Religie I

[Turambar]

Kontynuacja burzliwych dyskusji o różnych kościołach i religiach, a także o agnostycyzmie i ateizmie w nowym, osobnym temacie.

[Maverick undead]

AVe!

Korzystajac z chwili wolnego czasu, a takze oddzielenia Filozofii od Religii (hmm... tak w zasadzie mam tutaj pytanie - teologie gdzie mam zaliczac? Badz co badz jest to po prostu taka specyficzna dziedzina filozofii.) pragne zapytac sie osob lepiej zorientowanych ode mnie, odnosnie pewnej nurtujacej mnie od pewnego juz czasu sprawy.

Najpierw celem wstepu pragne wymienic tutaj stacje drogi krzyzowej:

1. Jezus na śmierć skazany.

2. Jezus bierze krzyż na swoje ramiona.

3. Jezus upada po raz pierwszy.

4. Jezus spotyka Matkę swoją.

5. Szymon Cyrenejczyk pomaga nieść krzyż Jezusowi.

6. Weronika ociera twarz Jezusa.

7. Jezus upada po raz drugi.

8. Jezus pociesza płaczące niewiasty.

9. Jezus upada po raz trzeci.

10. Jezus z szat obnażony.

11. Jezus do krzyża przybity.

12. Śmierć Jezusa na krzyżu.

13. Jezus zdjęty z krzyża.

14. Jezus złożony do grobu.

teraz zas pragna zacytowac co na ten temat maja do powiedzenia Ewangelisci, by nie przesadac z cytatami zamieszcze jedynie akapity odpowiadajce samemu wejsciu na Golgote (czyli bez procesu i bez ukrzyzowania, zamieszczam wspolrzedne kazdego cytatu, wiec osoby nie wierzace w me szczere intencje moga bez problemu sprawdzic), wszystkie cytaty pochodza z Biblii Tysiaclecia wydanie 5.

"Wtedy więc wydał Go im, aby Go ukrzyżowano.

Zabrali zatem Jezusa. A On sam, dźwigając krzyż, wyszedł na miejsce zwane Miejscem Czaszki, które po hebrajsku nazywa się Golgota."

/Ewangelia wg św. Jana, Rozdział 19, wersety 16 - 17/

"Gdy Go wyprowadzili, zatrzymali niejakiego Szymona z Cyreny, który wracał z pola. Włożyli na niego krzyż, aby go niósł za Jezusem.

A Szło za Nim mnóstwo ludu, także kobiet, które zawodziły i płakały nad Nim. Lecz Jezus zwrócił się do nich i rzekł: <<Córki jerozolimskie, nie płaczcie nade Mną, płaczcie raczej nad sobą i nad waszymi dziećmi! Oto bowiem przyjdą dni, kiedy mówić będą: "Szczęśliwe niepłodne łona, które nie rodziły, i piersi, które nie karmiły". Wtedy zaczną wołać do gór: Padnijcie na nas! i do pagórków: Przykryjcie nas! Bo jeśli z zielonym drzewem to czynią, cóż się stanie z suchym?>>

Prowadzono też innych dwóch - złoczyńców, aby ich z Nim stracić.

Gdy przyszli na miejsce zwane <<Czaszką>>, ukrzyżowali tam Jego i złoczyńców, jednego po prawej, drugiego po lewej Jego stronie."

/Ewangelia wg św. Łukasza, Rozdział 23, wersety 26 - 33/

"A gdy Go wyszydzili, zdjęli z Niego purpurę i włożyli na Niego własne Jego szaty.

Następnie wyprowadzili Go, aby Go ukrzyżować. I niejakiego Szymona z Cyreny, ojca Aleksandra i Rufusa, który idąc z pola, [tamtędy] przechodził, przymusili, żeby niósł Jego krzyż. Przyprowadzili Go na miejsce Golgota, to znaczy miejsce Czaszki."

