Uwagi i pytania do moderatorów IV

[Turambar]

Bryl, to zależy od kontekstu wypowiedzi. Po ostatnim meczu nawet jak nazwiesz go Kurnik Zabrze, to nawet fani Górnika przytakną Zresztą założyłem tego freda specjalnie dla grz.

[Sevard]

Mam jedno pytanie dotyczące tego tematu. Dawno temu (gdy jeszcze byłem zielony) ustalaliśmy, że tematy z malware zamykamy z marszu tylko jeśli stwierdzimy, że ktoś miał nielegalnego Windowsa. W innym przypadku karzemy go tak, jak wynika to z regulaminu, ale nie odmawiamy pomocy. Coś się tutaj zmieniło?

Sytuacja o tyle zabawna, że w logu widać jedną nielegalną rzecz (crack do AutoCADa) i jedną, której legalność może budzić wątpliwości (CorelisMt2), które raczej z całym bałaganem w systemie miały niewiele wspólnego (większość rzeczy w logu to PUP, czyli rzeczy, które instalują się np. jako doczepka do czegoś innego, ale nie są typowym malware i praktycznie nigdy nie są przez malware ściągane).

[Gość JollyRoger]

Witam - opiszę sytuację treściwie, albowiem nie ma za bardzo nad czym się rozwodzić.

Właśnie skończył się mój 2 tygodniowy "urlop", którego udzielił mi PZKW VIB - powodem tego bana było "Nie zastosowanie się do poleceń admina" w poście na blog, co jest kompletną bzdurą wynikającą z "zagalopowania się admina", ewentualnie gorszego dnia, czego ja jednakże nie zamierzam przemilczeć.

Oto link do postu na blogu, który zawiera wszelkie potrzebne informacje:

http://forum.cdactio...6#commentsStart

* * *

Otóż krótko - w filmiku z YouTube pojawiły się przekleństwa, użytkownik "...AAA..." napisał mi więc w komentarzu numer 2:

...AAA..., 20 marzec 2014 - 23:56, powiedział:

Drobna prośba: jeśli nie masz zamiaru cenzurować swoich przesadnie kwiecistych wypowiedzi, to przynajmniej oznaczaj materiały [+18].

Na co ja odpowiedziałam:

To rozumiem, iż osoby poniżej 18 nie znają słowa "k*rwa"? Bądźmy dorośli - słowo jak słowo. Używane jedynie przeze mnie w kontekście, nigdy jako "przecinek". Zamieściłam zresztą info na kanale YT o użyciu łaciny, więc skoro ktoś ogląda filmik, automatycznie daje mi do zrozumienia, że jest na tyle dorosły, aby traktować pewne rzeczy z przymrużeniem oka. Mimo wszystko wstawię jednak "znacznik", żeby nie było.

Zdrowia

Znacznik zgodnie z radą moderatora wstawiłam natychmiast.

Cały problem polega na tym, iż moderator PZKW VIB to przeoczył. I tutaj budzą się moje wątpliwości - bo jak mógł tego nie zauważyć, skoro już w momencie, gdy wszedł na stronę bloga wszystko było poprawione regulaminowo?

Otóż to natomiast wątpliwy komentarz Pana PZKW VIB:

Twoje zdanie jest Twoim, natomiast zdanie ...AAA.. jest emanacją zdania administracji forum. Moderator o coś Cię poprosił, zamiast się dostosować wdałaś się w dyskusję. Moderator zarządził EoT, olałaś to. Ponieważ nie jest to Twój pierwszy wybryk, dostajesz 14 dni wolnego. Choćby po to, żebyś mogła przestudiować temat http://forum.cdactio...?showtopic=1951 ze szczególnym uwzględnieniem punktu pierwszego.

