Różności

W tym co mówisz jest pewna doza prawdy, nie grałem co prawda w Maskę Zdrajcy ( głównie dlatego, że nie jestem w stanie przegryść się przez główną kampanie podstawki ), ale skoro porównujesz go do Planescape Torment, to ci wierzę.

Choć główny quest fabularny w Baldur's Gate 2 był raczej prosty, jak zauważyłeś, to należy zaznaczyć, że questy poboczne były naprawdę fajne i zasługujące na uwagę. Sam grałem trochę w Młotka i faktycznie brakuje mi w grach tego poczucia wolność towarzyszącemu sesji:) Znaczy się, ja rozumiem, że nie można oddać wszystkich sytuacji, na które ma ochotę gracz, nie mniej mam wrażenie, że ostatnio twórcy mają tę kwestię coraz bardziej w dupie, wystarczy spojrzeć na Bioware i ich kółko z trzema wyborami. Nie zrozumcie mnie źle, nie spodziewam się niewiadomo czego, niemniej te trzy wyboru moim zdanie efektem naszej obojętności. Znaczy się, nam, graczą, zwisa ilośc wyborów, wystarczy, że dacie im loot, XP, a najlepiej nowego bossa... Smutne jest to, że całkiem spora grupa osób potrafi protestować przeciwko zakończeniu gry, które trwa minutę z okładem, ale mechanikę gry, która towarzyszy im przez godziny nic ich nei obchodzi.

Dobra, reasumując, w gruncie rzeczy gram w cRPG ponieważ interesuje mnie fabuła, traktuję je jednak jako bardziej interaktywne książki, do tego raczej w stylu Roberta Howarda niż Scotta Lyncha Bo na nic więcej nie ma co liczyć.

Świetny tekst wyjaśniający i podsumowujący to czym są gry cRPG oraz co powinno się w nich znaleźć.

Pozdrawiam

Odnośnie BG2 i Irenicusa to muszę się z tobą nie zgodzić. Właśnie to podobało mi się w tej grze, że walka z Irenicusem nie wiązała się z uratowaniem świata, ale była sprawą personalną głównego bohatera. Irenicus był wpływową postacią, ale nie porównałbym go choćby do Sarevoka z pierwszej części.

Dla mnie BG2 już chyba na zawsze pozostanie tą "pierwszą" grą RPG, do której będę porównywał inne tytuły. Najbardziej urzekło mnie bogactwo świata, zalewanie gracza questami, niespodziewane wydarzenia, pomysłowość twórców.

PS Mógłbyś jednak robić akapity, bo doświadczony pisarz, a publikuje taką "ścianę" tekstu.

Oto bowiem gram w cRPG (tak Holy, chwalę się) jakieś 20 lat i w zasadzie ?obeznałem? większość z tego co wyszło w tym gatunku od roku tak mniej więcej 1994.

I...? Na dobrą sprawę nic z tego nie wynika.

Kiedy spytam się współczesnego gracza co jest najważniejsze w cRPG i co składa się w ogóle na cRPG odpowie on bardzo często: fabuła. Na taką odpowiedź mogę zrobić jedno: wielkie oczy.

Dowodzi to tylko tego, że ludzie nie mają pojęcia, o czym mówią i dlatego mamy do czynienia z całą masą błędnych wyobrażeń na temat RPGów (i cRPGów).

W tym momencie można od razu przejść do mitycznego ?odtwarzania roli?. Jak już napisałem wyżej, trudno o nim mówić, skoro liczba wyborów jest ograniczona.

Rozwiązaniem byłoby stworzenie gry, która emulowałaby rozgrywkę PnP. Nie dosłownie, w sensie mechanicznym (choć i to dałoby się zrobić - na wzór "planszówkowy" - przenosząc wszystko na ekran komputera, ale do tego nie trzeba od razu gry. Wystarczy forum). W stylu NWN w trybie dla wielu graczy. Słyszałem, że VtM:R miał podobny moduł.

