Jacek Dukaj - twórczość

[ugryyy]

Tytuł pierwszy czy drugi? W jakiej kolejności polecilibyście te tytuły swoim znajomym? Wyższość jednej książki nad drugą (przykłady)?

Już po tytule posta widać, że stoję po stronie "Innych pieśni" - powieść jest niczym ambrozja dla wygłodniałej wyobraźni, jej świat jest po prostu przeoryginalny, a przy tym jakże wiarygodny! Już sama eksploracja jego realiów i znaczeń pewnych wyrażeń jest czymś niesamowitym, w połowie książki dowiadujemy się "o co kaman" w niektórych słówkach A wszystko to z perspektywy głównego bohatera, wielce ciekawego z racji wewnętrznych przeżyć, historii i pełnionej funkcji w świecie Pieśni - osi epickich wydarzeń w tymże.

A Lód? Ot, kilka(...naście) filozofii wrzuconych do całkiem interesującej rzeczywistości, niezgorszy bohater i kilka nudnych momentów (z racji których nie ukończyłem całości)

Ode mnie: jeden głos na "Inne pieści"

[plef]

Hmmm jak na razie tylko Lód czytałem, super lektura, ale skoro tak zachwalasz Inne pieśni to muszę się chyba po nie pofatygować do bibliotekii

[Mariusz Saint]

Temat zmieniłem na ogólny o twórczości Jacka Dukaja, po co się rozdrabniać na takie szczegóły - zresztą tematy o obydwu książkach już są. Tu można porównywać książki tego autora, dyskutować ogólnie o jego twórczości, komentować nagrody, które dostał

Odnosząc się do postawionego pytania: według mnie "Inne pieśni", zdecydowanie. To książka dużo przystępniejsza, mniejsza jest szansa, że zabijesz takim tomem człowieka (chyba nie ma jeszcze wydania w twardej oprawie?), trzeba znać mniej języków, żeby wszystkie zdania zrozumieć, podstawowa znajomość historii też niekonieczna. Ostatni dowód: "Inne pieśni" przeczytałem w kilka(naście?) dni, przez "Lód" przebijałem się około czterech miesięcy.

[Dracia]

Ja niedawno skończyłam "Perfekcyjną Niedoskonałość". Dzieło dziwne, rzeczywistość bardzo odstająca od naszej. Tu akurat początkowo bardzo daje się we znaki to,że Dukaj nigdy nie wprowadza czytelnika za rączkę w świat. Wszystko to za bardzo pogmatwane. Czytelnik nie ma pojęcia czym są phoebe, czym stahsowie, o co chodzi z Plateau,dlaczego niektórzy "ludzie" mówią "powiedziałum","byłum"....Ale z czasem ciemność się rozjaśnia i można w pełni doceniać piękno wizji świata, w którym ludzkość i ewolucja wyrwały się z praw fizyki.

[ugryyy]

Czyli jak, ta polecana twórczość Dukaja zamyka się w 3/4 tytułach? Właśnie padły 3, a 4-ty przypominam sobie z księgarni, o tytule W kraju niewiernych bodajże. Jak wam przypadła do gustu ta książka? PS. całkiem fajna jest też extensa, mój pierwszy kontakt z Dukajem PS2. Darcia: dokładnie tak samo czyta się Inne pieśni, realia tamtejszej rzeczywistości "ogarnia" się krok po kroku, rozdział po rozdziale - co jest całkiem ciekawe i satysfakcjonujące ^^

[Qbuś]

Właśnie padły 3, a 4-ty przypominam sobie z księgarni, o tytule W kraju niewiernych bodajże. Jak wam przypadła do gustu ta książka?

Swego czasu toczyłem bardzo rozległę dyskusję na temat tego zbioru z Mariuszem. A może na początek Ty napiszesz swoje zdanie?

fajna

Każdy fan Dukaja powinien być chłostany za użycie 'w piśmie' powyższego słowa w odniesieniu do książki tego autora

[ugryyy]

"4-ty przypominam sobie z księgarni, o tytule W kraju niewiernych bodajże" - no przecież wyraźnie napisałem, że książkę miałem w ręku przez chwilę w księgarni, nie miałem przyjemności jej czytać dlatego pytam, jak ją oceniacie, czy warto kupić, czy tylko wypożyczyć ;P a Extensa była FAJNA, innego przymiotnika określającego mój stosunek do tej pozycji nie znajduję ;p

