Moja racja jest najmojsza!

Żyjemy oto w kraju, gdzie pewna grupa społeczeństwa nie oglądając sztuki, na podstawie skrawków informacji wychodzi z założenia, że sztuka obraża ich uczucia.

Chciałbym tylko zauważyć, że takie rzeczy dzieją się też w innych krajach. I nie mam na myśli Iranu, czy Indii, ale np. USA. Ba, tą historię można podciągnąć nawet pod cenzurowanie swastyk w grach (vide Niemcy), czy w ogóle cenzurowanie niemal wszystkiego (Singapur).

Nie widzę w tym nic specjalnego. Nie wywołuje we mnie to żadnych emocji. Tym bardziej, że współczesną sztukę uważam za dno.

Swastyki w grach to nieco inna sprawa - wszyscy wiemy jakiego hopla mają pod tym względem Niemcy. Inna sprawa, że cenzura gier dla dorosłych to śmiech na sali.

Zauważ jednak, że tu mamy samosąd. Cenzurę religijną jaką do tej pory obserwowaliśmy w krajach Islamu. Przecież z punktu widzenia prawa, przedstawienie nie łamało żadnych przepisów. Mamy też po raz kolejny bierną władzę (albo taką która na cenzurze chce zbić kapitał polityczny) pokazującą, że można robić w tym kraju wszystko zasłaniając się jedyną słuszną religią, a świeckość naszego państwa jest obecna tylko jako puste słowo.

Ustępujmy dalej, a niebawem będziemy mieli w Polsce prawo religijne.

Ustępujmy dalej, a niebawem będziemy mieli w Polsce prawo religijne

To się nigdy nie stanie. Laickość za daleko poszła w naszym kraju, żeby ją ot tak sobie teraz cofnąć.

Zresztą, protestujących było i jest mało. Tyle, że są głośni. A że się im ustępuje? To już inna historia.

Poza tym, interesuje mnie jedna kwestia:

Swastyki w grach to nieco inna sprawa - wszyscy wiemy jakiego hopla mają pod tym względem Niemcy.

To jest, jak mniemam, normalne (takie odniosłem wrażenie). Natomiast fakt, że ktoś religie traktuje serio, to już nie? Ja widzę analogię między wspomnianą swastyką a oburzeniem pewnej części społeczeństwa z powodu tamtego spektaklu.

@Stillborn

To jest, jak mniemam, normalne (takie odniosłem wrażenie). Natomiast fakt, że ktoś religie traktuje serio, to już nie?

Niemcy są może i "przewrażliwieni" na tym punkcie, ale przyczyny są dosyć oczywiste. Druga sprawa, że oni od początku prowadzą taktykę odcinania się do niechlubnej przeszłości, co zresztą na dobre im wychodzi.

Ja widzę analogię między wspomnianą swastyką a oburzeniem pewnej części społeczeństwa z powodu tamtego spektaklu.

Jaką?

To się nigdy nie stanie. Laickość za daleko poszła w naszym kraju, żeby ją ot tak sobie teraz cofnąć.

Jeśli tak spojrzeć na ostatnie wydarzenia i zamieszenie z deklaracją wiary, to można odnieść zupełnie inne wrażenie.

@Repartee Deklarację podpisało około 3 tysięcy lekarzy. W skali kraju nie jest to aż tyle, by robić taką aferę. Prasa znalazła sobie świetny temat zastępczy do nieudolnie przeprowadzonych wyborów i prawie 24 godzinnego liczenia głosów.

Sądzę, że państwo nie zadziałało tak jak powinno, spektakl powinien się odbyć, kto uważał, że godzi to w jego wiarę nie powinien kupować biletu. I tyle. Każdy powinien być strażnikiem własnego sumienia. I tylko własnego. Polecam ten artykuł

Nie miałem na myśli, że to normalne, ale ma swoje powody w przeszłości jak zauważył Repartee. Poza tym to dotyczy wszystkich Niemców. Protest katolików zaś nie równa się protestowi Polaków.

Ludzie traktujący swoją religię serio w jej imię zabierają komuś wolność, grożą i zastraszają? W imię swojej religii pokoju są gotowi do przemocy. Wiesz co tych ludzi różni od terrorystów islamskich? Tylko skala.

To się nigdy nie stanie. Laickość za daleko poszła w naszym kraju, żeby ją ot tak sobie teraz cofnąć.

Zresztą, protestujących było i jest mało. Tyle, że są głośni. A że się im ustępuje? To już inna historia.