/Ewangelia wg św. Marka, Rozdział 15, wersety 20 - 22/

"Wychodząc, spotkali pewnego człowieka z Cyreny, imieniem Szymon. Tego przymusili, żeby niósł krzyż Jego. Gdy przyszli na miejsce zwane Golgotą, to znaczy Miejscem Czaszki, dali Mu pić wino zaprawione goryczą. Skosztował, ale nie chciał pić."

/Ewangelia wg św. Mateusza, Rozdział 27, wersety 32 - 34/

W tym momencie mam kilka pytań.

Pierwsze nasuwające się na myśl już po przeczytaniu samych fragmentów dotyczy Szymona Cyrenejczyka. Teoretycznie Marek, Łukasz i Mateusz byli zgodni co do jego obecnosci, w dodatku stojaca tutaj w niejakiej opozycji Ewangelia Janowa jest przepelniona metaforami. Tyle tylko, ze Jan opisal bardzo szczegolowo sama kazn Jezusa, w dodatku jezeli dobrze kojarze byl bezposrednio obecny przy smierci swego nauczyciela. Nie jest to takze element, ktory mogl byc wynikiem pewnych znieksztalcen jakie powstaja w przypadku relacji udzielanych przez kogos innego.

Jeszcze bardziej istotna kwestia - stacje nr 3, 4, 6, 7 i 9 - skad sie one wziely, skoro Ewangelisci sa bardzo skapi jesli chodzi o opis meki Chrystusa. Jest to o tyle zastanawiajace, ze np. Jan znacznie bardziej szczegolowo opisuje kwestie tablicy zawieszonej przez Pilata na krzyzu, sama droge na miejsce kazdni opisujac nader lakonicznie. Nie chodzi mi przy tym o tzw. zrodla wynikajace z tradycji - chodzi mi o konkretne zrodla historyczne - takie jak chociazby opis kazni zamieszczony w Biblii (byc moze osoba dobrze znajaca Pismo sw. bedzie mi w stanie wskazac konkretne ustepy opisujace owa kaznie). Sprawa mnie bardzo nurtuje, posrednio przez wzglad na filmy typu "Pasja" i wypowiedzi temu filmowi towarzyszace "tak bylo", ale glownie dlatego, ze sam bylem zaskoczony brakiem szczegolowego opisu drogi na Golgote. Oprocz tego jeszcze jedna kwestia - stacje przedstawiaja taka mniej wiecej wizje: "skatowany i ledwo zywy Jezus z trudem stawia kolejne kroki raz za razem upadajac" - mimo to w opisie zaprezentowanym przez Łukasza wygłasza dosyc spore kazanie do niewiast (ciezko mi to nazwac pocieszeniem ich, bo to brzmi raczej w stylu "mna sie nie przejmujcie, wy bedziecie miec gorzej") - nawet jezeli Ewangelista zlozyl w calosc urywane i wymawiane z trudem slowa - jak myslicie jakie jest prawdopodobienstwo, ze zolnierze, ktorzy wedle tradycji skatowali Jezusa i kpili z niego, pozwoliliby mu sie zatrzymac i wziasc oddech tylko po to by wyglosic kazanie? Ze w ogole pozwoliliby mu powiedziec cos poza okrzykami bolu? Ot, nie bardzo mi te elementy tutaj pasuja do siebie. Licze, ze byc moze osoba lepiej znajaca temat objasni mi owa sytuacje.

[EGM]

Mavericku, a nie zastanawia Cię w ogóle, dlaczego cała kaźń Jezusa trwała raptem trzy godziny? Ukrzyżowani konali nieraz kilka dni, dławiąc się i cierpiąc okropne męki wskutek cholernie nienaturalnego wygięcia kręgosłupa. Napojenie Jezusa octem wygląda przy tym na kpiny...

