Skocz do zawartości

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Turambar

Historia dawna i nie-tak-dawna II

Polecane posty

Zastanówmy się, co by było, jakby w Jałcie nas nie zdradzili. Jak potoczyłaby się historia Polski, gdyby była wtedy niezależna od nikogo politycznie????

I proszę darować se komentarze typu: "Ale to było wtedy niemożliwe". JA nie pytam o to jak to się mogłoby stać, tylko co by było potem.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale zauważ, do jakich ciekawych wniosków można w takiej dyskusji dojść. Dzięki temu można spojrzeć na niektóre wydarzenia z innej perspektywy, co dla historyka jest ważne- trzeba poznać jak najwięcej faktów, a takie gdybanie może pomóc. Ale jeśli moderacja uzna, że nie, to można zrobić kolejny topic do offtopic.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ogólnie chciałbym żeby dyskusja na temat Jałty(czy też II Wojny Światowej) zaczęła się hmm... jakoś tak trochę sensowniej(bez obrazy), chodzi mi o to że samo stwierdzenie o zdradzie w Jałcie jest dyskusyjne, nie ma bowiem"twardych" dowodów na jakiekolwiek działanie aliantów na niekorzyść Polski, jednak jak wiemy całokształt rokowań Pana Churchilla i pana Roosevelta z ekhm...panem Stalinem jest druzgocący dla Polski, bowiem zbytnio obaj nie przejawiali chęci pomocy "sojusznikowi" z Europy Wschodniej.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przejawiać to oni przejawiali, ale Stalin nie przejawiał. I to wystarczyło na zrobienie kuku Polsce na ponad 40 lat. :) Józef nie cofnąłby się z własnej woli z Bug, nigdy. Także przyszłość Polski, nawet przed Jałtą, byłą z góry wiadoma i oczywista.

Pozwolę sobie teraz zadać pytanie. Dlaczego Polacy tak bardzo podniecają się Powstaniem Warszawskim?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie powiedziałbym żeby Roosevelt i Churchill byli wielkimi orędownikami w sprawie Polski, wystarczy wziąć pod uwagę fakt, że USA wysyłała ogromne ilości zaopatrzenia dla wujka Józka,więc American President mógł bez skrępowania oczekiwać czegoś w zamian. Zresztą sam Winston po wojnie stwierdził że teraz zaczyna się epoka żelaznej kurtyny, angielski premier bardzo obawiał się rosnącej dominacji ZSRR, jednak wraz z Frankilnem Delano nie odważyli się postawić sprawy jasno Stalinowi, co ten skwapliwie wykorzystywał nie tylko w sprawie Polski.

A co do Powstanie, nie będę się na razie rozpisywał bo muszę to dokładnie przemyśleć, ale tak pokrótce: to myślę, że dzisiejszy Polak (z całym szacunkiem) nie odważył by się na tak straceńczą walkę, my po prostu podziwiamy odwagę Warszawiaków tamtego okresu.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ech. Pisanie o zdradzie jałtańskiej to grube nadużycie. Było już przesądzone, że tereny Polski wpadną w łapy Stalina, USA bardziej martwiło się wojną na Pacyfiku i koniecznością odbijania wysp japońskich "żabimi skokami", a Churchill i Wielka Brytania, choć wrodzy komunizmowi i Stalinowi nie mogli nic zrobić, bo nie byli już taką potęgą jak w czasach kolonialnych. Karty tak naprawdę rozdawali Amerykanie i Stalin. A wpadnięcie w strefę wpływów było już przesądzone, gdy Alianci podjęli decyzję o desancie w Normandii, a nie w Grecji i na Bałkanach, której orędownikiem był chcący uchronić Europę przed komunizmem Churchill.