Otwarcie nie. Jesteśmy w UE i innych strukturach dzięki którym to nam nie grozi oficjalnie. Nieoficjalnie jednak ciągle próbuje sie to robić i robi. Deklaracja wiary, piętnowanie i namawianie do uprzykrzania życia tym lekarzom, którzy aborcje wykonują, dominacja języka katolickiego i myślenia o katolickiej moralności jako jedynej słusznej. Wprowadza się prawo oparte na wyznacznikach wiary katolickiej a nie nauki. Z powodu stanowiska KK odmawia się równych praw mniejszościom seksualnym. Chcę Ci przypomnieć, że w tym podobno świeckim kraju działa zespół parlamentarny do przeciwdziałania ateizacji. Zapewniam Cię, że gdyby Ruch Palikota stworzył zespół do przeciwdziałania religii katolickiej mówiono by o nagonce a władze sejmu by zareagowały. W jakim świeckim kraju władze kościoła siadają z władzami państwa dyktować im na jaką zmianę finansowania się zgadzają a na jaką nie. Który świecki kraj podpisał konkordat z Watykanem, w którym tylko on się do czegokolwiek zobowiązuje nie dostając niczego w zamian?

@Earendil

Zgadzam się, że w skali całego kraju deklarację podpisała stosunkowo niewielka liczba osób. Problem w tym, że to przykład, jak można wykorzystać demokratyczne prawa w karykaturalny sposób. Na razie to jeden taki przypadek, ale lepiej żeby nie zachęcił innych.

Francja jest krajem wybitnie świeckim i dobrze, ale u nich to też jest coś, co zostało zakorzenione dawno temu. Nie ma co się dziwić, że u nich tak się sprawy potoczyły.

Szkoda, że spektakl został odwołany - imo powinien się mimo wszystko odbyć. A jak ktoś miałby z tym wielki problem, to jest odpowiedni artykuł w kk, na który można się powołać i w sądzie walczyć o "sprawiedliwość". Już byli tacy, co protestowali przed koncertem Madonny, wtedy się nie udało, ale jak widać teraz zadziałało.

Stwierdzenie, że Francja jest państwem wybitnie świeckim jest dosyć zabawne biorąc pod uwagę fakt, że buduje się tam coraz więcej meczetów wyburzając kościoły. Nie wspominając o tym, że "mniejszość" muzułmańska sprawia tam coraz więcej nacisków, problemów i może stać się większym zagrożeniem niż katolicy mogliby być. Mimo wszystko sądzę, że biskup Tuluzy, o którym mowa w zalinkowanym przeze mnie artykule zachował się wzorowo i taka postawa byłaby mile widziana również w Polsce.

Spektakl został zapewne odwołany, bo organizacja środków bezpieczeństwa kosztowała więcej niż miasto byłoby skłonne na nie wydać. Sądzę też, że organizatorzy pozwolili się zastraszyć.

Czytałem niektóre te pogróżki i apele - ręce opadają, płakać się chce. Ludzie, którzy nie ogarnęli podstaw pisowni języka podpisywali się jako "zatroskani patrioci" i wypisywali uniesione bzdury wskazujące bardziej na zaburzenia i obniżoną samoocenę niż na przemyślany i jasny protest. Tragedia i przerażenie poziomem umysłowym.

No i rozczarowanie postawą prezydenta. Dyrektora rozumiem, kto by chciał rozszalałych idiotów na spektaklu.

Kościół katolicki na świecie zmienił nieco język i zachowanie. Przytoczony tu biskup Tuluzy czy uderzający się bez wymówek w pierś biskup z Irlandii w sprawie pedofilii w kościele są tego przykładem. Polski episkopat jednak nie przyjmuje do wiadomości, że rolą kościoła nie jest rządzić państwem. Mentalnie tkwi ciągle w średniowieczu, a co gorsza stado owieczek im na to pozwala.

Szkoda, że na tym wszystkim cierpią sensowni duchowni (których się wręcz ucisza) i normalni katolicy.

Meczety buduje się podobno dlatego, że muzułmanie nie mają miejsca na modlitwę. Na ile to prawda, a na ile manipulacja islamistów - nie wiem, ale zdaje mi się, że we Francji przyjęto ostatecznie ustawę, która zakazuje modlenia się na ulicach (poza tym kobiety nie mogą zasłaniać twarzy w miejscach publicznych). Budowa miejsc kultu nie świadczy o wyznaniowości państwa.

No właśnie - dali się zastraszyć.

Amdarel - tak jest, bo "normalnych" katolików (jeśli mówimy o normie ilościowej ) jest zwyczajnie mniej. Prosty, głupi lud potrzebuje prostych, jasnych komunikatów o tym, co jest złe, a co dobre. I potwierdzenia, że świat jest czarno-biały. Nie mają wykształconego aparatu poznawczego w stopniu pozwalającym na abstrakcyjną myśl, a co dopiero mówić o słuchaniu ze zrozumieniem np. Bonieckiego... Smutne i frustrujące, ale tak zawsze było i (niestety) będzie...