[Qbuś]

"4-ty przypominam sobie z księgarni, o tytule W kraju niewiernych bodajże" - no przecież wyraźnie napisałem, że książkę miałem w ręku przez chwilę w księgarni, nie miałem przyjemności jej czytać

Aż się uśmiałem. Prawda - nieopatrznie nieco zrozumiałem, ale na pewno wyraźnie tam nie było to napisane. Wyraźnie to napisałeś "przypominam sobie z księgarni". Co wcale nie daje tak bardzo jasno do zrozumienia, że nie czytałeś. Zbiór ten ma ładnych parę latek i widząc go w księgarni mogłeś sobie o nim przypomnieć. No, ale nieważnie - teraz wszystko jasne.

dlatego pytam, jak ją oceniacie, czy warto kupić, czy tylko wypożyczyć ;P

Przede wszystkim warto ją przeczytać.

a Extensa była FAJNA, innego przymiotnika określającego mój stosunek do tej pozycji nie znajduję ;p

No to ja znajduję tu jeden czasownik (dla odmiany): współczuję. Słowo "fajny" jest takim ułatwiaczem, gdy nie ma się odpowiedniego słownictwa. Jest to słowo, które samo w sobie nic w zasadzie nie znaczy, a znaczenia nabiera dopiero przy innych słowach.

[DragoonSmok]

Osobom, które chcą zaznajomić się z twórczością i samym stylem Dukaja, na sam początek polecam "Córkę Łupieżcy". Książka krótka (około 140 stron, z tego co pamiętam), a świetnie oddaje klimat i styl pisarstwa Dukaja.

O książce mam świetne zdanie, historia jest zajmująca i nie raz czytelnikowi przyjdzie złapać się za głowę i pomyśleć "Jak on na to wpadł ?" No cóż...ale taki jest właśnie Dukaj.

[tuj13]

Kurczę, jak myślę Dukaj pierwsza myśl brzmi- niezgłębiony umysł. Jednak jeżeli mam być szczery nie jest to mój ulubiony autor polskiej fantastyki. Oczywiście cenię jego twory, często sięgam po nie choćby żeby "podrasować" swoje IQ po przez czerpanie z nich wiedzy wszelakiej. Nie jest moim number 1, ani 2.....hmmm ani nawet 5.... dlatego, że po prostu jeszcze nie dojrzałem by w pełni odbierać jego twórczość( w co skomplikowanych utworach). Dlatego też nie podejmuję się w żadnej mierze ocenie jego twórczości, nawet po mimo zapoznania się z częścią. Czekam na moment gdy będę mógł bez problemowo "łykać" prace Dukaja.

A tak w ogóle to nie polecam początkującym "Dukajowcom"....czegoś co się zowie "Lód", nie przeczytacie pewnie 15% książki a stwierdzicie że nie da się przez to przebrnąć nawet podrasowanym M1 Abrams, a to chyba błąd, radzę zacząć od czegoś mniej przegrzewającego proca

[Belutek]

Iii tam przesadzasz, tak źle nie jest. Ja zacząłem od "Innych Pieśni" poszło z pewnymi oporami ale w miarę gładko. Teraz do odstrzału poszedł Lód - książka arcy klimatyczna, po prostu chciało mi się okryć kocykiem podczas czytania a jestem na samym początku.

[Mariusz Saint]

Rzeczywiście początkującym czytelnikom "Lodu" bym nie polecał. To najzwyczajniej w świecie trudna lektura jest, a sens wszystkich wydarzeń jest przedstawiony

na stronie 900 bodajże

. Tak, to wszystko, co się dzieje, ma pewien wyższy sens, który bardzo mi się spodobał, choć powtarzam - potrzeba pewnej dozy wytrwałości do przeczytania "Lodu". Po ultraprzystępnych "Innych pieśniach" spodziewałem się, że "Lód" przeczytam w maksymalnie trzy tygodnie, a skończyłem po czterech... miesiącach.

[Tolkien]

Z twórczości Dukaja przeczytałem jedynie "Lód" - książka bardzo klimatyczna, rozbudowana, wspaniała i mimo, że czasami nudzi, chce się ją czytać dalej. Przeczytałem w 2 miesiące co jest czasem jak na mnie długim nawet biorąc pod uwagę imponującą grubość książki.