Czy to była zdrada? Nie. Amerykanie myśleli głównie o swoich obywatelach, o ograniczeniu strat, bo walczyli na dwóch frontach. A Brytyjczycy nie mieli tak naprawdę wiele do gadania. Nawet jeśli nienawidzili Stalina. Zauważcie, że na większości zdjęć ze spotkań Wielkiej Trójki Churchill i Stalin siedzą na skrajnych krzesłach. Przypadek?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co do Powstanie, nie będę się na razie rozpisywał bo muszę to dokładnie przemyśleć, ale tak pokrótce: to myślę, że dzisiejszy Polak (z całym szacunkiem) nie odważył by się na tak straceńczą walkę, my po prostu podziwiamy odwagę Warszawiaków tamtego okresu.

Nie wiem, czy jest cokolwiek podziwiać. Jakiś facet sobie wymyślił powstanie w tak głupim momencie, że nawet nie będę komentował, a dzieciaki rzuciły się na czołgi i uzbrojonych po zęby żołnierzy z butelkami z benzyną.... Przez dowódców 'Polski Podziemnej' zginęło prawie 300 000 ludzi, a Warszawka została zrównana z ziemią, paranoja.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie jest tak że ktoś umyślił sobie powstanie i nakazał rzekomym "dzieciakom" w liczbie oscylującą około 500 tyś ruszyć na Niemców. Bardzo ciężko jest jednoznacznie stwierdzić czy ten zryw miał rację bytu. Jednakże należy uszanować i podziwiać wolę walki naszych przodków. Powiem bez ogródek chyba nie byłbym w stanie po przez taki czyn oddać życie za ojczyznę. Ci ludzie rzucili się do walki w przeświadczeniu że nadejdzie pomoc od Rosjan i/lub Aliantów, wierzyli w to do końca.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do spotkań Wielkiej Trójki to IMHO wchodziły też w grę osobiste relacje Churchilla i Rosevelta. Rosevelt nie przepadał za konserwatywnym premierem WB będącym uosobieniem świata kolonialnego. To przecież on był pomysłodawcą Nowego Porządku a Stalin pewnie na swój sposób mu imponował. W grę wchodzi jeszcze zamiłowanie Churchilla do alkoholu co musiało nieźle wkurzać zadeklarownego abstynenta. Nie żeby Stalin stronił od gorzały ale pewnie się z tym tak nie afiszował. Nie lubiąc Churchilla i praktycznie utrymując WB Rosevelt nie musiał się zbytnio liczyć z jego zdaniem.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem, czy jest cokolwiek podziwiać. Jakiś facet sobie wymyślił powstanie w tak głupim momencie, że nawet nie będę komentował, a dzieciaki rzuciły się na czołgi i uzbrojonych po zęby żołnierzy z butelkami z benzyną.... Przez dowódców 'Polski Podziemnej' zginęło prawie 300 000 ludzi, a Warszawka została zrównana z ziemią, paranoja.

Tu raczej chodzi o to, że albo żyjemy dalej jak do tej pory, tj. łapanki, rozstrzeliwania, strach i terror, albo ruszamy się i próbujemy coś z tym zrobić, ponieważ sytuacja stała się nieznośna. Tym bardziej ludność Warszawy była zachęcona do zrywu, gdy dowiedzieli się, że Armia Czerwona jest już niedaleko. Co było potem wszyscy wiemy. Sytuacja polityczna Rzeczypospolitej i militarna była po prostu BE-ZNA-DZIE-JNA.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tu raczej chodzi o to, że albo żyjemy dalej jak do tej pory, tj. łapanki, rozstrzeliwania, strach i terror, albo ruszamy się i próbujemy coś z tym zrobić, ponieważ sytuacja stała się nieznośna.

Nie sądzę aby faktycznie tak było, zmiana nadeszłaby i bez powstania - wystarczyłoby poczekać na zwycięską i niepokonaną armię czerwoną. :wink: Powstanie było nastawione na coś zupełnie innego - na przejęcie kontroli nad Warszawą. Nie powiesz mi chyba, że ludzie którzy przetrzymali 5 lat tego terroru nie mogli wytrzymać jeszcze miesiąca do nadejścia Sowietów?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Owieczko - Nawet jakby powstanie "wyswobodziło" Warszawę, to i tak niewielka w tym byłaby zasługa naszych dzielnych rodaków - Niemcy uciekali przed nadchodzącą Armią Czerwoną. Nie przed polskim podziemiem, tylko milionami żołnierzy ZSRR. Tak więc myślę, że jakby powstanie tuż przed nadejściem Rosjan wygoniło Niemców z Warszawy, to Rosjanie by się ze śmiechu poprzewracali, jakby im tam ktoś powiedział: "My Was tu witamy jako gospodarze, bo samiśmy pokonali Niemców!".