@Amdarel

(...) dominacja języka katolickiego (...)

Rozwiń, proszę, bo chyba nie rozumiem.

Wprowadza się prawo oparte na wyznacznikach wiary katolickiej a nie nauki.

Jw. + A konkretniej?

Z powodu stanowiska KK odmawia się równych praw mniejszościom seksualnym.

A jakich to praw nie mają mniejszości seksualne? Przypomnę tylko, że ulgi małżeńskie to przywilej, które jest ściśle związany z możliwością robienia nowych obywateli. Państwa natomiast nie obchodzi, kogo (lub co) ktoś kocha czy postanawia się z nim związać.

Chcę Ci przypomnieć, że w tym podobno świeckim kraju działa zespół parlamentarny do przeciwdziałania ateizacji.

Niespecjalnie widzę powód do zmartwień w tej kwestii. Się posłowie (w większości jednej partii) zgadali, że chcą się zebrać i pogadać o tym i o tym. A że w ramach tego odbębnią obowiązek bycia w jakimś zespole, to inna para kaloszy.

W jakim świeckim kraju władze kościoła siadają z władzami państwa dyktować im na jaką zmianę finansowania się zgadzają a na jaką nie.

Chyba w normalnym. Mam nadzieję, że większej ilości stron umożliwi się przedstawienie stanowiska (jako że duchowni nie mają władzy, to ich "dyktat" można traktować co najwyżej jako marudzenie bez konsekwencji) odnośnie aktu dotyczących ich bezpośrednio i niespecjalnie mnie interesuje czy to Kościół, hazardowe lobby czy krajowe stowarzyszenie miłośników wieszaków.

Który świecki kraj podpisał konkordat z Watykanem, w którym tylko on się do czegokolwiek zobowiązuje nie dostając niczego w zamian?

Kilka.

Przeczytaj też tekst umowy.

W znacznej mierze jest to polepszenie sytuacji dla obywateli. Który konkretnie artykuł jest aż tak rażący?

@ behemort

Chodzi mi o język używany w debacie publicznej. Mówi się dziecko zamiast płód, morderstwo zamiast aborcja itp. Nagle okazuje się, że to co mówi kościół jest równie ważne albo i ważniejsze od stanowiska nauki.

Akty o których mówię? A chociażby kompromis aborcyjny, który prawica ciągle próbuje całkowicie zlikwidować. W imię wiary katolickiej. Nie wspomnę już o byłym ministrze sprawiedliwości, który słyszy krzyk zamrażanych zarodków. Religia w szkołach będąca tylko religią katolicką. Dopuszczenie do dualizmu informacji w instytucji edukacyjnej, bo zaraz po zajęciach z biologii prowadzonych zgodnie z wiedzą naukową, dziecko idzie na zajęcia z religii, gdzie druga osoba o statusie nauczyciela wbija mu do głowy jako wiedzę coś co oparte jest na religii. Co gorsza czasami robi temu dziecku mętlik z głowy bo sprzedaje mu informacje sprzeczne z tym co słyszy na biologii czy fizyce.

A jakich to praw nie mają mniejszości seksualne? Przypomnę tylko, że ulgi małżeńskie to przywilej, które jest ściśle związany z możliwością robienia nowych obywateli. Państwa natomiast nie obchodzi, kogo (lub co) ktoś kocha czy postanawia się z nim związać.

Skoro ulga ta ma być ściśle związana z rolą rodzicielstwa, powinna wchodzić w życie w momencie narodzin pierwszego potomka i tracić ważność w momencie gdy ostatni z potomków kończy naukę i opuszcza rodzinny dom. Tak nie jest. W czym z punktu widzenia dzietności lepsze jest bezdzietne heteroseksualne małżeństwo od pary homoseksualnej?

Poza tym nie chodzi tylko o ulgi. Chodzi o wspólnotę majątkową, możliwość uzyskiwania danych w szpitalu itp. Brak związków partnerskich w naszym kraju dla osób homoseksualnych jest blokowany bez żadnego logicznego powodu. Jedynym powodem jest religia części obywateli i stanowisko KK.

Niespecjalnie widzę powód do zmartwień w tej kwestii. Się posłowie (w większości jednej partii) zgadali, że chcą się zebrać i pogadać o tym i o tym. A że w ramach tego odbębnią obowiązek bycia w jakimś zespole, to inna para kaloszy.

Ja widzę, bo jedni z najwyższych funkcjonariuszy publicznych otwarcie pokazują pogardę dla dopuszczalnego w Polsce systemu wartości i światopoglądu jakim jest ateizm. I na dodatek dostają za to pieniądze.