Czytając powód bana szczerze mówiąc nie miałam pojęcia (i do dzisiaj nie mam) czy się śmiać czy płakać. Tu nawet Pan PZKW VIB nie ma się do czego odwoływać - po prostu ukarał kogoś, kto zastosował się do regulaminu. Skoro tacy moderatorzy mają tutaj władzę (i za każdym razem gdy ktoś odwołuje się do ich decyzji, oni powołują się na "moderator ma zawsze rację"), to szczerze współczuję

Ja nie po to reaktywowałam bloga, żeby zostać ukaraną za to, że staram się przestrzegać zasad. W tym momencie po prostu pan PZKW VIB swoją niekompetencją obrzydził mi skutecznie publikowanie czegokolwiek na tym forum. To nie może być tak, że ktoś się będzie tutaj uważał za "Boga na forum" proszę państwa. Ja sobie na głowę wskoczyć nie dam, a tym bardziej nie pozwolę, aby ktokolwiek nadużywał swoich uprawnień w niewłaściwy sposób. I wierzcie mi - to nie tylko problem w tym wypadku - tego samego dnia grożono mi już kolejnym banem za uprzejmą prośbę rozpatrzenia wniosku - na całe szczęście tamten moderator zdaje się być na tyle dorosłym człowiekiem, iż doszedł do wniosku, iż czasami "moderator jednak nie ma racji".

Tutaj jednakże tego nie było. Po prostu czysta samowolka. I od razu mówię - niech pan PZKW VIB nie próbuje się teraz ratować łapiąc się przysłowiowej brzytwy, bo wydaje mi się, że może w tym wypadku oskarżyć mnie dodatkowo o "wykłócanie się z moderatorem o słuszność regulaminu". Kolejna bzdura.

Nie, drodzy państwo. Nikt mi nie zabroni prowadzić zachowanej w szacunku polemiki na temat luk w regulaminie, które warto byłoby załatać (na co uprzejmie wskazałam). To jest przywilej nie wykroczenie.

Ja natomiast oczekuję osobiście wyciągnięcia odpowiednich konsekwencji w stosunku do pana PZKW VIB, oraz usunięcie z mojego profilu zupełnie bezpodstawnego ostrzeżenia. Bo wstyd. I to nie mi.

Pozdrawiam!

Edytowano Kwiecień 5, 2014 przez JollyRoger

[...AAA...]

Oj Jolly, Jolly. Gdybyś była tu nowa to i bym to wszystko łyknął, ale po Twojej radosnej twórczości, sposobie bycia oraz niedawnym poście na FB, skierowanym do wszystkich swoich dwóch fanów - za rączkę prowadzić Cię nie będę. Pozwolę sobie zacytować:

Użytkownik pisze, iż nie zastosowałam się do rady moderatora, aczkolwiek zupełnie nie zdawał sobie sprawy, iż zrobiłam to od razu gdy ta się pojawiła, co zresztą potwierdzają moje słowa napisane w odpowiedzi na uwagę i o czym zresztą wie ten moderator, z którym prowadziłam wtedy dyskusję. Skąd więc wytrzasnął się "Pzkw VIb" i jego chęć zabłyśnięcia? Tego chyba nie dowiemy się po reklamach.

Gratuluję zatem CD-Action rozgarniętych moderatorów. Po powrocie zadbam, aby pan Pzkw VIb został odpowiednio doceniony za swoją niekompetencję. Nie może tak być, że ktoś dostaje bana na 2 tygodnie tylko dlatego, że jakiś moderator nie nauczył się czytać ze zrozumieniem... moi drodzy - takich rzeczy należy się nauczyć zanim weźmie się na barki brzemię odpowiedzialności.

Chęć "zabłyśnięcia"? Moderatora, który pozostawał w służbie forum jeszcze zanim usłyszałaś o CD-Action? Wyjątkowo nie na miejscu jest też zarzut braku umiejętności czytania ze zrozumieniem wobec Pezeta, podczas gdy sama nie potrafiłaś wyciągnąć wniosków z prostego komunikatu:

Oczywiście możesz wierzyć w swoją argumentację, jednak dopóki linki do "zupełnie innej witryny" (czy to filmiki czy to obrazki) znajdują się na tym forum, podlegają tutejszemu regulaminowi. Tak było zawsze i raczej nie liczyłbym na zmiany. EoT.

Uregulowanie na które zwróciłem uwagę, jest całkowicie jasne i stwierdziłem, że nie wymaga wykładni mec. JollyRoger. Jeżeli w regulaminie stoi jak byk Nie wolno używać słów wulgarnych, w tym także w postaci częściowo wykropkowanej - nie będziemy traktować użytkowników jak imbecyli, dokładając ustępy, paragrafy i punkty z omówieniem. Przekleństwa są zakazane. To reguła, a ewentualne odstępstwa mogą być zawarte lex specialis. Stąd był mój EoT (end of topic), który postanowiłaś podważyć. Osobiście nie ukarałbym Cię tak surowo jak zrobił to Pezet, ale tak to już jest, że różni moderatorzy mają różną wrażliwość na zachowania typu: Ja i tak wiem lepiej, muszę mieć ostatnie słowo.