Poza tym na buka, czy organizatorzy powstania byli ślepi? To przecież nawet średnio ogarnięty nosorożec po wcześniejszych czynach Rosjan wywnioskowałby, że oni się nami raczej nie przejmą, bo i po co? Im na rękę było, że się nam kwiat narodu dawał mordować. Ja nie jestem przeciwnikiem czczenia pamięci powstańców - ale jestem przeciwnikiem stawiania powstania jako wzoru waleczności. To był wzór głupoty dowództwa. A sami powstańcy - no cóż, dzielni ludzie, ale zostali wkręceni w niezłe bagno przez swoich przełożonych.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli dowódców miesza się z błotem a szarych powstańców gloryfikuje - jak dla mnie dziwna postawa. No bo skoro to były nasze diamenty i nasz kwiat narodu to czemu nie mieli tyle rozumu we łbie żeby zrozumieć, że powstanie to mrzonka? Nie widzieli doborowych oddziałów Wermachtu i SS które zostały sprowadzone parę dni przed powstaniem do Warszawy? Nie znali ich mentalności? Na co oni liczyli? Na pomoc ZSRR? Czy nie dość im było przykładów jak Katyń czy Armia Andersa która musiała uciekać? Gloryfikowanie głupców to ostatnia rzecz na jaką państwo jak ogół powinno sobie pozwalać, bo powstanie na URAAA gdzie posyła się dzieci z koktajlami na Tygrysy to kompletna głupota.

Niezmiernie dziwi mnie postawa jaką zaprezentowały nasze rzekome diamenty...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Belutek - ja to widzę nieco inaczej - co Ty byś zrobił, jakby wybuchło powstanie, Twoi znajomi walczą z Niemcami, Niemcy walczą ze wszystkimi Polakami?

Oczywiste jest, że jak powstanie już wybuchło, to ludzie nie mieli innego wyjścia, niż tylko wziąć w nim udział, bo każda inna postawa byłaby co najmniej dziwna. Dlatego ja bym obarczał winą dowództwo. Skoro posłali ludzi na bezsensowną rzeź, to nie byli w moim mniemaniu najwybitniejszymi strategami. W końcu było tak, że jak ktoś działał w podziemiu, to musiał wykonywać rozkazy przełożonych. Więc nawet jeśli ten kwiat narodu wiedział, że to się skończy źle, to przecież nie mógł wparować na zebranie sztabu, i powiedzieć: "Wy młotki, to się tragicznie skończy".