Chyba w normalnym. Mam nadzieję, że większej ilości stron umożliwi się przedstawieniestanowiska (jako że duchowni nie mają władzy, to ich "dyktat" można traktować co najwyżej jako marudzenie bez konsekwencji) odnośnie aktu dotyczących ich bezpośrednio i niespecjalnie mnie interesuje czy to Kościół, hazardowe lobby czy krajowe stowarzyszenie miłośników wieszaków.

Rozmowy były tylko z przedstawicielami episkopatu. Zmiany dotyczyłyby wszystkich związków wyznaniowych, których mamy w Polsce znacznie więcej. Rozmowa tylko z KK w tej kwestii jasno pokazuje gdzie przedstawiciele państwa mają inne związki wyznaniowe.

Poza tym zauważ, że odpis od podatku na kościół jest pośrednio dyskryminacją osób niewierzących. Okazuje się przecież, że osoba wierząca na wspólne cele oddawałaby 99,5% podatku ja zaś 100%. Jest to nic innego jak nakazanie mi płacenia więcej. Można by to rozwiązać w prosty sposób - dodając do listy kościołów możliwość odpisu z tej samej puli np. na organizacje zajmujące się filozofią czy promowaniem laickości. Nie dodano.

O innych krajach po 1990 roku nie wiedziałem.W przypadku wcześniejszych nie wiem na ile one w chwili obecnej obowiązują.

Co do szkodliwych zapisów. Przykładem jest artykuł 12. Świeckie państwo deklaruje organizację na koszt podatnika lekcji religii. Jednej religii. W szkole, która ma być instytucją przekazującą wiedzę a nie dogmaty religijne. Na dodatek w tejże szkole znosi prawo min. edukacji do ingerencji w program - opracowuje go kościół. Na dodatek oficjalnie stwierdza się, że w sprawach treści nauczania nauczyciel nie podlega instytucjom państwowym. Czyli w szkole katechetka może 8 letnim dzieciom puścić np. "Niemy krzyk" - film brutalny i zmanipulowany, krytykowany przez środowiska naukowe za mijanie się z prawdą. I dyrektor będzie mógł tę katechetkę co najwyżej pocałować w miejsce gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę. Cały więc ten artykuł jest więc wysoce szkodliwy i pokazujący kapitulację Państwa Polskiego przed Kościołem Katolickim.

@Amdarel

Chodzi mi o język używany w debacie publicznej. Mówi się dziecko zamiast płód, morderstwo zamiast aborcja itp.

W pewnym sensie, płód jest dzieckiem (zwłaszcza, że to etap życia człowieka; jeśli wolisz - istotny ludzkiej, jednostki danego gatunku). Niespecjalnie dziwię się Kościołowi, że w taki sposób się wyraża.

Nagle okazuje się, że to co mówi kościół jest równie ważne albo i ważniejsze od stanowiska nauki.

Ale o co konkretnie chodzi? Jakie stanowisko nauki, w jakiej sprawie?

Akty o których mówię? A chociażby kompromis aborcyjny, który prawica ciągle próbuje całkowicie zlikwidować. W imię wiary katolickiej.

Od "chce" do "wprowadza się prawo oparte na wyznacznikach wiary katolickiej a nie nauki" (ponownie - nauki w jakim sensie?) jeszcze baaardzo daleka droga.

Religia w szkołach będąca tylko religią katolicką.

Może ma to takie przełożenie, że jednak większość ludzi jest związana z tym wyznaniem?

Problemem nie jest religia jako taka, tylko ew. rzucanie kłód pod nogi osobom, które chcą etykę czy zajęcia religijne z innego wyznania.

Dopuszczenie do dualizmu informacji w instytucji edukacyjnej, bo zaraz po zajęciach z biologii prowadzonych zgodnie z wiedzą naukową, dziecko idzie na zajęcia z religii, gdzie druga osoba o statusie nauczyciela wbija mu do głowy jako wiedzę coś co oparte jest na religii.

Ale o co konkretnie chodzi? Gdzieś w okolicach późnego gimnazjum człowiek orientuje się, że zajęcia z religii obejmują swoim zakresem co najwyżej kwestie etyczno-moralne, a nie naukowe. Jeśli ktoś próbuje coś kręcić z kreacjonizmem w wydaniu "nałkowców", to jest zwykle wyśmiewany i pokornie wraca do nauczania KKK.

Prócz tego, osoba wierząca wina mieć przynajmniej jako-taką wiedzę o wyznaniu i religii, do których przynależy.

Co gorsza czasami robi temu dziecku mętlik z głowy bo sprzedaje mu informacje sprzeczne z tym co słyszy na biologii czy fizyce.

Uczestniczyłem w takich zajęciach jakieś 12 lat. Ani razu się ani ksiądz, ani katechetka nie zająknęli o fizyce (ani to ich działka, ani dzieci specjalnie głupie i wiedzą, że po takich kwiatkach pożegnaliby się z jakimkolwiek respektem), a o biologii rozmawiali co najwyżej w kwestiach etycznych, nie naukowych.