Nie, drodzy państwo.

I z łaski swej, skończ ten teatr.

[Sevard]

@off-topic

Znacznik zgodnie z radą moderatora wstawiłam natychmiast.

Tag zwyczajowo wrzuca się na początku tytułu, a nie na jego końcu. W innym miejscu naprawdę łatwo go przegapić.

Edytowano Kwiecień 5, 2014 przez Sevard

[Gość JollyRoger]

...AAA... - to, że rozmawiałam z Tobą na temat regulaminu to jest przestępstwo, rozumiem? Bo bana dostałam za to, że domniemanie nie ustosunkowałam się do regulaminu i to jest tematem tego posta - więc trzymajmy się faktów.

Nie pisz więc proszę od nowa, że używanie w materiałach przekleństw jest niedozwolone, bo jak napisałam wcześniej - zgodziłam się z Tobą i do sugestii zastosowałam. Więc JA się pytam po co ten cały cyrk? Nie wolno czegoś robić to nie, miałam wstawić znacznik - wstawiłam od razu jak napisałeś, jaki więc problem, bo nadal nie widzę sensu tej decyzji?

To, że później rozmawialiśmy o regulaminie, nie zmienia absolutnie faktu, iż - zrobiłam, co powiedziałeś w pierwszej kolejności.

Nie wiem czy zauważyłaś, ale Pezet nie wlepił Ci ostrzeżenia za przekleństwo, a za zignorowanie EoT-u. Z mojej strony to tyle; musisz poczekać na przybycie Pzkw - A.

[Gość JollyRoger]

Zignorowanie EoT? Błagam...

Zacznijmy od tego, iż do momentu bana pojęcia nie miałam, że ...AAA... jesteś jakimkolwiek moderatorem - żadnego oznaczenia nicka, czy czegokolwiek innego - ja nie mam obowiązku znać moderatorów na pamięć, a nie siedzę tutaj na forum 24h na dobę - przykro mi. Sam prowadziłeś ze mną polemikę w moim temacie na blogu, ja więc jedynie patrzę na tamtą sytuację jak na czystą rozmowę. Z mojego punktu widzenia byłeś użytkownikiem, który mówił o regulaminie. Ok. Ale ja wtedy nie powiedziałam, że nie będę się do niego stosować, albo będę go olewać, bo takie jest moje widzimisię i mam gdzieś zasady panujące na forum - bo czegoś takiego nie powiedziałam. Po prostu coś co ja uważałam za miłą pogawędkę, ty oraz kolega odebraliście w jakiś zupełnie dziwny i niezrozumiały dla mnie sposób jako oznakę braku szacunku - co jest zupełną nieprawdą. Uważam, że jeżeli nie podobało wam się w jakikolwiek sposób moje zdanie i najwidoczniej byliście "zmęczeni" moją konwersacją na blogu - trzeba było dać mi wyraźnie do zrozumienia, że prowadząc dalej tą konwersację z moderatorem zostanę zbanowana. Po prostu strzeliliście bez ostrzeżenia - w szczególności, że mój komentarz po twoim EoT, był jednocześnie zakończeniem tematu z mojej strony - i to wszystko z zachowaniem szacunku i świadomością EoT.

Tak to wygląda z mojej perspektywy. Dlatego ta decyzja jest dla mnie bezzasadna. Zastosowałam się do regulaminu i zastosowałm się do EoT, a tym samym nie złamałam regulaminu w żaden sposób. Już dosadniej tego chyba nie da się wyjaśnić.