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak widzę takie wypowiedzi jak t3trisa, to mi ziemniaki w piwnicy gniją. Radzę poczytać pamiętniki Bora - Komorowskiego i dowiedzieć się dlaczego podjął on taką decyzję. Z końcem lipca niemieckie oddziały przekroczyły linię Wisły i ruszyły w stronę nacierających sowietów. Do tego ogłoszono mobilizację ludności Warszawy w celu tworzenia umocnień. Znając się choć trochę na działaniach wojennych łatwo było przewidzieć, że w razie niepowodzenia Niemcy cofną się do umocnionej Warszawy i będą się w niej bronić do ostatniego żołnierza. W wyniku walk stolica i tak zostałaby zrównana z ziemią. Natomiast wtedy AK nie będzie miała już żadnej możliwości manewru. Bór brał też pod uwagę wcześniejsze sukcesy akcji "Burza". Tak, sukcesy. Bo działania w Wilnie czy we Lwowie zakończyły się militarnym sukcesem. To co nastąpiło później, to już inna bajka, ale dowództwo AK z tym się liczyło. Zresztą pewnie nie tylko dowództwo. Natomiast miasta i mieszkańcy wyszli prawie bez szwanku. Pieprzenie więc, że powstanie musiało doprowadzić do hekatomby ludności cywilnej jest pieprzeniem proroków, którzy żyją kilkadziesiąt lat po wydarzeniach. Celem powstania było właśnie zachowanie miasta i ludności cywilnej. Patrząc się z perspektywy tamtego czasu bardziej prawdopodobne było zniszczenie miasta w wyniku niepodjęcia działań, niż w wyniku ich podjęcia.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hm, gdyby było jak mówisz Pezecie, to dowództwo armii niemieckiej nie kazałoby równać Warszawy z ziemią. W sytuacji, gdy jak mówisz chcą się w niej bronić do ostatniego żołnierza (co też wydaje mi się dużą przesadą - Niemcy nie słynęli z walki do końca w innych miastach, niż ich własna stolica), to niszczenie potencjalnych fortyfikacji wydaje mi się działaniem co najmniej dziwnym. Umocnienia w Warszawie nie miały być moim zdaniem po to, by bronić się tam do ostatka, tylko żeby przetrzymać tam Rosjan możliwie długo, potem zaś się wycofać. Powstanie było Niemcom nawet na rękę - zamiast walczyć z przeciwnikiem, który mógł się z nimi błyskawicznie rozprawić - Armią Czerwoną, prowadził niezbyt wymagającą rzeź ludności cywilnej. A Rosjanie stali w miejscu, a o to chodziło.

Jedyne z czym mogę się zgodzić to fakt, że dowództwo nie chciało niszczenia miasta - w Wilnie rzeczywiście przyniosło to efekt.

Natomiast jeśli chodzi o to prorokowanie 60 lat po sprawie - to po to oni zostają mianowani dowódcami, żeby przewidywać jakie skutki przyniosą ich decyzje. Źle przewidzieli - ich błąd.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Converse

Uważaj z tym zarzucaniem ignorancji historycznej, bo możesz się przejechać. I najpierw radzę przeczytać biografię oraz zapoznać się z poglądami Pana Profesora. Bo to, że ma dość oryginalne poglądy nie czyni ze wszystkich innych ignorantów. IMO, to ignorantem jest ten, który opiera swoje twierdzenia na wywiadach z gościem, który nie dość, że urodził się po wojnie, to jeszcze jest historycznym oszołomem. Ja tam wolę się opierać na relacjach naocznych świadków i uczestników wydarzeń niż na enuncjacjach sfrustrowanego naukowca.

Hm, gdyby było jak mówisz Pezecie, to dowództwo armii niemieckiej nie kazałoby równać Warszawy z ziemią. W sytuacji, gdy jak mówisz chcą się w niej bronić do ostatniego żołnierza (co też wydaje mi się dużą przesadą - Niemcy nie słynęli z walki do końca w innych miastach, niż ich własna stolica), to niszczenie potencjalnych fortyfikacji wydaje mi się działaniem co najmniej dziwnym.
Zauważ, że zniszczenie Warszawy odbyło się już po powstaniu, a zaczęło po decyzji Stalina o skierowaniu uderzenia na Bałkany. Oczywiście wcześniej, w wyniku działań powstańczych, doszło do zniszczeń, inaczej być nie mogło, ale dopóki Niemcy nie mieli pewności, że sowieci nie uderzą, nie mieli planów całkowitego zrównania Warszawy z ziemią. A co do walki Niemców w miastach innych niż własna stolica, to polecam się przyjrzeć koncepcji ?twierdzy?, czyli ?festung?, którą zaczęli stosować już w '43 r. na terenach ZSRR.

Umocnienia w Warszawie nie miały być moim zdaniem po to, by bronić się tam do ostatka, tylko żeby przetrzymać tam Rosjan możliwie długo, potem zaś się wycofać.
A niby gdzie się mieli wycofać? Linia Wisły była ostatnią granicą, na której można było zatrzymać sowietów przed wdarciem się na tereny historycznie należące do Niemiec (przypominam, że granica na Odrze została ustanowiona sztucznie dopiero po wojnie). A sytuacja w lipcu '44 była inna niż w styczniu '45. W '45 sowiecka ofensywa poszła błyskawicznie, gdyż Niemcy się wycofali, w '44 by tego nie zrobili, gdyż mieli jeszcze jakąś szansę bronić się właśnie na linii Wisły.