[Qbuś]

Z Lodem jest o tyle dziwnie, że językowo w sumie (a zwłaszcza w porównaniu z innymi dziełami Dukaja) nie jest wcale aż tak ciężki, akcja toczy się przez sporą część książki w sposób standardowy dość, ale gdy złożyć wszystko do kupy i dodać do tego objętość, mnogość postaci i wywody filozoficzne, to dopiero wychodzi nam dzieło ciężkie do przełknięcia. Ja przeczytałem Lód w krócej niż miesiąc, ale nie bez pewnego wysiłku.

[Mariusz Saint]

Z Lodem jest o tyle dziwnie, że językowo w sumie (a zwłaszcza w porównaniu z innymi dziełami Dukaja) nie jest wcale aż tak ciężki

Dla mnie był, głównie ze względu na dużą ilość tekstów z języków, których nie rozumiem. Owszem, nie podważam trafności tej kreacji, co z tego, skoro nie rozumiem, o czym mówią. Przypisy by pewnie dodały ładnych parę stron do tej książki Ogólnie za bardzo trudny do czytania fragment zdarzył się w opowiadaniu "Ruch Generała", gdzie do opisu skomplikowanych procesów używane są określenia, które trudno sobie w takich procesach wyobrazić, zresztą zerknijcie na samo opowiadanie zamieszczone na Stronicach Dukaja, jego oficjalnej stronie, i przeczytajcie całe, albo tylko fragment zaczynający się od słów "Była to masakra".

Pytanie: jest możliwe do przewidzenia, o czym będą kolejne książki Jacka Dukaja?

[Qbuś]

Dla mnie był, głównie ze względu na dużą ilość tekstów z języków, których nie rozumiem. Owszem, nie podważam trafności tej kreacji, co z tego, skoro nie rozumiem, o czym mówią. Przypisy by pewnie dodały ładnych parę stron do tej książki

Czy rzeczywiście, biorąc pod uwagę objętość książki i ilość dialogów, jest tych tekstów aż tak wiele? I to takich, których znaczenia zupełnie nie da się wywnioskować z kontekstu? Mi zrozumienie każdego dialogu i fragmentu nie jest potrzebne. Choć może to nie za dobrze, bo pewnie tracę nieco smaczków...

Ogólnie za bardzo trudny do czytania fragment zdarzył się w opowiadaniu "Ruch Generała", gdzie do opisu skomplikowanych procesów używane są określenia, które trudno sobie w takich procesach wyobrazić, zresztą zerknijcie na samo opowiadanie zamieszczone na....

Prawda. Choć akurat ten fragment był po prostu słownym fajewerkiem mającym na celu sprowadzenie czytelnika do stanu wolnej plazmy A sama opowiadanie, wzięte z szerszej perspektywy, to całkiem niezłe political fiction.

[Mariusz Saint]

Czy rzeczywiście, biorąc pod uwagę objętość książki i ilość dialogów, jest tych tekstów aż tak wiele?

Moim zdaniem tak, jest ich na tyle, że ten element mi przeszkadzał nieco w odbiorze. Owszem, można wywnioskować o co chodzi z kontekstu czy na podstawie pojedynczych wyrazów, które można rozpoznać, ale nie jest do specjalnie komfortowe dla ego czytelnika, już dość mocno zmiażdżonego resztą lektury ;]

A sama opowiadanie, wzięte z szerszej perspektywy, to całkiem niezłe political fiction.

Nie odbierałem go w ten sposób, raczej coś w stylu Teda Chianga, który przedstawił świat alchemiczny w opowiadaniu "Siedemdziesiąt dwie litery" (na Wiki jest link do treści tego tekstu po angielsku, ale nie jestem pewien legalności tego źródła), tak tutaj mamy nowoczesne rozwiązania znane ze współczesnego nam świata (np. loty w kosmos) zbudowane za pomocą czarów, magii, klątw, dżinów etc. Skomplikowanie opisów może przytłaczać, ale pomysł - pierwszorzędny.

[Qbuś]

...ale nie jest do specjalnie komfortowe dla ego czytelnika, już dość mocno zmiażdżonego resztą lektury ;]

Niby prawda, ale można też spojrzeć na to z innej strony. Skoro czytelnik jest już tak zmiażdżony resztą lektury, to i lekkie dyskomfort w postaci niezrozumiałych wstawek nie powinien przeszkadzać. Zresztą moje ego jest dość odporne na takie zabiegi, pewnie wspomagane częściowo moim lenistwem oraz bardzo dużą ilością książek czytanych po angielsku. Teraz czytam Eriksona i w zasadzie co chwile mógłbym sięgać po słownik, żeby coś tam sprawdzić.