Z drugiej zaś strony część graczy mylnie rozumie ?odtwarzanie roli? jako ?prowadzenie rozmów? i ?dokonywanie wyborów moralnych?. W systemie fantasy, niech będzie D&D, a to na nim oparte są pierwsze cRPG (nawet jeśli nie w sensie mechaniki to w sensie typu rozgrywki), istnieje typ grania zwany ?kopniakiem w drzwi? polegający głównie na eksterminacji wrogów i zbieraniu skarbów. I to od niego wziął się typ gier cRPG zwany ?dungeon crawl?, później zas na tym schemacie powstała gałąź cRPG zwana ?hack and slash?. To także jest odtwarzanie roli. Wojownika, maga, złoddzieja, barbarzyńcy. Prymitywne i proste, ale jednak. Nie potrzeba tutaj perswazji i dyplomacji u naszych postaci więc i wszelkie zarzuty, że gry typu Might and Magic czy Diablo nie mają dialogów w klasycznej formie i nie są przez to cRPG jest bezpodstawny ponieważ gry te spełniają wszelkie warunki bycia cRPG bez konieczności rozmów.

Tylko wtedy, jeżeli poprzez RPG rozumiesz samą mechanikę. I otwierasz w ten sposób różnym grom możliwość wykorzystywania tej etykietki, "bo jest, ekwipunek, doświadczenie, zadania", etc. Popatrz na pierwszego ME. Na tej fali identycznie próbowano zrobić z ME2. Potem wielkie zdziwienie, że ludzie nie rozumieją w co grają i co ma być ważne.

Ja zaś uważam, że mechanika jest tylko środkiem prowadzącym do celu. Czyli właśnie umożliwienia graczom odgrywania ról i interakcji ze światem przedstawionym. Stąd multum opcji do wyboru - wliczając w to tworzenie postaci - i silny nacisk na działania gracza. Jak coś nie pozwala mi na odgrywanie to może co najwyżej mieć elementy gier RPG, ale mija się ze znaczeniem tego terminu.

I...? Na dobrą sprawę nic z tego nie wynika.

Wynika. Wynika to, że ma dostatecznie obszerną wiedzę i doświadczenie, żeby wiarygodnie wypowiadać się w temacie. No sorry, ale jeśli mam np. dwóch fanów motoryzacji, z których jeden jeździł wszystkim od malucha po Rolls-Royce, a drugi jeździł tylko Seicento i według niego tylko Seicento jest samochodem, bo ma karoserię w kształcie Seicento, to zawierzę wyłącznie pierwszemu.

Popatrz na pierwszego ME. Na tej fali identycznie próbowano zrobić z ME2.

No cześć, wymieniłeś dwa RPG. Co chciałeś udowodnić?

Wynika. Wynika to, że ma dostatecznie obszerną wiedzę i doświadczenie, żeby wiarygodnie wypowiadać się w temacie.

Chwalenie się swoim doświadczeniem nie stanowi argumentu w dyskusji. Może w czyichś oczach uwiarygodnić kogoś, ale jeżeli patrzysz na osobę, a nie na argumenty, to popełniasz błąd.

No cześć, wymieniłeś dwa RPG. Co chciałeś udowodnić?

Przeczytaj cały akapit. Wtedy powinno być oczywiste do czego się odnoszę poprzez przytoczenie tych dwóch przykładów. Na przyszłość polecam zrobić to zanim będziesz zadawał pytanie, na które odpowiedź masz w tekście, którego część cytujesz.

No sorry, ale jeśli mam np. dwóch fanów motoryzacji, z których jeden jeździł wszystkim od malucha po Rolls-Royce, a drugi jeździł tylko Seicento i według niego tylko Seicento jest samochodem, bo ma karoserię w kształcie Seicento, to zawierzę wyłącznie pierwszemu.

Tutaj już trochę manipulujesz, bo oprócz doświadczenia dwóch osób podajesz też opinię jednego z nich. Holy.Death nawiązywał tylko do doświadczenia.

Ja osobiście, jeżeli miałbym wybierać pomiędzy weteranem cRPG a inteligentnym. logicznie myślącym entuzjastą, który zagrał tylko w kilka różnych tytułów, to w kwestii dopasowywania do definicji zawierzyłbym temu drugiemu. Poza tym, warto uważać, aby nie zapędzić się w pułapki autorytetów. Profesorowie potrafią często być bardzo głupimi ludźmi.

No sorry, ale jeśli mam np. dwóch fanów motoryzacji, z których jeden jeździł wszystkim od malucha po Rolls-Royce, a drugi jeździł tylko Seicento i według niego tylko Seicento jest samochodem, bo ma karoserię w kształcie Seicento, to zawierzę wyłącznie pierwszemu.