Natomiast jeśli chodzi o to prorokowanie 60 lat po sprawie - to po to oni zostają mianowani dowódcami, żeby przewidywać jakie skutki przyniosą ich decyzje. Źle przewidzieli - ich błąd.
Wiesz, jakby czekać z atakiem na moment gdy ma się 100% szans na powodzenie, to wojen by nie było. Sytuacja strategiczna była korzystna, było większe prawdopodobieństwo zniszczenia miasta w wyniku działań niemiecko-sowieckich, niż w wyniku powstania. Z jednym mogę się zgodzić: została zawalona działalność polityczno-dyplomatyczna, ale raczej nie na skutek zaniechań, ale zbytniej wiary w sojusze. Tutaj rację miał Anders, który sprzeciwiał się powstaniu, gdyż mentalność sowietów znał. Lekkie wtrącenie: taka postawa Andersa przeczy jednak poglądom Wieczorkiewicza, który jest guru dla Conversa, a który uważał, iż Anders był sowieckim agentem.

Jakby nie patrzeć, to powstanie tragedią było, ale nie można mówić o bezrozumnym wysyłaniu ludzi na śmierć. Należy pamiętać, że decyzja o wybuchu została przekazana przez Londyn w ręce władz krajowych i to one, zgodnie z sytuacją strategiczną zadecydowały. Natomiast jeśli chodzi o sytuację polityczną, to Warszawa nie miała świeżych informacji. To nie te czasy jak teraz, że sobie przez komórę można pogadać, lub na gadulca wiadomość puścić. Zresztą panuje też opinia, że decyzja o powstaniu była spóźniona o jakieś dwa dni. Ponoć około 29 lipca była lepsza sytuacja. Zmieniła się ona już po wydaniu rozkazu o wybuchu powstania, ale machiny nie dało się zatrzymać. Łącznicy już poszli z rozkazami, może i część dałoby się zawrócić, ale wtedy mogło dojść do jeszcze większej tragedii, gdyż tylko część sił przystąpiłoby do powstania.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zasadniczo teraz kłóciłbym się tylko z jednym punktem - koncepcją twierdzy. Nie miała ona zadania bronienia miasta do ostatniego żołnierza, tylko związania możliwie największych sił przeciwnika na możliwie najdłuższy czas. Pozwalało to przy użyciu stosunkowo niewielkich nakładów sił i środków niemal unieruchomić wrogą armię. Nie twierdzę, że Warszawa nie robiąc nic uniknęłaby zniszczeń, ale poprzez analogię można odnieść wrażenie, że Poznań czy Wrocław wyszły lepiej na fakcie, że były oblegane. Warszawy nie trzeba było oblegać, bo właściwie nie było czego.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zasadniczo teraz kłóciłbym się tylko z jednym punktem - koncepcją twierdzy. Nie miała ona zadania bronienia miasta do ostatniego żołnierza, tylko związania możliwie największych sił przeciwnika na możliwie najdłuższy czas. Pozwalało to przy użyciu stosunkowo niewielkich nakładów sił i środków niemal unieruchomić wrogą armię.

Nie chodzi o ogólną koncepcję twierdzy określoną jeszcze w XIX wieku, gdy odróżniało się miasta - twierdze od miast otwartych, ale o nazistowską koncepcję "festung", a tu już nie było kroku w tył.

Nie twierdzę, że Warszawa nie robiąc nic uniknęłaby zniszczeń, ale poprzez analogię można odnieść wrażenie, że Poznań czy Wrocław wyszły lepiej na fakcie, że były oblegane. Warszawy nie trzeba było oblegać, bo właściwie nie było czego.