Inna sprawa, że np. bardzo długie wstawki w łacinie bardzo mnie irytowały u Sapkowskiego. Zwłaszcza opatrzone odautorskim komentarzem, że inteligentny czytelnik i tak sobie znajdzie. Pffff is all I got to say.

Nie odbierałem go w ten sposób, raczej coś w stylu Teda Chianga, który przedstawił świat alchemiczny w opowiadaniu "Siedemdziesiąt dwie litery" (na Wiki jest link do treści tego tekstu po angielsku, ale nie jestem pewien legalności tego źródła)...

Mi się natomiast momentami Lód mocno kojarzył z Quicksilver Neala Stephensona. Tam co prawda elementy fantastyczne są właściwie nieistniejące (może nieco alchemii, ale w spojrzeniu naukowym), ale za to bogactwo szczegółów jest chyba jeszcze większe. Co mi przypomina, że warto by było poszukać dwóch pozostałych części cyklu Barokowego...

[Mariusz Saint]

Niby prawda, ale można też spojrzeć na to z innej strony. Skoro czytelnik jest już tak zmiażdżony resztą lektury, to i lekkie dyskomfort w postaci niezrozumiałych wstawek nie powinien przeszkadzać.

Niby można, ale to jest takie gdybanie tylko. Do ogromu dukajowych pomysłów człowiek może przywyknąć, nastawić się na to, że będzie ich ogrom. Ba, ja nawet na to liczę właśnie. Natomiast obce języki w tak dużych ilościach to jednak nie jest to, czego mógłbym się spodziewać.

Inna sprawa, że np. bardzo długie wstawki w łacinie bardzo mnie irytowały u Sapkowskiego.

Ja nie lubię tych wstawek u Sapkowskiego bardziej niż u Dukaja z dwóch względów: po pierwsze twórczość Dukaja lubię dużo bardziej niż Sapkowskiego ;] Po drugie: w "Lodzie" można to dość gładko zaklasyfikować jako element kreacji świata, natomiast u Sapkowskiego w dużej części to po prostu popisywanie się.

[[Ekspert] Tzar]

Mi się natomiast momentami Lód mocno kojarzył z Quicksilver Neala Stephensona.

Dobrze wiedzieć, że nie mnie jednemu Dukaj kojarzy się ze Stephensonem (i vice versa).

Coś w tym jest, prawda? Obaj pisarze stawiają przed czytelnikiem podobne wymagania. Ich twórczość jest dość hermetyczna, ale nie przeszkodziło im to w zdobyciu dużej popularności.

Jeśli więc ktoś lubi Dukaja, a o Stephensonie nie słyszał, niech w te pędy łapie za jakąś powieść Amerykanina. Nie powinien się zawieść.

Ja nie lubię tych wstawek u Sapkowskiego bardziej niż u Dukaja (...) natomiast u Sapkowskiego w dużej części to po prostu popisywanie się.

Jakkolwiek bym Sapka nie lubił, to tutaj się zgadzam. Zrozumiem, jeśli te frazy są włożone w usta postaci (jak np. w Trylogii Husyckiej, nadal jednak irytuje brak przypisów), ale "walenie" nimi w tekstach publicystycznych jest już przesadą.

Jeszcze tylko pytanie na koniec, bo "Lodu" nie czytałem - te rusycyzmy są zapisane fonetycznie czy grażdanką?

[Qbuś]

Ja nie lubię tych wstawek u Sapkowskiego bardziej niż u Dukaja z dwóch względów: po pierwsze twórczość Dukaja lubię dużo bardziej niż Sapkowskiego ;] Po drugie: w "Lodzie" można to dość gładko zaklasyfikować jako element kreacji świata, natomiast u Sapkowskiego w dużej części to po prostu popisywanie się.

I to na dodatek dość wątpliwej jakości. Bo i co to za sztuka wrzucić jakiś obszerny cytat w łacinie do swojej książki? O ile dobrze pamiętam, to wrzutki Sapkowskiego były po części tekstami różnych modlitw czy też innymi tekstami religijnymi. Nawet jeśli Sapkowski sam je spisał, to co? Sam też mogę wrzucić przy odrobinie wysiłku fragmenty po staroangielsku, ale świadczy to co najwyżej o moim (samo)zaparciu.