[Gość Trymus]

Pominięty został jeden ważny szczegół. Jezus został ukrzyżowany bezpośrednio bo cięzkim biczowaniu. A że było ono ciężkie wiemy nie tylko z ewangelii. Zrekonstruowano przybory do takiego biczowania. Zresztą wymowne jest zastrzeżenie prawa rzymskiego, które zakazuje dalszych kar po ciężkiej chłoście. W przypadku Jezusa legioniści musieli się dodatkowo starać, Piłat chciał pokazać ludowi, że Jezus już został dotkliwie ukarany, początkowo nie przewidywał więc kary krzyża. Skazany musiał zanieść dodatkowo krzyż na Golgotę, zapewne samo patibulum ( ale i tak ok. 40 kg) pod górę. Zresztą śmierć na krzyżu nie zawsze trwała do 3 dni, jak u powstańców Spartakusa. Zależała od innych czynników, także rozpięcia rąk, miejsca przebicia nóg itp, tego czy ktoś walczył podpierał się itp. Ok. 4 godzin było częstą granicą wytrzymałości organizmu jeżeli jednak ofiara była powieszona za ręce wyciągnięte nad głową, śmierć mogła nastąpić w przeciągu niespełna godziny

[Listonosz]

Wg Świadków Jehowy Jezus został powieszony na palu, a nie na krzyżu. W ich Biblii nie ma nawet słowa o żadnym krzyżu.

[Gość Trymus]

Z perspektywy wiary nei ma większego znaczenia : na palu czy krzyżu. Jesli chodzi o historię krzyżowano w Imperium rzymskim na poprzecznej belce zawieszonej na palu. Zresztą gdyby został ukrzyżowany na samym palu, to właśnie ten pal musiałby nieść a ważyłby on circa 100 kg, tu już na pewno by sobie nie poradził, zwłaszcza po biczowaniu. Zresztą nawet obrazliwy dla chrześcijan rysunek ukrzyżowanego osła z III wieku potwierdza chrześcijańska tradycję, znalezisko ukrzyżowanego człowieka w Givat ha-Mitvar także. Dochodzi niezwykle częsty w ikonografii II-III wiek motyw krzyża.

[keeveek]

CZy mam dobrze rozumieć, że filozofia została NARESZCIE! oddzielona od religii jeżeli chodzi o tematy??

Jakie to szczęście....

To teraz: jeżeli bóg występuje w trzech osobach (ojciec syn i duch święty) to dlaczego Jezus (syn) musiał przekonywać sam siebie (ojciec) żeby odpuścił nam grzechy? I dlaczego bog (ojciec) zrobił sobie syna (jezus) z własną matką? (maria jednocześnie matką i żoną) ?

Czy dogmat hipostazy ma jakikolwiek sens?

[Hwaldar]

Coś w rodzaju kaziroctwa.

Więc Jezus był Bogiem i jednocześnie synem Boga? Nad tym to dopiero można główkować.

[readerCDA]

Z tego co mi wiadomo Bóg Jezusa nie spłodził, a zesłał na ziemię pod postacią człowieka. Użył w tym celu ciała Marii Niepokalanie poczętej, nie zaszła z nikim w ciążę tylko została napełniona Duchem Świętym.

[keeveek]

Więc substytutem nasienia jest tutaj duch święty. Z całym szacunkiem, ale brzmi to jeszcze dziwniej...

Poza tym dogmat trójcy świętej został wymyślony później, nie wynika sam z siebie z Biblii, o to właśnie pytam i nad tym się zastanawiam

PS. co do twojego avatara, readerCDA, to piwo to jednak w większości woda...

[Hwaldar]

Czyli in vitro wykonane przez Boga na Marii

Jeszcze dodam, że "wniebowstąpienie najświętszej Marii Panny" zostało wymyślone (nie ma nic o nim w biblii) przez jedno z wrogich religii i wcielone do katolicyzmu chyba przez jakiegoś Piusa (papieża).