Takie nadużycie z twojej strony, bo, to że ktoś nie grał od razu we wszystkie RPG od czasu stworzenia świata nie oznacza od razu, że zna się tylko na Seicento. Takie argumenty mógłbyś raczej kierować do osoby, która np. grała wyłącznie w Mass Effecta i wypowiada się jako znawca tematyki RPG.

Chociaż na dobrą sprawę nie wiem dokładnie czy kierowałeś tę metaforę do Holy.Deatha, czy raczej miałeś na myśli osoby, które nie mają większego doświadczenia z tego typu grami.

@Mysquff

Często właśnie ci weterani są wręcz tak przyzwyczajeni do pewnych aspektów, że traktują każdą grę z danej serii, która dokonuje pewnych zmian, jako złamanie sacrum. Normalny gracz później nie powinien kierować się ich opiniami, bo mogą być oparte nie na doświadczeniu, ale na osobistej urazie.

Tylko wtedy, jeżeli poprzez RPG rozumiesz samą mechanikę.

Nie samą, tylko jako główny acz nie jedyny element.

Ja zaś uważam, że mechanika jest tylko środkiem prowadzącym do celu. Czyli właśnie umożliwienia graczom odgrywania ról i interakcji ze światem przedstawionym. Stąd multum opcji do wyboru - wliczając w to tworzenie postaci - i silny nacisk na działania gracza. Jak coś nie pozwala mi na odgrywanie to może co najwyżej mieć elementy gier RPG, ale mija się ze znaczeniem tego terminu.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś ten tekst. Komputerowe RPG niewiele mają wspólnego z RPG od samego jej początku poza nazwą. Wszystkie te gry które wrzucamy do wora z napisem cRPG, sięgają do wspólnych rodziców: tak do papierowych RPG, które stały się inspiracją i Akalabeth i Ultimy, które to wszystko zaczęły.

Wydaje mi się że dokonałem sensownej analizy wszystkiego co do owego "drzewa cRPG" się zalicza - nie może być bowiem tak, że nagle cRPG, które kiedyś były cRPG teraz nimi nie są. To definicja, analiza ma obejmować wszystko co od tego 1979 roku w tym gatunku powstało, a nie że gry mają się dostosowywać do definicji. Diablo było nazywane cRPG kiedy powstało, tak jak Rogue i żadne nie było nazywane ani hack and slashem ani rogalem.

Jeden cRPG kładzie nacisk na coś bardziej, na co innego mniej i tak jest z każdym, ale jeśli zaczniemy tak je "rozbierać" po kawałku i wywalać z tego wora "cRPG" to nagle Baldurs Gate też wyleci i zostaną trzy tytuły. Mnie nie irytuje to że ktoś nie lubi dajmy na to Wizardry czy Diablo (sam nie lubię Deus Exa bo nie cierpię cyberpunka i nie lubię Gothica bo z jakichś nieokreślonych powodów mnie odrzuca), ale irytuje kiedy tworzy teorie które te gry spychają do jakiegoś erpegowego podziemia, odmawiają im prawa noszenia miana cRPG, bo wedle osobnika tylko Bioware tworzy gierki, które tak się mogą nazywać. W tym tekście (pisałem go na szybko, mógłbym go jeszcze troszkę poprawić) po prostu starałem się wszystko uporządkować i mam nadzieję że mi wyszło.

kilka różnych tytułów

Aha, czyli opinia np. Rankina jest nic nie warta, bo wolisz zawierzyć gościowi, który w swoim życiu grał tylko w Wiedźminy i gry od Bioware ? Gratuluję.

Aha, czyli opinia np. Rankina jest nic nie warta, bo wolisz zawierzyć gościowi, który w swoim życiu grał tylko w Wiedźminy i gry od Bioware ? Gratuluję.

Duuuuża nadinterpretacja. Sugerowanie, że klasyfikuję w jakikolwiek sposób opinie Rankina (a tym bardziej negatywnie) uważam za bardzo nieładne zachowanie z twojej strony.