Ja rozumiem, że raz na rok, trafi się kwiatek, gdzie się wiesza psy na teorii ewolucji gdzieś na końcu polskiej wsi, ale porównaj to sobie chociażby ze sytuacją w Stanach. Przy tym odsetku, to wypadamy jako łagodne, oświecone społeczeństwo

Cóż takiego miałoby być sprzecznego z fizyką w przesłaniu religijnym (oczywiście opartym o prawdziwe stanowisko KK, a nie "ludowy katolicyzm")?

Skoro ulga ta ma być ściśle związana z rolą rodzicielstwa, powinna wchodzić w życie w momencie narodzin pierwszego potomka i tracić ważność w momencie gdy ostatni z potomków kończy naukę i opuszcza rodzinny dom.

Nie mogłaby, bo ulga jest związana z możliwością tworzenia nowych obywateli, a żeby to nastąpiło, trzeba mieć odpowiednie warunki - w tym ulgowe. Ma ona zachęcać do takiego działania, ale w sumie wystarczy to, żeby facet i kobieta się ożenili, zamieszkali razem, a może sam dzieciak wpadnie - zwłaszcza, że zmuszać do prokreacji nie można.

Więcej tutaj i tutaj.

W czym z punktu widzenia dzietności lepsze jest bezdzietne heteroseksualne małżeństwo od pary homoseksualnej?

Ulga jest oparta na modelu, o czym wyżej.

Chodzi o wspólnotę majątkową, możliwość uzyskiwania danych w szpitalu itp.

Wszystko masz w linkach. Od siebie dodam, że "wspólność majątkowa", zwłaszcza przy braku zstępnych (a jeśli są adoptowani, to co za problem?) też jest do osiągnięcia bez większych problemów, przynajmniej w praktycznym, codziennym wymiarze.

Jedynym powodem jest religia części obywateli i stanowisko KK.

Oj, nie powiedziałbym, że Pezet daje się manipulować religią i stanowiskiem KK, w związku z tym się nie zgodzę

Ja widzę, bo jedni z najwyższych funkcjonariuszy publicznych otwarcie pokazują pogardę dla dopuszczalnego w Polsce systemu wartości i światopoglądu jakim jest ateizm.

2 pytania:

1. Czy jakby nie należeli do tegoż zespołu, to nie mogliby stworzyć czegoś podobnego (lub nawet bez tworzenia), by robić to samo?

2. Czy jakby nie byli posłami, to by nie mogli też wyrażać tej pogardy?

Mogliby, w obu przypadkach. Mają do tego prawa i od tego jest wolność - nawet, jeśli się nam nie podoba. Prócz tego, od osób prywatnych doznałem o wiele bardziej nieprzyjemnych uwag dot. mojej wiary niż jakikolwiek polityk odważy się rzucić - nawet niektóre palikotowe głupawki to przy tym mały miś.

Czy jest jakiś powód do oburzania przez manipulacje polityczne? Ja go nie dostrzegam. W końcu to polityka.

I na dodatek dostają za to pieniądze.

Polityk u władzy może mieć pieniądze za cokolwiek, w związku z tym nie jest to zbyt dobry argument.

Rozmowy były tylko z przedstawicielami episkopatu. Zmiany dotyczyłyby wszystkich związków wyznaniowych, których mamy w Polsce znacznie więcej. Rozmowa tylko z KK w tej kwestii jasno pokazuje gdzie przedstawiciele państwa mają inne związki wyznaniowe.

Były spotkania zarówno ze stroną kościelną, jak i innych związków oraz łączne.

Poza tym, szczerze mówiąc, to jakikolwiek związek powinien wspierać w tym KK, bo ten "ugrał" większą możliwość decydowania obywateli o pewnych sumach na dowolną organizację wyznaniową, jaką ten obywatel wybierze, niż rząd był pierwotnie w ogóle dopuścić. Nikt też nie zmusza do czynienia tak.

Zważywszy na przeważającą większość danego wyznania w naszym kraju, nie dziwota, że najwięcej dyskutowano z tą stroną.

Poza tym zauważ, że odpis od podatku na kościół jest pośrednio dyskryminacją osób niewierzących. Okazuje się przecież, że osoba wierząca na wspólne cele oddawałaby 99,5% podatku ja zaś 100%.

Możesz odpisać 1% na dowolną organizację pożytku publicznego.

Spójrz na to z drugiej strony - obecnego systemu finansowania, gdzie bierze się łącznie ze wspólnej kasy, bez pytania, od kogo to pochodzi. Teraz będzie to w bardziej przejrzystej formie i, odważę się stwierdzić, bardziej "fair".

Jest to nic innego jak nakazanie mi płacenia więcej.