[Bartholomew]

1.Więc substytutem nasienia jest tutaj duch święty. Z całym szacunkiem, ale brzmi to jeszcze dziwniej...

2.Poza tym dogmat trójcy świętej został wymyślony później, nie wynika sam z siebie z Biblii, o to właśnie pytam i nad tym się zastanawiam

1. Pamiętaj, że to Bóg on może wszystko

2. Nie tylko ten element wiary wziął się "z powietrza", do IIIw. nie czczono Maryi jak bóstwa jak to się dzieje dzisiaj. (ta wiem, że to niby jest modlitwa o "wstawienie", ale dla mnie to tylko tworzenie nowego boga, tak jak z świętymi. Pod tym względem Kościół przypomina religię politeistyczne bo mamy świętego(bożka, podboga?) od każdej rzeczy.)

[t3tris]

Czyli in vitro wykonane przez Boga na Marii

Ugh... Prosze Cie, bo umre... Badz laskaw, jak juz skonczysz edukowac sie na temat grawitacji, to wez sie za jezyki obce, i sprawdz sbie co znaczy " in vitro"...

[keeveek]

t3tris, przecież witryny i witraże wzięły swoją nazwę od komórki jajowej i plemnika, nie wiedziałeś?

1. Pamiętaj, że to Bóg on może wszystko

Skoro Bóg może wszystko to po co zsyła i składa ofiarę ze swojego syna samemu sobie?

[Maverick undead]

Ave!

EGM - ow wspominany konkretnie ocet, to po prostu ocet winny. Znajoma kiedys tlumaczyla mi, ze Rzymianie stosowali go, gdyz znakomicie rozpuszczala sie w nim mirra, a mieszanke owa podawano wiezniom gdyz miala dzialanie usmierzajace bol (i powodujace omamy przy okazji) - to po prostu byl narkotyk, ktory podawano skazancom by sie nie darli zolnierzom nad glowami. Jezeli mialbym owej znajomej wierzyc (a mam solidne podstawy, zwlaszcza ze z teza ze ocet = ocet winny spotykam sie ktorys raz z kolei) to musze przyznac ze symbolika owego gestu przeszla dluga droge - zakonczyla sie na gescie pogardy i kpiny z Jezusa, podczas gdy dla samych Rzymian byla raczej aktem laski.

Sam okres trwania meki zalezny jest chociazby od tego, czy wiezniowi dadza podporke pod nogi - wtedy meczy sie dluzej. Arcykaplanom akurat zalezalo zeby Jezusa pozbyc sie szybko - nastepnego dnia miala byc pascha, a w przypadku dluzszej zwloki mogli podejrzewac, ze Pilat pofatyguje sie i zabezpieczy przed ich szantazami, a nastepnie rozpedzi ich na cztery wiatry (zreszta swoja opinie odnosnie calej sytuacji wyrazil formulujac zarzut tak, a nie inaczej)

Jezeli chodzi o sama technike krzyzowania - to, co widac na obrazach w kosciolach jest zwyczajna bzdura. Cialo przybite za dlonie nie utrzyma sie i po prostu spadnie (tkanka sie rozerwie). Konieczne byloby albo dodatkowe przywiazywanie rak do poziomej belki, albo wbicie gwozdzi miedzy kosci nadgarstka (wtedy sie klinuje). Tutaj jestem jednak w stanie zrozumiec, ze symbolika sie wypaczyla po drodze.

Jezeli zas chodzi o biczowanie - scenki takie jakie bylo widac w "Pasji" odpadaja na dzien dobry - po oberwaniu biczem, w ktory zapleciono gwozdzie klient mial wieksze szanse zostac tam gdzie lezal i po paru dniach zemrzec niz gdziekolwiek odejsc. Polecam przy okazji przeczytac Ewangelie - tam tez jest owo biczowanie opisane i Ewangelisci sa jeszcze bardziej skromni jesli chodzi o opisy, niz przy opisie wedrowki na Golgote. Najbardziej brutalna scenka ma miejsce chyba w Ewangelii Mateusza i sprowadza sie do: zalozenia korony, drwin, policzkowania, opluwania i uderzania trzcina. Dodatkowo w przypadku Ewangelii Mateusza i Marka biczowanie mialo miejsce juz po wydaniu wyroku.