Poruszałem się (tak jak Rankin) w sferze porównań i metafor, podając przykłady hipotetycznych postaci. Niczyich opinii nie uważam za "nic nie warte", a tym bardziej Rankina, którego kojarzę jako fana serii The Elder Scrolls (jeżeli błędnie, to przepraszam), który pisał dość obszerne i rozbudowane posty nt. lore i historii Tamriel. Nie zmienia to jednak faktu, że czasami w dyskusji o np. historii Skyrim, rację może mieć człowiek, który zagrał tylko w piątą część sagi, a nie Rankin, który akurat coś przeoczył. Każdy, niezależnie od doświadczenia może się pomylić, więc nie należy ślepo ufać autorytetom, a zawsze podchodzić do ich słów z pewną dozą krytycyzmu.

Posłużę, się jeszcze jednym przykładem. Uczestniczyłem kiedyś w warsztatach filozoficznych organizowanych przez lokalny uniwersytet. Było tam pełno ludzi, którzy posługiwali się trudnym słownictwem, znali ważne nazwiska i potrafili przyporządkować do nich nurty filozoficzne. Szkoda tylko, że nie dało się ich słuchać, bo popełniali błędy logiczne w co drugim zdaniu lub kompletnie odchodzili od tematu pytania, nie udzielając w końcu żadnej odpowiedzi. Mimo ich dużej wiedzy, wolałbym rozmawiać z kimś, kto posiada ją trochę mniejszą, ale za to jest inteligentny i niezamknięty w schematach.

Dokonałem analizy opartej na ponad setce tytułów, które od początku zwane są cRPG. I wyszło mi że pomimo różnic pomiędzy nimi, wszystkie zawierają te same elementy, tyle że w zależności od tytułu w różnym natężeniu i wszystkie można nazwać cRPG bo wyrosły na jednym pniu, a jedyne co można to jeden gatunek najzwyczajniej podzielić na podgatunki, które ja wolę sobie nazywać gałęziami drzewa zwanego cRPG.

Nie samą, tylko jako główny acz nie jedyny element.

Mógłbyś rozwinąć?

Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś ten tekst. Komputerowe RPG niewiele mają wspólnego z RPG od samego jej początku poza nazwą.

...co jest głównym powodem, dla którego kontestuję takie etykietkowanie gier. Po prostu wprowadza to ludzi w błąd, bo zaczynają utożsamiać RPG z mechaniką, a nie z tym, czemu ma ona służyć. Potem otwieramy oczy - ty i ja - i słyszymy, że RPGach najważniejsza jest fabuła, a ME1 lub ME2 to świetne gry RPG.

Wszystkie te gry które wrzucamy do wora z napisem cRPG, sięgają do wspólnych rodziców: tak do papierowych RPG, które stały się inspiracją i Akalabeth i Ultimy, które to wszystko zaczęły. Wydaje mi się że dokonałem sensownej analizy wszystkiego co do owego "drzewa cRPG" się zalicza - nie może być bowiem tak, że nagle cRPG, które kiedyś były cRPG teraz nimi nie są.

Jest powód, dla którego Indian określamy tym mianem, choć nie żyją w Indiach. Sęk w tym czy Indianie to nadal Indianie, choć wiemy, że to nie są Indianie, bo nie mieszkają w Indiach?

Otóż wszystko zależy od tego jak rozumieć termin "RPG". Może to być odgrywanie postaci (w tym papierowym sensie). Może to też być określenie pewnego rodzaju mechanizmów stosowanych powszechnie w tym gatunku.

Mamy pomieszanie pojęć (bo mamy dwa pojęcia pod tym samym terminem) i wtedy już łatwo o nieporozumienie. Myślę, że to było źródłem całej dysputy. Może nie pamiętasz, ale wszystko zaczęło się od stwierdzenia, że bez mechaniki RPG nie można mówić o grze RPG. Ja poprzez RPG miałem na myśli jedno (odgrywanie postaci), ty drugie (mechanikę). Reszta była już tylko konsekwencją pierwotnych założeń.

Po prostu wprowadza to ludzi w błąd

Nie "ludzi". Wąski wycinek odbiorców, którzy z różnych względów nie potrafią pojąć dysonansu między RPG a cRPG. Większość "ludzi" akurat nie ma żadnego problemu z przypisaniem tytułów do kategorii RPG według definicji Iselora.

"Over the years the RPG genre seems to have been hijacked by misguided player expectations, which were in turn built on decades of precedent since DnD was first transferred from the tabletop to the PC. I'm not sure how much hope there is for games that actually broaden the scope of how one role-plays one's character in an aggressive and innovative way, and thus I'm a bit pessimistic that RPGs will ever become more than a misnomer."

