Spaczona Przestrzeń

Bo Biblia zawsze była pełna sprzeczności i niedomówień. A co do kary śmierci - jestem za.

Wiesz, mam wrażenie, że współczesne nauki kościoła katolickiego i "trendy" w ich wierze mają bardzo, bardzo mało wspólnego z czymkolwiek, co jest napisane w Starym Testamencie. Dosyć łatwo zauważyć różnicę między konceptem Boga, przedstawionym w ST, a tym pochodzącym z NT i ponieważ jest to trudne do pogodzenia, to to, co obecnie płynie z ambony = zlepek wybiórczych elementów, czyli, jak by nie patrzeć, to, o czym powiedziałeś. Dwa tysiące lat temu z hakiem odbieranie sobie nawzajem życia nie było żadnym szałem w majtkach i myślę, że współczesne potępienie dla zabójstw ma jedynie źródło w społeczeństwie. Teoretycznie postępujemy naprzód na drodze ewolucji, rozwijamy w sobie pojęcie człowieczeństwa, zakładamy, że każdy człowiek jest wart swojego życia i stanowi odrębną, wyjątkową jednostkę, bez której świat niemalże by się zawalił. Cóż, bzdura - jak x lat temu, tak jak i teraz likwidacja części osobników naszej rasy zaowocowałaby jedynie mniejszym zużyciem tlenu. I think.

Swoją drogą nie wiedziałam, że nawet ty uległeś blogomanii.

"bóg" - napisałeś tak specjalnie, prawda?

Hebrajczycy napisali biblię żyli w czasach gdzie ostro karano bandytów i złodziej wszelkiej maści.

Bo Biblia zawsze była pełna sprzeczności i niedomówień. A co do kary śmierci - jestem za.

Bo Biblię napisał człowiek, nie Bóg. Więc ja się tym sprzecznościom nie dziwię. Poza tym kiedyś świat rządził się zupełnie innymi prawami.

"bóg" - napisałeś tak specjalnie, prawda?

Myślę, że tak. Zwłaszcza, że obie formy są dopuszczalne w moim ojczystym języku, więc tak czy siak jest to poprawny zapis.

Hebrajczycy napisali biblię żyli w czasach gdzie ostro karano bandytów i złodziej wszelkiej maści.

To nie czyni słowa objawionego mniej objawionym, a skoro jest objawione to należy się do niego stosować, prawda? Wszystko, co pochodzi od boga jest tak samo ważne.

Bo Biblię napisał człowiek, nie Bóg.

Biblia została napisana z boskiego natchnienia, więc bóg przekazał swą doskonałą ideę ludziom, którzy przeniesli ją na papier. A przynajmniej tak twierdzą wierzący.

Biblia, jak dla mnie jest pełna sprzeczności i nielogicznych elementów które się wzajemnie wykluczają. Sprawia to jedynie że kościół według mnie jest poddawany p-o wątpliwości już dawno uznałem że ta instytucja to jeden wielki Fake.

A co do zabijania morderców, to jestem za, w końcu jakim prawem pozwala się żyć komuś kto to życie zabiera innym ?

Kościół odcina się od Starego Testamentu ze względu na stosunek Chrystusa do starego prawa. Mówił o tym m.in. wówczas gdy Izraelici pytali się go o rozwody małżeńskie (Mt. 19, 7-. Dogmaty mówią o ustanowieniu nowego prawa przez Chrystusa, więc nie ma co się dziwić hasłom rzucanym z ambony. Dzisiaj. Stare krucjaty to echo przeszłości, stawiające Kościół Katolicki w bardzo przykrym świetle. Przeprowadzane w czasach, w których śmierć nie była nikomu obca. Więc i zabijanie również. Nawet w imię wiary.

"Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie dozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy." (Pwt 5, 11).

A co do artykułu to mam dziwne wrażenie, że zobaczyłeś cytaty w jakimś artykule, ale nie raczyłeś sprawdzić kontekstu. Nie żebyś coś przekłamał, wszystko się zgadza. Tylko ten motyw z cytatem z Wj... to nie jest błąd w tłumaczeniu.

"Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany." (Wj 21, 12).

"Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią." (Wj 21, 15-17).

Ponadto:

"Jeśliby wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć, wówczas wół musi być ukamienowany, lecz nie wolno spożyć jego mięsa, właściciel zaś wołu będzie wolny od kary. Gdy jednak wół bódł i dawniej, i zwracano uwagę na to właścicielowi, a on go nie pilnował, tak iż [wół] zabiłby mężczyznę lub kobietę, to nie tylko wół winien być ukamienowany, ale też i właściciel jego winien ponieść śmierć." (Wj 21, 28-29).

Co jednak ciekawe:

"Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi." (Wj 21, 26-27).

A tu słynny cytat "oko za oko" w pełnym kontekscie:

"Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec." (Wj 21, 22-24).

Ale w Powtórzonym Prawie dla 10 przykazań stoi jak byk:

"Nie będziesz zabijał" (Pwt 5, 17).

Jak kogoś interesują cytaty, "Pismo Święte" w Google i pierwsze z brzegu.

Kościół odcina się od Starego Testamentu ze względu na stosunek Chrystusa do starego prawa.

Być może, co nie zmienia faktu, że Stary Testament stanowi część Biblii. Do tego jest to słowo spisane z bożego natchnienia, więc ciężko się od czegoś takiego odcinać. Albo niech odcinają się od całości, albo niech całość przyjmują, gdyż jest to Słowo Boże, nieważne jak bardzo nieprzyjemne mogłoby być.

A co do artykułu to mam dziwne wrażenie, że zobaczyłeś cytaty w jakimś artykule, ale nie raczyłeś sprawdzić kontekstu. Nie żebyś coś przekłamał, wszystko się zgadza.

Wszystko się zgadza, ale wątpliwościami rzucić trzeba? Fajno. Dla mnie istnienie tego typu nakazów i reguł w połączeniu z domniemanym "nie zabijaj" pokazuje swego rodzaju schizofrenię. Jeśli zamiast "nie zabijaj" jest "nie morduj" to całość nabiera większego sensu, co każe się zastanowić nad sensownością tłumaczenia przykazania jako "nie zabijaj".

Tylko ten motyw z cytatem z Wj... to nie jest błąd w tłumaczeniu.

Doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Oczywiście uznaję, że mówisz o (Ks. Wyjścia, roz. 21, wers 14).

Ale w Powtórzonym Prawie dla 10 przykazań stoi jak byk:

"Nie będziesz zabijał" (Pwt 5, 17).

*Ekhm* Dla DZIESIĘCIU PRZYKAZAŃ? Przecież już na początku stwierdzam, że owo przykazanie powinno brzmieć "nie morduj", ew. "nie będziesz mordował"? Zatem, jeśli czegoś nie pokręciłem, to nie jest to argument.

Cóż, to dość powierzchowna i dosłowna interpretacja. Myślę, że we fragmencie "Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew" bardziej chodzi o błędne koło i łańcuch zabójstw które stworzy człowiek zabijający innego, niż o to, ze należy go ukarać za zbrodnie. Te fragmenty wyglądają zresztą na nieco wyrwane z kontekstu.

Czy Bóg jest przeciwko każe śmierci? A czy my przeciwko niej jesteśmy? Bóg dał nam wolną wolę i jeśli będziemy żyć zgodnie z własnym sumieniem (a nie dlatego, że tak nam każą inni np. kościół) to będzie... hmm... mówiąc dzisiejszym językiem potocznym "bez przypału".

Cóż, to dość powierzchowna i dosłowna interpretacja.

Aha. Rozumiem. W takim razie jeśli ktoś powie "kup bułkę" to napisanie, że chodzi tylko o kupno bułki będzie powierzchowną i dosłowną interpretacją? Niestety, inne fragmenty (Ks. Wyjścia, roz. 21, wers 14) dość jasno przedstawiają całą sprawę, przynajmniej dla mnie, więc nie sądzę, aby twoja interpretacja była zgodna jeśli nie z Biblią jako całością, to przynajmniej ze Starym Testamentem.

Te fragmenty wyglądają zresztą na nieco wyrwane z kontekstu.

So be it...