Edytowano Kwiecień 6, 2014 przez JollyRoger

[Pzkw VIb]

@JollyRoger

Na początek link: http://forum.cdactio...showtopic=19765

Jeśli przeczytasz pkt 7., powinnaś zauważyć, że już Twoje pierwsze wpisy były naruszeniem regulaminu. Do tego po zarządzonym EoT raczyłaś jeszcze dopisać komentarz. Jak spojrzysz na notatkę między 10. a 11. punktem regulaminu, to znajdziesz tam przepis, że na wysokość kary wpływa także poprzednie zachowanie usera. A Twoje było, lekko mówiąc, naganne. Dlatego zdecydowałem się na danie Ci 14. dni urlopu. Jak widać regulaminu nie znasz. Twierdzisz też, że nie masz obowiązku znać moderatorów, może, ale taka niewiedza boli. W dodatku pisanie, że nie wiedziałaś, iż ...AAA... jest modem wygląda na tani wybieg. Szczególnie, że jest on jednym z opiekunów blogów. Regulaminu nie znasz, moderatorów nie znasz, może jesteś dysfunkcyjna poznawczo? I to ma Ci dawać prawo do rozbijania się po forum jak pijany zając w kapuście? Regulamin obejmuje wszystkich - Ciebie, mnie, ...AAA..., tylko my z ...AAA... go pilnujemy i staramy się eliminować takie przypadki jak Twój.

[Smuggler]

Podzielam zdanie moderatorow w calej rozciaglosci. I dziwie sie, ze wykazali sie az tak anielska cierpliwoscia.

[MikaelDorren]

Mam jedno pytanie dotyczące tego tematu. Dawno temu (gdy jeszcze byłem zielony) ustalaliśmy, że tematy z malware zamykamy z marszu tylko jeśli stwierdzimy, że ktoś miał nielegalnego Windowsa. W innym przypadku karzemy go tak, jak wynika to z regulaminu, ale nie odmawiamy pomocy. Coś się tutaj zmieniło?

My bad, przyznaję, może trochę rozpędziłem się z zamykaniem. Ale teraz to chyba musztarda po obiedzie.

[Gość JollyRoger]

@JollyRoger

Na początek link: http://forum.cdactio...showtopic=19765

Jeśli przeczytasz pkt 7., powinnaś zauważyć, że już Twoje pierwsze wpisy były naruszeniem regulaminu. Do tego po zarządzonym EoT raczyłaś jeszcze dopisać komentarz. Jak spojrzysz na notatkę między 10. a 11. punktem regulaminu, to znajdziesz tam przepis, że na wysokość kary wpływa także poprzednie zachowanie usera. A Twoje było, lekko mówiąc, naganne. Dlatego zdecydowałem się na danie Ci 14. dni urlopu. Jak widać regulaminu nie znasz. Twierdzisz też, że nie masz obowiązku znać moderatorów, może, ale taka niewiedza boli. W dodatku pisanie, że nie wiedziałaś, iż ...AAA... jest modem wygląda na tani wybieg. Szczególnie, że jest on jednym z opiekunów blogów. Regulaminu nie znasz, moderatorów nie znasz, może jesteś dysfunkcyjna poznawczo? I to ma Ci dawać prawo do rozbijania się po forum jak pijany zając w kapuście? Regulamin obejmuje wszystkich - Ciebie, mnie, ...AAA..., tylko my z ...AAA... go pilnujemy i staramy się eliminować takie przypadki jak Twój.

Mój komentarz po EoT był tak jak napisałam zakończeniem rozmowy z mojej strony i nie zamierzałam jej kontynuować- naprawdę muszę to pisać dwukrotnie? Dla mnie temat był zakończony w tamtym momencie, a ty po prostu wparowałeś jak gdyby nigdy nic i zacząłeś robić niepotrzebne zamieszanie. Zupełnie nie widzę takiej potrzeby. Co do mojego "nagannego" zachowania - poprzednie ostrzeżenie kiedyś tam fakt faktem mi się należało, ale wina leżała wtedy po środku, nie będę już jednak wracać do tamtej sytuacji, bo nie ma po co. Upomnienie jest natomiast wynikiem ewidentnego błędu, co zresztą zostało już prawie wyjaśnione, lecz niestety ni z tego, ni z owego dostałam prezent od Ciebie. Co do moderatorów - nie, nie znam was, nie siedzę tutaj cały dzień, nawet moja obecność na blogu polega na zrobieniu wpisu i "do widzenia". Być może dla stałych użytkowników wasze nicki coś mówią, ale ja tak jak mówiłam nie wiedziałam że ...AAA... jest moderatorem - chyba nie byłoby tak trudno oznaczyć takie osoby jakimś głupim kolorem czy coś w tym stylu? I to nie żadne "tanie wybiegi". Tak po prostu wygląda sytuacja. Co jednak najważniejsze - post dotyczy dokładnie powodu bana, który jak już mówiłam wcześniej jest niezgodny z prawdą i po to założyłam temat. Widzę jednak, że najzwyczajniej jakiekolwiek tłumaczenie z mojej strony do was nie przemawia, bo po prostu nie chce wam się słuchać i tyle. A jaki sens ma więc zakaz kwestionowania decyzji moderatora gdzie indziej, skoro nawet tutaj, czyli w miejscu do tego "przeznaczonym" staracie się robić wszystko, aby udowodnić, że moderator ma zawsze rację?