TY płacisz dokładnie tyle samo podatku. Mniej po prostu idzie do kasy Skarbu Państwa, a kawałek na dany związek wyznaniowy. Gdy się nie zdecydujesz, całość idzie do kasy SP. Wymiar podatku pozostaje bez zmian.

Co do szkodliwych zapisów. Przykładem jest artykuł 12. Świeckie państwo deklaruje organizację na koszt podatnika lekcji religii.

Gdy jest tylu, a tylu chętnych.

Zważywszy na charakter aktu (umowa) i czas jego zawarcia, ograniczę się tylko do stwierdzenia, że z zajęciami etyki i pozostałych wyznań jest z punktu widzenia prawa tak samo.

W szkole, która ma być instytucją przekazującą wiedzę a nie dogmaty religijne.

I jest taką. Zajęcia etyczno/religijne nie dotyczą wiedzy (chociaż etyczne tak) jako takiej, w potocznym rozumieniu.

Na dodatek w tejże szkole znosi prawo min. edukacji do ingerencji w program - opracowuje go kościół.

Sam program ma niewiele do gadania. W zasadzie każdy nauczyciel (w oparciu o podstawę, ma się rozumieć) tworzy swój program nauczania.

Poza tym, kto ma być najbardziej kompetentny do opracowywania programu nauczania danego systemu wierzeń, moralności czy etyki, jak nie organizacja pokrywająca się z powyższym?

Na dodatek oficjalnie stwierdza się, że w sprawach treści nauczania nauczyciel nie podlega instytucjom państwowym.

No i bardzo dobrze. W sprawach treści nauczania = państwo nie będzie dyktować, co będzie nauczane na religii, a co nie. Sam Kościół decyduje, co będzie chciał przekazać chętnym. Najwyżej sam sobie zaszkodzi.

Czyli w szkole katechetka może 8 letnim dzieciom puścić np. "Niemy krzyk" - film brutalny i zmanipulowany, krytykowany przez środowiska naukowe za mijanie się z prawdą.

A placówka może wynieść z sali telewizor, przenieść jej zajęcia na absolutnie upierdliwą godzinę, a rezygnacja rodziców i dzieci z tych zajęć sprawi tylko, że pożegna się ze stanowiskiem albo będzie zmuszona zaprzestać takiego zachowania. Zwykle o takich przypadkach jest głośno i widać, że to "dyrektor nie może nic zrobić" tak naprawdę nic nie znaczy, bo dalszych takich wypadków się nie odnotowuje. Zresztą to właśnie katolicy narzekają, że taki a taki film zaprezentowano ich dzieciom.

PS: Ta sprawa dotyczyła czternastolatków, nie ośmiolatków i, szczerze, dużo gorsze rzeczy widziałem przed osiągnięciem tego wieku. Ciekawe jakie "drastyczne" rzeczy widzą dzisiejsi czternastolatkowie, bo wątpię, że cokolwiek zaprezentowanego im na lekcjach religii znajduje się chociażby w pierwszej setce.

Zgodziłbym się, że coś takiego byłoby słabe, gdy nie jeden fakt - człowiek nie opiera się w swoim rozwoju tylko na religii. Ma zajęcia z wielu przedmiotów, obecnie wręcz niesamowity, w porównaniu do poprzednich pokoleń, dostęp do informacji i rozwoju, zawsze może porozmawiać z drugim człowiekiem i samemu wybrać swoją drogą, przyjmować dane poglądy lub się im przeciwstawiać.

Nazwijmy to po imieniu: terroryzm religijny. Brak reakcji ze strony państwa podważa zasadność istnienia tegoż państwa, którego obowiązkiem jest chronić wszystkich swoich obywateli. Wychodzi na to, że niektórzy obywatele nie powinni w ogóle płacić podatków, bo to nie jest ich państwo.

Państwo, które z definicji przyjmuje na siebie pewne zobowiązania i ich nie wypełnia nie ma podstaw do wymagania od obywateli, żeby stosowali się do umowy społecznej zawartej między państwem i obywatelami.

Jeszcze dla jasności - też mi się nie podoba to, co się stało. Reakcję uważam za przesadzoną, niedojrzałą i, krótko mówiąc, przedwczesną i opartą na dźwigni tłumu (o ile rzeczywiście organizowano by blokadę i "przepychanki").

Poza tym to dotyczy wszystkich Niemców. Protest katolików zaś nie równa się protestowi Polaków.

Wybacz, ale mylisz się tutaj w całej rozciągłości. Wystarczy popatrzeć na wyłysiałych uczestników pochodów w Lipsku, albo na członków skrajnej prawicy (nie pamiętam nazwy tej partii), którzy w części niemieckich landów dostali mandaty, a więc mają wpływ na rządzenie. Oni na pewno nie są przeciwni cenzurowaniu swastyki. A nie możesz przy tym bagatelizować tej kwestii, bo to ruch na tyle silny, że mają swoich przedstawicieli w rządzie.