"(1) Te są prawa, które im przedstawisz. (2) Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie ci służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. (3) Jeśli przyszedł sam, odejdzie sam, a jeśli miał żonę, odejdzie z żoną. (4) Lecz jeśli jego pan dał mu żonę, która zrodziła mu synów i córki, żona jak i dzieci będą należeć do pana, a on odejdzie sam. (5) A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny, (6) wówczas zaprowadzi go pan przed Boga i zawiedzie do drzwi albo do bramy, i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze. (7) Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. ( A jeśliby nie spodobała się panu, który przeznaczył ją dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej. (9) Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. (10) Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. (11) Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu. (12) Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. (13) W tym jednak wypadku, gdy nie czyhał na niego, a tylko Bóg dopuścił, że sam wpadł w ręce, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciekać zabójca. (14) Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. (15) Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. (16) Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. (17) Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią. (18) Kto by w kłótni uderzył bliźniego kamieniem albo pięścią, ale go nie zabił, tylko zmusił do pozostania w łóżku, (19) to gdy ten wstanie i będzie o lasce chodził na dworze, ten, który go uderzył, będzie wolny i tylko mu wynagrodzi przerwę w pracy, i dołoży starań, żeby go wyleczyć. (20) Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. (21) A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością. (22) Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. (23) Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, (24) oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, (25) oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec. (26) Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. (27) Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi. (28) Jeśliby wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć, wówczas wół musi być ukamienowany, lecz nie wolno spożyć jego mięsa, właściciel zaś wołu będzie wolny od kary. (29) Gdy jednak wół bódł i dawniej, i zwracano uwagę na to właścicielowi, a on go nie pilnował, tak iż wół zabiłby mężczyznę lub kobietę, to nie tylko wół winien być ukamienowany, ale też i właściciel jego winien ponieść śmierć. (30) Gdyby zaś nałożono mu zapłatę, to winien za swoje życie dać taki okup, jaki mu nałożą. (31) Jeśliby zaś wół pobódł chłopca lub dziewczynę, to też winno się postąpić według takiego samego przepisu. (32) Gdyby zaś wół zabódł niewolnika lub niewolnicę, jego właściciel winien wypłacić ich panu trzydzieści syklów srebrnych, wół zaś będzie ukamienowany. (33) Jeśliby ktoś zostawił cysternę odkrytą albo jeśliby ktoś wykopał cysternę, a nie przykrył jej, i wpadł tam wół lub osioł, (34) właściciel cysterny winien dać właścicielowi bydlęcia odszkodowanie w pieniądzach, a zwierzę będzie należało do niego. (35) Gdyby wół jednego właściciela uderzył wołu innego właściciela i zabiłby go, wówczas sprzedadzą żywego wołu i podzielą się zapłatą za niego, podzielą się też zabitym wołem. (36) Lecz gdyby było wiadomo, że wół ten bódł od dawna, a jego właściciel go nie pilnował, wówczas odda on wołu za wołu, zabity zaś wół będzie należał do niego. (37) Jeśliby ktoś ukradł wołu lub owcę i zabiłby je lub sprzedał, wówczas zwróci pięć wołów za jednego wołu i cztery jagnięta za jedną owcę".

(Ks. Wyjścia 21:1-37, Biblia Tysiąclecia)

Czy *teraz* kontekst cię zadowala? Czy widać, że są to prawa, które ludziom mają zostać przedstawione? Czy coś jest niezrozumiałe? Dać więcej kontekstu? Do wszystkich cytatów? Czy może szkoda miejsca?

Jakkolwiek Biblia ma co najmniej kilka płaszczyzn. Dosłowna interpretacja to tylko jedna z opcji. Kto wie ile dopisano, źle przetłumaczono, zaktualizowano lub pominięto? Dlatego ja staram się podchodzić do tego zdroworozsądkowo i żyję w zgodzie z własnym sumieniem a jakiekolwiek prawo traktuję co najwyżej jako wskazówkę.

No, tak teraz jestem zadowolony. Jednak wystarczyło by mi gdybyś napisał sam pierwszy wers tego fragmentu ("Te są prawa, które im przedstawisz."), jeśli wszystko to przepisałeś na żywca, a nie kopiuj-wklej, to jestem pod wrażeniem.