Tym niemniej wciaz nie uzyskalem odpowiedzi na podstawowe moje pytanie - skad sie wziely owe stacje, skoro opis w Ewangeliach jest skapy i pozbawiony tego typu atrakcji.

[keeveek]

To chyba jasne, zę wymyślone? Chociażby to o upadaniu jezusa 3 razy. Na moją głowę to pewnie upadał dziesiątki razy, niosąc taką ciężką belkę...

Co do biczowania to biczowanie zwykłymi rózgami w liczbie około tysiąca rózeg zwykle już było kwalifikowaną karą śmierci (także w średniowiecznej Polsce )

[Gość Trymus]

Czyli in vitro wykonane przez Boga na Marii

Jeszcze dodam, że "wniebowstąpienie najświętszej Marii Panny" zostało wymyślone (nie ma nic o nim w biblii) przez jedno z wrogich religii i wcielone do katolicyzmu chyba przez jakiegoś Piusa (papieża).

Dogmat rzymskokatolicki mówi o wniebowzięciu, Wniebowstąpienia dokonał Jezus-własnymi siłami co podkreśla człon wstąpienie, Maryi tyczy się Wniebowzięcie co z kolei oznacza, że dostąpiła tego nie własnymi siłami. Nie wiem o jakie wrogie religie może chodzić.

Co do Trójcy Świętej faktycznie jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych jeśli można użyć takiego wyrażenia dogmatów. Ale cóż musiał zostać sformułowany, bo na tle określenia natury Chrystusa i jej stosunku do Boga-Ojca dochodziło do coraz większego rozprzężenia w gminach katolickich i coraz to dziwniejszych interpretacji zapisów w Biblii. A faktycznie znalazło by się w niej tyleż fragmentów będących podstawą przyjętego dogmatu co przeciwnych mu. Doszło do ciekawego zjawiska zmieniania pewnych ustępów w rękopisach przez kopistów na użytek ortodoksji, z drugiej strony nie -ortodoksji. Po prostu przerabiano Biblię by lepiej brzmiała w kontekście stanowiska teologicznego- kopisty.

[Owiec]

Na moją głowę to pewnie upadał dziesiątki razy

A może nie upadł wcale ? Może jest postacią wymyśloną, która była podporą dla ludzi słabych i ubogich ? Chrześcijanie czczą kogoś, o kim tak mało wiedzą... Choć nawet jeśli był, to w Ewangeliach nie ma żadnego opisu co robił i czym się zajmował między swoim 20 a 30 rokiem życia. Po prostu luka. Dziura w życiorysie...

[Gość Trymus]

Ale to chyba nie jest ważne dla wiary, poglądy etyczne Jezusa zostały przedstawione dość wyczerpująco, podobnie eschatologia. Stad ten rok lub 3 lata działalności skupiają się na nauce Chrystusa. Co mógł robić do 30 r. życia, zapewne było na tyle mało ciekawe, że zostało przemilczane. Skąpe przekazy nie są w tym czasie niczym niezwykłym. Nie wiadomo ile źródeł nie dotarło do naszego czasu. Możemy podważyć istnienie Jezusa, ale także Herodota, a nawet Shakespear'a. Już mówiłem szybko stał się podporą dla ludzi bogatych i wykształconych.