Wierzcie mi - gdybym wiedziała, że faktycznie coś przeskrobałam tak jak to było ileś lat temu - nawet bym się nie odzywała. Wiem doskonale na czym polega funkcja moderatora. Tutaj jednakże ta decyzja była bardzo nad wyrost i ja tej opinii zmienić po prostu nie mogę i nie chcę, bo wiem jakie były intencje z mojej strony. A z całą pewnością nie zamierzałam bawić się w żadne "amerykanki", bo i szczerze mówiąc, to po co? Ja tutaj jestem 10 minut w tygodniu i to w bardzo konkretnym celu, który z całą pewnością nie ma żadnego związku z łamaniem regulaminu, co jak pomyślicie jest zupełnie logiczne dla osoby, która wie że mając opcję publikacji na blogu więcej na tym zyska niż dostając bana i zablokowanie tej możliwości.

Słuchajcie - ja już nie mam siły więcej się bawić w ten sposób, skoro wy po prostu nie chcecie podejść do tematu z mojej perspektywy. Moderator moderatorowi oczywiście przyklaśnie, więc skoro tak śmiertelnie uważacie że faktycznie macie rację - to niewiele tutaj najwidoczniej zdziałam, bo to taka walka z wiatrakami.

Pozdrawiam więc i życzę więcej wyrozumiałości na przyszłość!

Edytowano Kwiecień 8, 2014 przez JollyRoger

[eyvon14moutaire]

Mam pytanie do Stillborna - pod tematem Fallout'a pisanie o "potencjalnym trollu"

Nie kontynuowałabym tego tematu gdybym nie została o to zapytana przez innego użytkownika - nawet "ps" mojego posta nie dotyczył tamtego użytkownika.

Zostałam zapytana więc i odpowiedziałam na pytanie. I to tyle - nie miałam zamiaru nawet ciągnąć tego tematu.

I nie ciągnęłabym go w ogóle gdybym nie została zapytana.

Nie miałam pojęcia o żadnych niedziałających skryptach przy pisaniu z komórki.

Po prostu całość tego "błędnego" postu jak się okazało sprawiało wrażenie że ktoś przyszedł pod tematem trollować.

Wydaje mi się że Stillborn zareagował wręcz ... alergicznie.

Jedyne kiedy bym ciągnęła temat to tylko wtedy jeśli ów forumowicz by się pokazał i wreszcie napisał coś więcej o własnej opinii.

Ale nawet wtedy moje odpowiedzi by raczej dotyczyły jego zdania na temat gry a nie jak on pisze posty.

[Crottor]

Czy ktoś z grona moderatorów może zmienić nazwę tematu na Injustice: Gods Among Us?

Ponawiam. Chodzi oczywiście o grze Injustice: Gods Among Us.

[MikaelDorren]

@Crottor:

Tytuł poprawiony.

[Bethezer]

@Crottor:

Na przyszłość pamiętaj, że od takich rzeczy jest temat z propozycjami tematów w DoGu.

[Sevard]

To może warto to w tym temacie dopisać? Ja np. w życiu bym się nie domyślił, że tego typu rzeczy należy tam pisać, pewnie bym truł jakiemuś modkowi za pomocą PMek.

[Bethezer]

Bo i tak można. Ale czasem się pojawiały prośby o przemianowanie na "serię" itp. i stąd przyjęło się niejako, że "Propozycje" są i od zmian nazw/łączenia/cobyjeszczenie.

I kto by czytał tam pierwszy post...

[Stillborn]

Mam pytanie do Stillborna - pod tematem Fallout'a pisanie o "potencjalnym trollu"

Nie kontynuowałabym tego tematu gdybym nie została o to zapytana przez innego użytkownika - nawet "ps" mojego posta nie dotyczył tamtego użytkownika.