Tak jak mówi Wosq - Biblia ma kilka płaszczyzn, każdy człowiek powinien ją interpretować indywidualnie (a nie przez tylko i wyłącznie przez kościół jak uważa większość "wiernych").

Dla mnie istnienie tego typu nakazów i reguł w połączeniu z domniemanym "nie zabijaj" pokazuje swego rodzaju schizofrenię. Jeśli zamiast "nie zabijaj" jest "nie morduj" to całość nabiera większego sensu, co każe się zastanowić nad sensownością tłumaczenia przykazania jako "nie zabijaj".

To twoje własne słowa poparte twoim własnym doświadczeniem życiowym. Dla ciebie pedofili i morderców powinno się mordować (ekhm... zabijać ). Natomiast dla kogoś innego zabijanie samo w sobie jest złe i to przykazanie muszą przestrzegać również mordercy. Ale karę za nieprzestrzeganie jego będzie wymierzał Bóg.

Dopóki nie będziesz znał hebrajskiego (a może aramejskiego... heh) i nie będziesz w stanie podać i przetłumaczyć oryginalnego tekstu to nie dowiesz się czy twoja interpretacja jest słuszna.

Wszystko się zgadza, ale wątpliwościami rzucić trzeba? Fajno.

Granie na emocjach nie powinno być częścią twojej dyskusji jeśli zależy ci na czymś więcej niż na ilości komentarzy na blogu.

Poza tym, jak już wspomniałem, nie znasz oryginału i nie wiesz czy we wszystkich tych fragmentach, które cię interesują rzeczywiście jest to jedno słowo, które chcesz by tam było. Mordować.

Peace

To twoje własne słowa poparte twoim własnym doświadczeniem życiowym.

Obawiam się, że tak po prostu wynika z analizy tekstu. Konkretniej fragmentów obalających teorię o "nie zabijaj". Albo Biblia to po prostu stek bzdur zebranych do kupy, które przeczą same sobie?

Natomiast dla kogoś innego zabijanie samo w sobie jest złe i to przykazanie muszą przestrzegać również mordercy. Ale karę za nieprzestrzeganie jego będzie wymierzał Bóg.

Wciąż mówimy o tekście zamieszczonym w Starym Testamencie? Bo mam wątpliwości. Tam wyraźnie stoi, że zabijać nie tylko można, ale i należy. I nikt temu nie zaprzeczy. Jeśli mam powiedzieć coś osobistego to raczej tyle, że w grę wchodzi Kościół, bo akurat tej instytucji zależy na całkowitej ochronie życia, której - mniej lub bardziej - przeczy treść samej Biblii.

Poza tym, jak już wspomniałem, nie znasz oryginału i nie wiesz czy we wszystkich tych fragmentach, które cię interesują rzeczywiście jest to jedno słowo, które chcesz by tam było. Mordować.

To co piszę wynika z kontekstu, o który tak bardzo się dopytywaliście. Kontekst, choćby przedstawienie praw, każe sądzić, że przykazanie nie zakazuje wcale zabijania, bo nie można zakazać i jednocześnie wymierzać kary śmierci.

Kilka osób wypowiedziało się tutaj, że biblia pełna jest sprzeczności... ile z was przeczytało ją całą? Wyrwane z kontekstu zdania mogą sobie przeczyć na pierwszy rzut oka, ale jako całość Biblia jest spójna. Holy.death ma dużo racji w tym co mówi. Bóg wyraźnie kazał usuwać ze społeczeństwa morderców. Jednak tym którzy nieumyślnie popełnili morderstwo utworzył tzw miasta schronienia w których mogli skryć się przed mścicielem krwi.

Na takie tematy zawsze chętnie podyskutuję

ps. kościół ogólnie przeczy Biblii, więc trudno używać i jego i Biblii w tym samym czasie jako autorytetów...

Nie widzę sprzeczności. Jest prawo "nie zabijaj", za którego złamanie jest przewidziana kara - kara śmierci. Jej wykonanie nie jest morderstwem porównywalnym z tym, co to prawo łamią. Jest karą.