[keeveek]

Doszło do ciekawego zjawiska zmieniania pewnych ustępów w rękopisach przez kopistów na użytek ortodoksji, z drugiej strony nie -ortodoksji. Po prostu przerabiano Biblię by lepiej brzmiała w kontekście stanowiska teologicznego- kopisty

Tak jak i kopiści do Tesitmonium Flavianum opisali informację o Chrystusie, której tam prawdopdoobnie w ogóle nie było. Zrobili to na tyle nierozważnie, ze Flawiusz nazywa w nim Jezusa Mesjaszem mimo że sam do końca życia pozostał Żydem, nadal oczekującym na tegoż mesjasza. Chrześcijaninem nigdy nie był.

A może nie upadł wcale ? Może jest postacią wymyśloną, która była podporą dla ludzi słabych i ubogich ? Chrześcijanie czczą kogoś, o kim tak mało wiedzą... Choć nawet jeśli był, to w Ewangeliach nie ma żadnego opisu co robił i czym się zajmował między swoim 20 a 30 rokiem życia. Po prostu luka. Dziura w życiorysie...

Może być i tak. Ale nie musi. Żadna ewangelia nie została spisana na bieżąco, to też duży problem. Sporo z nich spisano kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, co mogło wypaczyć obiektywizm relacji.

Z drugiej strony, widziałem na NGeographic program o tym, że podobno znaleziono grób Jezusa i całej jego rodziny (wraz ze szkieletami). Oczywiście program, jak to program, temat miał być chwytliwy, ale niestety nie ma pozwolenia od obecnych zarządców na otworzenie ossuarium, w którym rzekomo znajdują się kości Jezusa i Marii Magdaleny. W sumie szkoda, bo albo udałoby się zdementować calą historyjkę, albo ją potwierdzić (konsekwencje dla chrześcijaństwa byłyby ogromne, choć kościół by pewnie dowodów naukowych nie zaakceptował i powiedział ,że to falsyfikaty).

Ciekawe sprawy. Niewiele jest źródeł potwierdzających autentyczność Chrystusa, a część z tych, które były, okazały się być sfałszowane przez średniowiecznych kopistów, co świadczy na niekorzyść całej historii....

Także fakt o tym, że żadne źródło w Rzymie, czy to u kronikarzy sprzyjających Cesarzowi czy pracujących dla ich przeciwników, nie zawarł w kronikach informacji o, bodajże, trzygodzinnej całkowitej ciemności jaka miała nastąpić po śmierci JEzusa na krzyżu. Raczej jest to niemożloiwa rzecz do przeoczenia. Podobnież nie wspomina się o tzw. rzezi niewiniątek...

Dodatkowym utrudnieniem jest fakt, że Jezus nie zostawił po sobie słowa pisanego. Z drugiej strony Sokrates też nie.

EDIT: odnośnie postu przedmówcy: To fakt, samo istnienie lub nie istnienie JEzusa nie ma większego znaczenia, istotne są wartości etyczne i filozoficzne, które zostały jego usty przekazane w ewangeliach. Dla ludzi myślących, oczywiście. Cała reszta, podporządkowująca swój obraz świata dogmatowi zmartwychwstania i życia wiecznego byłaby srodze rozczarowana, gdyby to była postać fikcyjna.

[Gość Trymus]

Z Testimonium sprawa jest ciekawa, fragment został spreparowany przez chrześcijan, ale na miejsce fragmentu oryginalnego, który także mówił o Jezusie. Jest to interpolacja, ale raczej podkolorowanie, nie zaś dodanie informacji o życiu Jezusa. Flawiusz jak wynika z znalezionego w 1971 arabskiego tekstu Testimonum zamieszcza passus o Jezusie.

?W tym czasie żył człowiek mądry. Jego cnoty były znane wszystkim. Dużo Żydów i pogan poszło za nim ? stali się jego uczniami. Piłat skazał go na śmierć krzyżową. Ale uczniowie nadal głosili jego naukę. Opowiadali, że się im ukazał żywy trzeciego dnia po swym ukrzyżowaniu. Być może, iż był On Mesjaszem (możliwe jest też tłumaczenie: był on uważany za Mesjasza), o którym prorocy wiele dziwnych rzeczy przepowiadali?