Ludzie traktujący swoją religię serio w jej imię zabierają komuś wolność, grożą i zastraszają? W imię swojej religii pokoju są gotowi do przemocy. Wiesz co tych ludzi różni od terrorystów islamskich? Tylko skala.

Wiesz, że praktycznie każdy kraj ma taką grupę? Czasami taka grupa jest na tyle liczna, że tworzy sobie państwo wyznaniowe. Nie piszę, że to dobrze, bo nie. Tak tylko zauważam.

Nieoficjalnie jednak ciągle próbuje sie to robić i robi.

Robiło, robi i robić będzie. Tylko skala się będzie zmieniać.

Deklaracja wiary, piętnowanie i namawianie do uprzykrzania życia tym lekarzom, którzy aborcje wykonują, dominacja języka katolickiego i myślenia o katolickiej moralności jako jedynej słusznej.

Pardon, ale obserwując różne portale i stacje tv, to odnoszę wręcz przeciwne wrażenie. Wszyscy się rzucili na lekarzy, którzy tą deklarację podpisali. Odnoszę wrażenie, że to właśnie ich się piętnuje.

Co ciekawe, często się powołuje przy tym, że podpisanie tej deklaracji jest sprzeczne z Przysięgą Hipokratesa:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przysi%C4%99ga_Hipokratesa

Mały wycinek:

Nigdy nikomu, także na żądanie, nie dam zabójczego środka ani też nawet nie udzielę w tym względzie rady; podobnie nie dam żadnej kobiecie dopochwowego środka poronnego.

Co ciekawe, u nas nie obowiązuje PH. Obowiązuje natomiast Przyrzeczenie Lekarskie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyrzeczenie_Lekarskie

Dlatego nie rozumiem powoływanie się na PH. Druga strona, ta oskarżana i piętnowana powinna to robić. A jeśli robi, to widocznie nieskutecznie.

Wprowadza się prawo oparte na wyznacznikach wiary katolickiej a nie nauki. Z powodu stanowiska KK odmawia się równych praw mniejszościom seksualnym. Chcę Ci przypomnieć, że w tym podobno świeckim kraju działa zespół parlamentarny do przeciwdziałania ateizacji.

Tą kwestią się zajął behemort, więc ją pominę. Ale będę obserwował Waszą wymianę poglądów.

Zapewniam Cię, że gdyby Ruch Palikota stworzył zespół do przeciwdziałania religii katolickiej mówiono by o nagonce a władze sejmu by zareagowały.

Skrajnie antyklerykalny (przez to zwyczajnie śmieszny) Twój Ruch (bo tak teraz się nazywają) sam w sobie jest zespołem do przeciwdziałania religii katolickiej. Nie muszą już nic tworzyć.

Wybacz, ale mylisz się tutaj w całej rozciągłości. Wystarczy popatrzeć na wyłysiałych uczestników pochodów w Lipsku, albo na członków skrajnej prawicy (nie pamiętam nazwy tej partii), którzy w części niemieckich landów dostali mandaty, a więc mają wpływ na rządzenie. Oni na pewno nie są przeciwni cenzurowaniu swastyki. A nie możesz przy tym bagatelizować tej kwestii, bo to ruch na tyle silny, że mają swoich przedstawicieli w rządzie.

Głową nie ręczę, ale wątpię by jakakolwiek partia w Niemczech (i nie tylko) otwarcie odwoływała się do nazizmu albo symboliki nazistowskiej. Skutkowałoby to delegalizacją takiej partii/ugrupowania.

Przecież nie piszę o otwartym odwoływaniu się, tylko o fakcie, że cenzura wizerunku swastyki nie podoba się wszystkim Niemcom. Tutaj tylko czepiam się szczegółu, by nie generalizować. Świat czarno biały niestety nie jest.

Zresztą, nieopodal mojego miasta znajdował się dość spory rynek (bazar), przy niemieckiej granicy, gdzie na stoiskach z płytami z muzyką najbardziej chodliwym towarem, kupowanym przez naszych zachodnich sąsiadów, były albumy takich wykonawców, jak DJ Adolf. Jak chcesz wiedzieć, co to za muzyka, to odsyłam do niedawnego wpisu voda22.

Podoba się czy nie - trudno stwierdzić, swoją tezę opierasz na przypuszczeniu - a legalnie działające ugrupowanie nie będzie odnosić się do swastyki, bo zakazuje tego prawo. Zresztą ocenzurowanie swastyk w grach jest może pozbawione większego sensu, ale nie umniejsza jakoś szczególnie doznań z rozgrywki. I nadal nie widzę analogii między tymi swastykami w Niemczech a spektaklem.