Dobrze wiedzieć, że nie mnie jednemu Dukaj kojarzy się ze Stephensonem (i vice versa).

Coś w tym jest, prawda? Obaj pisarze stawiają przed czytelnikiem podobne wymagania. Ich twórczość jest dość hermetyczna, ale nie przeszkodziło im to w zdobyciu dużej popularności.

Co ciekawe jest to na dodatek popularność mało hermetyczna, w obu przypadkach. Wznowienia dzieł Dukaja oraz popularność Stephensona wskazują, że i ze sprzedażą nie mają większych problemów. I dobrze.

Jeszcze tylko pytanie na koniec, bo "Lodu" nie czytałem - te rusycyzmy są zapisane fonetycznie czy grażdanką?

Grażdanka chyba byłaby nieco kłopotliwa w składzie... Ale tak tylko mi się wydaje. Tak czy inaczej - było fonetycznie.

[Mariusz Saint]

Co ciekawe jest to na dodatek popularność mało hermetyczna, w obu przypadkach.

A ja się tak zastanawiam - kiedyś przeczytałem "Wiedźmina" i uważałem to za bardzo oryginalne i nowatorskie. Wystarczyło przeczytać parę innych książek z tego gatunku, żebym się przekonał o swoim błędzie. Czy jeśli poczytam więcej "hermetycznych" dzieł, to czy książki Dukaja utracą dla mnie swoją wyjątkowość? Ciekawi mnie to.

Z innej beczki - pisałem o tym w innym temacie, ale napiszę i tutaj. W grudniu ma się ukazać nowa książka Jacka Dukaja, "Wroniec" - kolejne opowiadanie, które się rozpuchło do większych rozmiarów. Zapowiedź wskazuje na coś odmiennego od dotychczasowych dzieł i bardzo dobrze. Oczywiście już wygospodarowałem środki finansowe na zakup tego oto wydawnictwa książkowego.

[[Ekspert] Tzar]

Czy jeśli poczytam więcej "hermetycznych" dzieł, to czy książki Dukaja utracą dla mnie swoją wyjątkowość?

Pisarzy takich jak Dukaj czy Stephenson jest stosunkowo niewielu (do głowy przychodzą mi jeszcze dwa, trzy nazwiska, ale jestem mało obeznany z tym poletkiem) i każdy z nich tworzy coś swojego. Nie sądzę, żeby dzieła Polaka straciły na wyjątkowości, są na to zbyt... wyjątkowe.

A co do "Wrońca", to - sądząc z wypowiedzi Dukaja - szykuje się rzeczywiście coś interesującego. Zobaczymy, czym nas zaskoczy.

[[Ekspert] Tzar]

Mały update - właśnie z powodu "Wrońca".

Udostępnione zostały fragmenty tej powieści (opowiadania?) i muszę przyznać, że prezentują się dość ciekawie. Jest trochę klimatu grozy i (zapowiadanego wcześniej) przedstawienia stanu wojennego w taki specyficzny sposób, który kojarzy mi się z teledyskiem do "Another Brick in the Wall". Szkoda, że pokazano tylko tyle.

[Qbuś]

Czy jeśli poczytam więcej "hermetycznych" dzieł, to czy książki Dukaja utracą dla mnie swoją wyjątkowość?

Pisarzy takich jak Dukaj czy Stephenson jest stosunkowo niewielu (do głowy przychodzą mi jeszcze dwa, trzy nazwiska, ale jestem mało obeznany z tym poletkiem) i każdy z nich tworzy coś swojego. Nie sądzę, żeby dzieła Polaka straciły na wyjątkowości, są na to zbyt... wyjątkowe.

Ano właśnie... Wyjątkowość wyjątkowości nierówna. 'Lód' może trochę stracić na oryginalności, bo nie jest aż tak bardzo hermetyczny - jest po prostu dziełem kolosalnym. I podobnych do niego można pewnie nieco znaleźć. Z innymi może być dużo trudniej.

Udostępnione zostały fragmenty...

Zapowiada się ciekawie. Zwłaszcza ten drugi fragment przypadł mi do gustu - Dukaj znów językowo świetnie się bawi.