Co do "wąskiego wycinka odbiorców" - polecam trzecie głosowanie od góry i z grubsza cały temat: klik. Gdyby większość nie miała z tym żadnego problemu, to wyniki głosowania byłyby inne.

"No, but I can agree with that synopsis. However, if the drawbacks of the "RPG" label prevent it from serving a meaningful and cohesive purpose, I say that there should be a new system of labels that do so, either to replace current terminology for the genre altogether or to introduce names for more specific subgenres. I for one can say I've seen an awful lot of frustration, misunderstanding, and animosity over the years due to this communicative deficiency, and I think it would benefit everyone to have a better-fitting word for their preferences beyond the ineffective term >RPG<."

W sumie dyskusja jest bardzo podobna do tej, którą mieliśmy na naszym forum w temacie o ME.

Co do "wąskiego wycinka odbiorców" - polecam trzecie głosowanie od góry i z grubsza cały temat: klik. Gdyby większość nie miała z tym żadnego problemu, to wyniki głosowania byłyby inne.

Bo, jak wiadomo, konto na forum Obsidian, notabene siedliska ludzi, którzy mają takie własnie ułomne spojrzenie na RPG, mają wszyscy fani cRPG, a przynajmniej ich grupa reprezentacyjna, i każdy z nich wziął udział w głosowaniu, dlatego też to głosowanie jest miarodajne i można na jego podstawie formułować tezy.

oh wait

Nie "ludzi". Wąski wycinek odbiorców, którzy z różnych względów nie potrafią pojąć dysonansu między RPG a cRPG. Większość "ludzi" akurat nie ma żadnego problemu z przypisaniem tytułów do kategorii RPG według definicji Iselora.

Nawet Iselor się z tobą nie zgadza...

Kiedy spytam się współczesnego gracza co jest najważniejsze w cRPG i co składa się w ogóle na cRPG odpowie on bardzo często: fabuła. Na taką odpowiedź mogę zrobić jedno: wielkie oczy.

P.S.

np. Mass Effect zamieni się po prostu w strzelankę TPP z dialogami i wyborami fabularnymi.

Których z wymienionych poniżej cech nie posiada Mass Effect?

Wszystkie one posiadają wspólne cechy, na które składają się:

• mechanika, czyli system rozwoju i tworzenia postaci
  
• interakcja z NPCami czyli odgrywanie roli, to tzw. ?agency? (walka, handel, rozmowy)
  
• quest główny plus questy poboczne
  
• inwentarz czyli ekwipunek (niby może go nie być, ale się z tym nie spotkałem)
  
• sterowanie od jednej do kilku postaci przy automatycznym założeniu że nie mamy do czynienia z systemem misji i typem prowadzenia rozgrywki a la strategie, ponieważ wtedy automatycznie dostaniemy miks gatunkowy
  

Bo, jak wiadomo, konto na forum Obsidian, notabene siedliska ludzi, którzy mają takie własnie ułomne spojrzenie na RPG, mają wszyscy fani cRPG, a przynajmniej ich grupa reprezentacyjna, i każdy z nich wziął udział w głosowaniu, dlatego też to głosowanie jest miarodajne i można na jego podstawie formułować tezy.

To zrób coś konkretnego i znajdź lepsze oraz bardziej miarodajne.

Link który podrzuciłem pokazuje, że opinia graczy w tej sprawie jest znacznie bardziej podzielona niż ty to sugerujesz. I jest to z pewnością bardziej miarodajne niż wyssane z palca autorytatywne twierdzenie o większości i wycinku, które nie jest poparte żadnymi danymi.

Swoją drogą, nie ma to jak nazywać ułomnym poglądu, że gra RPG to gra RPG (role-playing game)... Odsyłam do definicji RPG, bo to nie ja tu popełniam błąd, choć rzekomo ty znasz się na rzeczy bardziej.

@Rankin

Ty też formułujesz tezy:

"Większość "ludzi" akurat nie ma żadnego problemu z przypisaniem tytułów do kategorii RPG według definicji Iselora."

które nie są podparte żadnymi danymi statystycznymi i piszesz o większości, a masz pretensje do kogoś, kto stara się podpierać danymi. Do tego klasyfikujesz ludzi jako "ułomnych", tylko dlatego, że się z tobą nie zgadzają. Moim zdaniem to jest podejście nie fair, bo nie wykazujesz w swoich wypowiedziach czemu ty masz rację, ale wyłącznie kpisz z drugiej strony.