Przypuszczeniu na dobrych podstawach. Skoro nie raz złapano takiego polityka na tle ze swastyką, albo ręką wyciągniętą w geście "pięć piw", to podstawy mam. Takie fotki media udostępniały po ostatnich wyborach w Niemczech, jak się okazało, kto tam mandaty wywalczył.

A analogia jest prosta. Cenzurowanie swastyki i tego spektaklu jest głupotą (odwołanie, to w sumie jak cenzura). Choć jedno i drugie, to nic niezwykłego, nic nowego i jeszcze wielokrotnie się będzie powtarzać.

Dlatego nie rozumiem za bardzo oburzenia Amdarela, jakie wyraził w tym wpisie. Odniosłem także wrażenie, że dla niego ten incydent to coś niezwykłego.

Przypomnę tylko niedawną szopkę z Nergalem, albo tą z koncertem Gorgoroth z Katowic z 2004.

W sprawie z Nergalem (jeśli mamy tę samą na myśli) czy tego koncertu wyglądało to z goła inaczej. Obydwie imprezy się odbyły, a wyroki wydał sąd. Osobiście myślę, że artykuł o obrazie uczuć religijnych jest w kk nie powinien się znaleźć, ale skoro już tam jest, trudno. Same wyroki w takich sprawach są bardzo różne. W każdym razie tutaj nawet nie ma o czym gadać, bo spektakl w ogóle się nie odbył.

A porównanie tych nieszczęsnych swastyk w grach ze spektaklem w Poznaniu uważam za mało trafione. Może nam twarda polityka Niemiec odnośnie takich symboli wydaje się być głupia, ale z przyczyn, o których już tu pisano, jest poniekąd uzasadniona. Poza tym jest skuteczna - chodzi o to, żeby nie kojarzyć Niemców z nazistami. Prawie sukces. Gdyby tak zapytać, kto rozpętał II wojnę światową, zapewne wielu udzieliłoby odpowiedzi, że naziści. Prawidłowo, a przecież nazista wcale nie równa się Niemiec. I o takie myślenie naszym zachodnim sąsiadom chodzi.

Chce im się te swastyki cenzurować, to niech cenzurują - imo i pewnie dla sporej części graczy - to mało istotny, głupi szczegół. W przypadku spektaklu kaliber jest większy, bo ten w ogóle się nie odbył.

Osobiście dużo bardziej niż sam fakt protestów wkurza mnie reakcja policji i władzy. Ich obowiązkiem jest zapewnić porządek i bezpieczeństwo obywatelom. Oczywiście, że łatwiej jest "apelować do rozsądku" organizatorów i zmusić ich do zmiany planów, ale chyba nie tak to powinno działać.

A ja widzę analogię. Z jednej strony mamy naród, który wybiela swoją historię, tworząc niejako rzeczywistość na swoją modłę, a z drugiej grupę religijną, która robi dokładnie to samo. Chcą, by ich postrzeganie świata było tym słusznym.

przenieść jej zajęcia na absolutnie upierdliwą godzinę,

Katechetce - chyba tak. Jednak jeśli religii uczy ksiądz to, hahaha, przedni dowcip. Matka pracuje w szkole, nie raz układała plan i wiem, jak to wygląda w praktyce. A w praktyce albo księdzu pasuje i jest akceptacja, albo nie pasuje i trzeba siadać i zmieniać, żeby pasowało.

a rezygnacja rodziców i dzieci z tych zajęć sprawi tylko, że pożegna się ze stanowiskiem albo będzie zmuszona zaprzestać takiego zachowania.

A potem z ambony ksiądz nie omieszka, oczywiście przypadkiem, wspomnieć, jak to w stadzie są czarne owieczki. W dużych miastach może to bez znaczenia, ale w mniejszych i, zwłaszcza, na wsiach jest zupełnie inaczej.

A co do aferki ze spektaklem - w normalnym kraju miasto by zadeklarowało, ze nie udziela zgody na manifestacje w dniach grania przedstawienia i tyle. A jak ktoś podskoczy to zostanie potraktowany zgodnie z odpowiednim paragrafem. Tylko w Polsce nikt nie ma jaj tak zrobić, bo zaraz by się KK poczuł atakowany.

Rok temu miałem przykład jak działa Kościół - brat cioteczny się żenił, ale bez ślubu kościelnego. Chciał ochrzcić syna. Najpierw ksiądz mało subtelnie dawał do zrozumienia, jak bardzo mu się nie podoba chrzczenie nieślubnego dziecka (i to jeszcze rodzice nie chcą kościelnego, bluźnierstwo), ostateczne chrzest się odbył - gwarantuje, nigdy nie byłem na szybciej odprawianej ceremonii kościelnej niż wtedy.