Jump to content
  • entries
    318
  • comments
    3,425
  • views
    544,266

Rosja: Imperium kontratakuje


...AAA...

2,740 views

 Share

yp4p3eN.png

Mam teorię. Punktem zwrotnym w historii, nie tylko Polski i Ukrainy ale całej Europy i świata, był 30 stycznia roku 1667. Traktat zawarty w zabitej dechami wiosce opodal Smoleńska, kończył trwającą trzynaście lat rywalizację między Warszawą a Kremlem. Bunty kozackie, wojny z niemal wszystkimi sąsiadami oraz rokosze magnackie, nadwątliły siły wielkiej Rzeczypospolitej do tego stopnia, że musiała się ona pogodzić z amputacją ogromnych połaci wschodnich kresów.

Po Andruszowie nic już nie było takie samo; nieuniknione stało się odwrócenie dawnego układu sił rządzącego wschodnią częścią kontynentu. Smoleńszczyzna i lewobrzeżna Ukraina, wpadły w łapska rosyjskiego niedźwiedzia, który wiek później upomniał się o Wilno i Warszawę. Polska i Litwa miały się już tylko cofać, a Moskwa nie oglądając się na nikogo, agresywnie przeć na zachód. Wszystko co się stało później i co się dzieje współcześnie jest pokłosiem Andruszowa. Nad postanowieniami niepomyślnego traktatu mogą ubolewać wszyscy. Polska, która z ważnego gracza przeistoczyła się w przerośnięte popychadło mocarstw. Kozacy, którzy zamiast upragnionej autonomii, doprowadzili do dramatycznego podziału Ukrainy, widocznego jak na dłoni po dzień dzisiejszy. Także Zachód, który nie mógł przewidzieć, że przez następne stulecia będzie musiał znosić oddech napastliwego giganta ze wschodu.

Najgorsze jest to, że państwo zwane Więzieniem Narodów i Żandarmem Europy, okazało się absolutnie niereformowalne. Jasne, Piotr Wielki zgolił parę bród i przeniósł na grunt rosyjski wiele zachodnich rozwiązań, jednak duch tego narodu i jego filozofia pozostały niezmienne. Odwołując się do słów publicysty Andrieja Sieniawskiego, całą rosyjską doktrynę polityczną można zawrzeć w jednym słowie: Imperium. Po pierwsze, imperium rosyjskie, ukształtowane na przestrzeni wieków i odziedziczone przez nowy ustrój; dalej, imperium sowieckie, wzniesione na ruinach starego porządku, skonsolidowane i rozszerzone jako mocarstwo światowe. Obecnie jest to jedyne imperium na świecie, zupełnie wyjątkowe pod względem wielkości i liczby składających się nań ludów.

wiDSkuI.png

Zastanawialiście się kiedyś, czemu właściwie Rosja nigdy nawet nie spróbowała prawdziwej integracji z Europą? Bo boi się zerwania z jedyną znaną sobie filozofią. W roku 1917 wielu polityków przeszło do obozu czerwonych, nie z miłości dla bolszewików, ale ze względu na realną możliwość zachowania spójności mocarstwa. Własność prywatna, godło, rodzina carska - Rosjanie byli gotowi poświęcić to wszystko dla zachowania potęgi. Chociaż Carstwo ugięło się pod własnym ciężarem, panslawistyczna i hegemonistyczna ideologia przetrwały. Nie przypadkiem niektórzy historycy, opisując rządy Józefa Wissarionowicza, porównywali je do samodzierżawia Romanowów (patrz: Simon Montefiore, Dwór Czerwonego Cara). Uzasadnione wydaje się podejrzenie, że ofensywne i siłowe metody z lubością wykorzystywane przez Związek Radziecki, nie wynikały tyle z doktryny komunistycznej, co z głęboko zakorzenionego w rosyjskiej świadomości kultu siły i zamiłowania do awanturniczej polityki. Każdy kraj wkraczający do kręgu socjalistycznego, jednocześnie wchodził do strefy wpływów Kremla; zaś każde z państw składowych ZSRR, w mniejszym lub większym stopniu podlegało rusyfikacji.

Dziś, kiedy klasyczny imperializm wydaje się fanaberią i anachronizmem, Putin za wszelką cenę próbuje wrócić do korzeni. Można powiedzieć, iż Rosja nigdy nie pogodziła się z upadkiem Związku Sowieckiego i kurczowo trzyma się swoich wasali. Dowodem jest projekt przeciwwagi dla UE, pod postacią Unii Euroazjatyckiej - neosowieckiego sojuszu, mającego jeszcze bardziej związać z Moskwą kraje byłego ZSRR. Ten ambitny plan zniweczyła emancypacja Ukrainy, najsilniejszego z potencjalnych partnerów.