Być może spowodowane jest to faktem, że zareagowałem za późno, być może dlatego, że nie zacytowałem dokładnie, do czego piję. Przepraszam za tą nieścisłość.

Chodziło mi dokładnie o tą wypowiedź:

^ Troll ?? Tutaj ??? Coś nowego.

"jedna z lepszych części" - a mogę poznać te "gorsze części" ??

Bo obawiam się że seria Fallout jest tak ograniczona że masz aż zaledwie pięć gier do wyboru (to na konsole chyba nawet nie nazywało się Fallout).

Fallout'a z 1997, Fallout'a 2 z 1998, Fallout'a Tactics'a, Fallout'a 3 oraz Fallout'a New Vegas.

To ... gdzie masz te "gorsze" ?

Może pomyliłeś sobie tematy ? Fallout to nie tasiemiec jak CoD czy NFS.

Napisałaś to od razu, jako pierwsza, zaraz po pojawieniu się rzeczonego posta (napisanego przez niejakiego AndrejXD, notabene - to jego pierwszy i póki co ostatni post). Od razu określiłaś go mianem trolla, zaatakowałaś go. TO mi się bardzo nie spodobało, nie kontynuowanie tego wątku. Choć oczywiście poprosiłem o jego zakończenie oraz o raportowanie tego typu jednolinijkowych, nic nie wnoszących do danego tematu, postów. Uważam, że się zachowałaś źle, stąd moja reakcja, którą dalej określasz alergiczną. Może i tak. Nie mnie oceniać.

Nie miałam pojęcia o żadnych niedziałających skryptach przy pisaniu z komórki.

Bo na ogół działa. Podobno tak się czasami staje.

Zresztą, z mojej strony to tylko przykład, że jego "podwójny" post mógł być wynikiem wadliwego skryptu, a nie trollizmu, który mu zarzuciłaś.

Po prostu całość tego "błędnego" postu jak się okazało sprawiało wrażenie że ktoś przyszedł pod tematem trollować.

W takich przypadkach swoje wątpliwości należy wyrażać w raporcie, nie publicznie piętnując kogokolwiek.

Jedyne kiedy bym ciągnęła temat to tylko wtedy jeśli ów forumowicz by się pokazał i wreszcie napisał coś więcej o własnej opinii.

Co może się nie zdarzyć. Gdyby mnie tak przywitano przy moim pierwszym poście na danym forum, poważnie zastanowiłbym się, czy warto dalej cokolwiek tutaj robić.

[Anticitizen]

Mam pytanie ogólne do modów i reszty:

Czy prowadzenie bloga na temat arcade'ow i gier na arcade'ach (logiczną sprawą jest, że raczej trzeba grać na emulatorach) jest karalne? Bo nie ma w praktyce możliwości by zdobyć te gry w normalny sposób.

[Kirrin]

Czy powodem zgłoszenia komentarza w temacie "Nieprawidłowości w komentarzach do newsów " może być jeden wulgaryzm? W komentarzach jest oczywiście automatyczna cenzura, ale co w przypadku osoby, która ten mechanizm finezyjnie omija?

[yojc]

Jak najbardziej zajmujemy się takimi zgłoszeniami.

[Minamir]

Zauważyłem, że zniknął temat (komunikaty "nie można odnaleźć" i "nie masz uprawnień") "Steamgifts - pytanie" z działu Internet i sieci. Nie byłem jego autorem, ale coś tam pisałem. Czy rozmowy o tej stronie, lub ogólnie giftach/kluczach, są to zabronione, czy powodem było coś innego?

Tutaj nieaktywny już link:

http://forum.cdaction.pl/index.php?showtopic=248082&hl=

[Bethezer]

Temat wyleciał, bo był w złym dziale. O giftach jak najbardziej można rozmawiać.

[Minamir]

A to spoko. Dzięki.

[Gość Konuga]

Chciałbym odwołać się do ostrzeżenia które wczoraj dostałem. Mój komentarz nie maił na celu obrażenia arturzyna i 1 punkt ostrzeżeń jest zbyt dużą karą za taki zwrot. Sermaciej nie dostał punktu ostrzeżenia za post z tą samą treścią w temacie "fred gdzie szanujemy Lema".

Edytowano Kwiecień 11, 2014 przez Konuga