Tekst arabski uważa się dziś powszechnie za oryginał, nie można go posądzać o to że został przez chrześcijan zmieniony, różni się od interpolowanych przez nich kopii.

Dochodzą jeszcze Tacyt , Swetoniusz, Pliniusz Młodszy

Poza tym odrzucenie przekazów ewangelistów byłoby niesprawiedliwe. Podobnie trzeba by odrzucić przekaz stronników Sokratesa, np jego apologie Platona, a jakoś uważa się je za źródła.

Praca Św. Łukasza posiada wszelkie znamiona by uważać go za historyka, za takiego uważają go historycy historiografii. Antyk cechuje skąpo zachowane źródła. Cud tylko pozwolił cieszyć się Tacytem czy Ammianusem Marcellinusem ich dzieła zachowały się w słownie jednej kopii. Ale nagle dla udowodnienia działalności Jezusa żąda się dowodów nie korelujących z epoka w której działał.

[Owiec]

Co mógł robić do 30 r. życia, zapewne było na tyle mało ciekawe, że zostało przemilczane.

Lub było na tyle ciekawe, że zostało przemilczane, by ukryć jego wszystkie ludzkie słabości i ukazać go jako jakiś ideał.

[Gość Trymus]

Jasne, nie można tego wykluczyć. Tak jak tego, że Mieszko do 960 r. był żydowskim rabinem. Z milczenia źródeł można wysnuć wszystko co się chce wysnuć. By nie wywołać burzy, także wysnuć, że nie było tam nic ciekawego jak ja zrobiłem.

[keeveek]

Dochodzą jeszcze Tacyt , Swetoniusz, Pliniusz Młodszy

Pliniusz nie podaje imienia Jezus, mówi jedynie o Chrystusie

Swetoniusz jedynie wspomina o Chrestosie, nie pisze za wiele, stuprocentowej pewności nie ma...

Tacyt już bardziej. Wcześniej uważano , że to kolejne sfałszowane źródło (używał słowa chrześcijanie, ale okazuje się, że to określenie było już wtedy znane)

W. Fricke Ukrzyżowany w majestacie prawa Polecam, całkiem strawna literatura. Analizuje źrodła wspominające o Chrystusie, buduje obraz jego postaci na ich podstawie, wskazuje na sprzeczności i zgodności, utrzymana w neutralnym tonie.

Tak jak tego, że Mieszko do 960 r. był żydowskim rabinem

Ta, zwłaszcza imię wskazuje na to, że był Żydem.

[Gość Trymus]

Tego najbardziej brakuje, neutralnego tonu. W nauce udaje się go dziś z trudem utrzymać, ale w beletrystyce, publicystyce, czy rozmowach na forum wszystko jest silnie naznaczone irracjonalnym przywiązaniem do stanowiska prokościelnego, antykościelnego. Należy się wystrzegać choć jest to trudne obu skrajnych postaw.

Ta, zwłaszcza imię wskazuje na to, że był Żydem.

Tak tylko gdyby imię mówiło wszystko to dlaczego powstawały teorie o normańskim najeździe, który podobnie jak na Rusi miał przyczynić się do powstania państwa polskiego. Wystarczy odwołąć się do intepretacji wiążącej imię Mieszko z miśko-niedźwiadek a dalej do Björn- normańskiego imienia znaczącego tyle co niedźwiedź, miś. Dodać do tego słynne Dagome iudex- dagon- również imię normańskie i mamy teorię o najeździe. Ze źródłem można zrobić wszystko, nadal nie znamy jednoznacznej etymologii Mieszko. Doszukać się run na tarczach herbowych jak Piekosiński, zwrócić uwagę na zażyłość Mieszka z drużyną normańską którą wynajął. Z historią można robić wszystko.

// Ej, wróćcie do tematu, bo to całkiem ciekawe było! /me leci po popcorn i colę* - Kagex //