Warszawy nie trzeba było oblegać w '45, bo wtedy nie było niczego i nikogo. Poza tym Niemcy się wycofali, jak mówiłem, nie porównuj sytuacji z '44 do tej z '45. A odnośnie Wrocławia, to polecam Ci zapoznanie się z działaniami właśnie podczas oblężenia "festung Breslau". Już nawet nie chodzi o zniszczenia w infrastrukturze, zobacz co się stało z mieszkańcami. Skoro wojska niemieckie mogły tak postępować ze swoimi rodakami, to jak postąpiłyby z Polakami w Warszawie?
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie zapominajmy o fakcie potęgi tego powstania. Niemcy ,zwłaszcza Wermaht był przerażony oporem jaki stawiali Warszawiacy, jedynie oddziały SS (będące krwiożerczymi bestiami )nie przejmowali się napierającymi polakami, z drugiej strony samo SS nie było w stanie sprostać zadaniu "odbicia" stolicy. Jako argument mówiący za skutecznym oporem polaków było ściąganie coraz to liczniejszych jednostek niemieckich min. z Prus Wschodnich. Zaliczały się do nich min. pojedyncze jednostki pancerne, dosyć duża liczba floty powietrznej oraz doborowe jednostki piechoty takie jak Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa ,Sonderbataillon Dirlewanger czy Aserbeidschanisches Feld Bataillon słynące ze szczególnego okrucieństwa.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zastanówmy się, co by było, jakby w Jałcie nas nie zdradzili. Jak potoczyłaby się historia Polski, gdyby była wtedy niezależna od nikogo politycznie????

Moim zdaniem powtórzyłaby się historia z dwudziestolecia międzywojennego, a więc zapewne powstałaby co najmniej dwa przeciwne sobie "bloki" polityczne (coś na wzór sanacji i endecji), które by się wzajemnie zwalczały. Uważam, że walka polityczna byłaby pomiędzy byłymi już działaczami AK, którzy chcieliby wprowadzić system autorytarny a politykami działającymi na emigracji, którzy działaliby w tym kierunku, aby Polska była w pełni demokratycznym państwem, gdzie suwerenem jest naród.

Pozwolę sobie teraz zadać pytanie. Dlaczego Polacy tak bardzo podniecają się Powstaniem Warszawskim?

Nie da się ukryć, że powstanie zakończyło się, jak się zakończyło. Pod względem, że tak powiem, ekonomicznym było niestety klęską. Dzisiaj już nawet wiemy, że Niemcy nie chcieli zniszczyć Warszawy, ponieważ nie ma żadnej decyzji odnośnie zniszczenia Warszawy wydanej przed 1 sierpnia 1944. Ponadto zginęło ok. 200 000 Polaków, a hitlerowców... 25 000.

Po pierwsze, Stalin popierał PKWN jako przyszły rząd, a więc "opanowanie" Warszawy i "wystawienie własnego" rządu przez Polaków mogło uratować niepodległość, bo gdyby armia ZSRR wkroczyła do stolicy, to po wyeliminowaniu Niemców, wyeliminowano by również żołnierzy AK i władzę przejęliby komuniści. Dlatego też Armia Czerwona "czekała", aż hitlerowcy "wybiją" AK, ponieważ jeżeliby pomogli pokonać Niemców, to zabijanie ludzi z AK byłoby źle odebrane na zachodzie. Po drugie, gwarantowano Polakom pomoc w postaci "zrzutów" i gdyby nie działanie Stalina, który nie pozwolił na lądowanie samolotów aliantów na terenach opanowanych przez ZSRR, to mógłby to być "zastrzyk" dla powstanców i powstanie mogło, moim zdaniem, odnieść sukces. Po trzecie, uznano powstańców za żołnierzy, a nie "bandytów" i kto wie, czy właśnie dlatego Stalin nie odważył się wcielić terenów Polski do ZSRR i stworzył jedynie coś na wzór "suwerenności" Polski.

Dlatego pod względem ekonomicznym była to oczywiście porażka, lecz pod względem politycznym nie do końca, bo kto wie, czy nie bylibyśmy po prostu wcieleni do ZSRR, a kto wie, jak wtedy potoczyłaby się historia...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach



  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...