BTW, w sumie wydaje mi się, że większość osób (wypowiadających się w na tym blogu) ma dość zbliżone zdanie o grach RPG, a kwestia rozbija się o detale.

Wszystkie tytuły nazywane przez czas historii cRPG są cRPG. Nie ma bowiem czegoś takiego jak czyste cRPG. Dam przykład na przykładzie religii jaką jest hinduizm. Nie ma czegoś takiego jak hinduizm sensu stricte. Hinduizm jest zbiorczą nazwą na określenie systemów religijnych występujących na terenie Indii opartych na świętych księgach zwanych Wedami. Jest więc siwaizm, wisznuizm, smartyzm, saktyzm (systemy bardziej henoteistyczne, czasem mono), czy ludowy hinduizm czerpiący bardziej z prastarej politeistycznej tradycji wedyzmu. Ale wszystkie one zawierają się w tym co człowiek zachodu nazywa "hinduizmem", religiami opartymi na wierze w reinkarnację, sansarę, jogę jako ćwiczenia fizyczno-duchowe, mantrę, system kastowy ico najważniejsze: na świętych księgach zwanych wedami itd. I ja podobnie widzę cRPG: jest to zbiorcze określenie na zespół typów gier, których protoplastami są klasyczne gry RPG (głównie D&D bo to na nim oparte są wszelkie dungeon crawlere, które ZDEFINIOWAŁY gatunek), oparte na mechanice (tworzeniu i rozwoju postaci służącemu bardziej lub mniej zaawansowanemu odgrywaniu roli), interakcji ze światem gry (rozmowy, handel, walka), wypełnianiem zadań i korzystaniem ze zdobycznych przedmiotów z inwentarza. I w takiej definicji, którą uważam za logiczną i zrozumiałą, nie ma powodu by wyrzucać 3/4 gier z gatunku i gdzie mieszczą się wszystkie action-RPG, rogaliki, dungeon crawle, story-driven RPG, sandboxowe RPG a la Fallout 3 i TESy a nawet hack and slashe, I nie ma dzięki temu głupich kłótni w rodzaju czy Mass Effect jest story driven RPG czy action RPG i czy Divine Divinity jest hack and slashem czy action-RPG.

Definicje definicjami, można nad clue czym jest RPG, cRPG dyskutować godzinami, w pewnym momencie będzie to już taka sztuka dla sztuki i dysputy akademickie poniekąd, nie neguję ww cech i tematu, osobiście ponad definicję bardziej cenię sobie dobrą hmm zabawę, relaks itd niezależnie, czy będzie to cRPG, papierowe RPG czy jakaś książka fantasy

Iselor:

Mnie chodzi o coś innego. Określanie gier wykorzystujących te elementy jako RPG powoduje, że ludzie kojarzą RPG nie z role-play'em, a z mechaniką.

Stąd moje nawiązanie do odkrycia Indian w Ameryce. Mamy Indian, którzy, Indianami ewidentnie nie są, ale tak się przyjęło i coraz więcej ludzi - ludzi, którzy nie mają o tym pojęcia - jest w ten sposób wprowadzanych w błąd, bo myślą, że przecież to właśnie jest RPG. Dlatego nie można się dziwić, że z czasem następuje powielanie błędów oraz błędnych wyobrażeń, i sam słyszysz lub usłyszysz coś niedorzecznego na ten temat.

I to jest powód, dla którego jestem za tym, żeby stworzyć nową etykietę. Lub w jakiś sposób odróżniać oba znaczenia. Bardzo dobrym przykładem jest tutaj Diablo. Nie ma większych kontrowersji co do nazywania go hack'n'slashem (tym wszak jest). Za to z role-play'em jako takim nie ma nic wspólnego, choć z mechaniki gier RPG korzysta bez wątpienia.

Dlatego nie powinno się mówić o gatunku jako całości tylko o gatunku będącym zbiorem podgatunków.

Fair enough.

Fajnie, że można dojść do porozumienia, a nie powiem rzadko się to widzi w internecie

Ponieważ panuje obecnie moda na masakrowanie przeciwników, a nie dochodzenie do jakichś wniosków.