnie przynajmniej).

Sprobujcie to samo, cwaniaki, Fortress zrobic. Albo chocby i Inferno. I nie mowimy o poziomie nizszym niz 3-4

>>>Co do Inferno to zgoda, wygrać jest trudno, ale Fortress? Po moich ostatnich doświadczeniach, doszedłem do wnisku, że można "to samo zrobić" fortressem bardzo łatwo.

2) Fortress...No coz, malo lubiany, ale czasem zdarzalo mi sie grac, bo to bardzo trudny zamek - wieksze wyzwanie Ale nie bede zbytnio plakac, skoro go nie ma.

>>> A dla mnie to drugi cios w samo serce.

5) Ilosc zamkow - mnie tam nie przeszkadza - w trojce byl przesyt i niektore zamki niejako byly na doczepke (Conflux, Inferno), wiec teraz te szesc w zupelnosci wystarczy, bo trzeba sie bedzie gimnastykowac bardziej.

>>> Kwestia gustu. Dla mnie zamków w trójce było w sam raz, zresztą pamiętam jak ludzie się burzyli po premierze "czwórki", że zamków jest mniej. Jednak mi to nie przeszkadzło bo był Stronghold .

7) Dodatki to juz nie kuriozum a normalny proces w rynku komputerowym i na to sie nie ma co boczyc, tylko grzecznie kupowac;]

>>> To fakt, dlatego zawsze kupuję gry z HoMM w złotej edycji.

8 ) Tlumaczenie fana - wiesz, z takimi tekstami to lepiej skonczyc;] Tak sie smiesznie sklada ze fanem serii HOMM jestem od osmiu lat i przy tym nie uwazam zeby legende zniszczono. A gdybym gadal jak ty, powiedzialbym ze zniszczono ją wlasnie w HOMM IV, wiec teraz moze byc juz tylko lepiej.

>>> Nie zgadzam się, że czwórka to zniszczona legenda. Gram w nią, może nie tyle co w "trójkę", ale ciągle mi się podoba. Już mówiłem o tym nie raz, więc nie będę się powtarzał.

Niedoswiadczony gracz klopoty moze miec z Fortress - to z pewnoscia, bo jednostki sa generalnie dosc slabe i kazda ma jakas zdolnosc ktora, jak trybiki w maszynie, musi byc doskonale dopasowana do innych (o ile wyjdzie w niektorych przypadkach - vide Basilisk).

>>> Nie wiem, wydaje mi się, że niedoświadczony gracz będzie miał problem z każdym zamkiem. Jeśli chodzi o fortress, to jego największą zaletą jest obrona. Zwłaszcza, jeśli za głównego herosa masz Tazara- który ma dodatkowe bonusy do obrony. To sprawia, że Fortressem o wiele łatwiej jest się bronić niż atakować- całkowite przeciwieństwo Strongholda. Owszem, różnorodność, umiejętności jednostek, wymaga zastosowania odpowiedniej taktyki. Ale przecież, każdy zamek wymaga osobnej taktyki. A ta w F. nie jest wcale specjalnie wyszukana, sam stosuję kilka różnych, w zależności od sytuacji, i inicjatywy.

A czy jest to zamek dla początkujących? No nie wiem. O ile pamiętam Strongholdem, Fortressem i Dungeonem (w tej kolejności moje trzy ulubine zamki- dwóch pierwszych, nie ma w V, a trzeci nie przypomina już siebie ), 'od zawsze'.

IMO dla poczatkujacych najlepszym zamkiem jest Castle, a potem Stronghold (jak ktos juz obczai to wie jak zrobic behemota w 1week).

>>> Phew, postawienie behemota w pierwszym tygodniu, powoduje taki zastuj w gospodarce, że ma się problem, ze wszystkimi pozostałymi jednostkami, nie mówiąc już o tym że nie sztuką jest behemopty postawić- sztuką jest je szybko zupgradować . To samo tyczy się Wiwern w Fortress.

"OSOBISCIE" - a wiec nie ma sie co klocic o wlasne odczucia.

>>> Ale chyba można ich bronić?

- nie ma zadnej straty dla HOMM po usunieciu Stronghold, zwlaszcza argumentujac to legendarnoscia Crag Hacka, gdyz juz w HOMM IV mielismy do czynienia z innymi wlosciami niz Enroth i Erathia. Ot, dziala wymowka, ktora ktos wczesniej podal - inny swiat mamy, wiec drodzy gracze pyszczki stulcie^_^

>>> W czwórce był Stronghold, Chaos łączył jednostki z Fortress i Dungeon. Mialem się z czym utorzsamić. W piątce tego nie mam .

Poza tym miało to być cytuję: "HoMM 3 w 3D"- stąd przede wszystkim we mnie to rozgoryczenie i niechęć.