JKlMxyR.png

Politycy Europy i USA zdają się zapominać o całej historii, nie rozumiejąc co się wokół nich dzieje. Wynika to poniekąd z błędnego przekonania, że Rosjanie myślą jak Europejczycy. Nic podobnego. Jeśli chodzi o kulturę polityczną, Rosja to osobny subkontynent. Widać, rację miała ucząca mnie nauk politycznych pani profesor, obruszająca się za każdym razem gdy podczas dyskusji o dyplomacji europejskiej ktoś nawiązywał do wschodniego sąsiada: Proszę państwa, mówimy o EUROPIE!

 Share

31 Comments


Recommended Comments



Nie zgadzam się z tekstem.

Pokój w Andruszowie punktem zwrotnym w historii świata ? Na pewno dla naszego kraju i Rosji, ale dla świata ? Zdecydowanie na wyrost.

Imperializm nie jest żadną fanaberią i anachronizmem, Putin realizuje amerykańską taktykę. Obrona Rosjan przed banderowcami to lepsza wymówka niż broń masowej zagłady Husseina.

Ile tych Rosjan jest na Krymie ? W Iraku było : Siły międzynarodowe liczyły ok. 250 000 żołnierzy amerykańskich, 45 000 brytyjskich, 2000 australijskich, 180 polskich (grupy GROM i pododdział usuwania skażeń chemicznych z 4 Pułku Chemicznego w Brodnicy). Oprócz tego siły te były wspierane od północy przez ok. 50 000 partyzantów kurdyjskich

  • Upvote 3
Link to comment
Pokój w Andruszowie punktem zwrotnym w historii świata ? Na pewno dla naszego kraju i Rosji, ale dla świata ? Zdecydowanie na wyrost.

Jest to moment powstania Rosji jako mocarstwa. Wcześniej Rzeczpospolita skutecznie potrafiła powstrzymywać swego sąsiada, a nawet go obijać. Po 1667 Moskwa miała otwartą drogę do ekspansji.

Powszechnie za przełom uważa się Połtawę, względnie pokój w Nystat. IMO wojna północna tylko potwierdziła, że Rosja już była w tym czasie mocarstwem - od Andruszowa.

Imperializm nie jest żadną fanaberią i anachronizmem, Putin realizuje amerykańską taktykę. Obrona Rosjan przed banderowcami to lepsza wymówka niż broń masowej zagłady Husseina.

Imperializm nie jedno ma imię. Mówiąc o klasycznym imperium mam na myśli państwo, utrzymujące pod swoim jarzmem liczne narody - to jest anachronizm, do którego w XXI wieku mało kto dąży. Zbyt wielkie koszty, małe korzyści. Właśnie podporządkowywanie gospodarcze, w którym skonsolidowane i stabilne państwo ciągnie korzyści z zewnątrz, jest znakiem naszych czasów. Rosja łączy obie strategie; w przypadku Ukrainy ta druga nie wypaliła, więc wzięto kurs na pierwszą.

Ile tych Rosjan jest na Krymie ? W Iraku było : Siły międzynarodowe liczyły ok. 250 000 żołnierzy amerykańskich, 45 000 brytyjskich, 2000 australijskich, 180 polskich (grupy GROM i pododdział usuwania skażeń chemicznych z 4 Pułku Chemicznego w Brodnicy). Oprócz tego siły te były wspierane od północy przez ok. 50 000 partyzantów kurdyjskich

Nie wiem co to ma do tekstu.

Link to comment

Dobrze napisane, oczywiście zgadzam się co do daty.Tylko dziwi mnie że na tym świecie panuje opinia że tylko i wyłącznie Rosja jest takim "diabłem"...

Link to comment

Wait, wait, wait. Andruszów wynikał ze słabości Rzeczpospolitej a nie z siły Rosji. Poza tym jak można twierdzić, że Połtawa utwierdzała mocarstwową potęgę Rosji? Przegrywała wojnę z kretesem z mniej liczną armią Szwedzką. Dopiero reformy wojskowe pozwoliły zwyciężyć pod Połtawą(pominę, że Szwedzi się wtedy nie popisali). Wcześniej armia była zacofana i daleko w tyle za resztą Europy, a poza kolonizacją Azji Rosja trwała w niepewności, trzymana jako tako przez Bojarów.

I jak to mało kto realizuje imperialistyczną politykę w XXI wieku? USA, Rosja, Chiny, Indie, Wielka Brytania, Francja, a nawet Japonia chcąca wyrwać się z niewygodnej konstytucji i protekcji USA.

Link to comment

Jest to moment powstania Rosji jako mocarstwa. Wcześniej Rzeczpospolita skutecznie potrafiła powstrzymywać swego sąsiada, a nawet go obijać. Po 1667 Moskwa miała otwartą drogę do ekspansji.

Zgoda. Wysoko cenisz Rosjan w takim razie, skoro przypisujesz im takie znaczenie. Ja bym uznał bardziej Stalingrad, bitwę o Midway, upadek Bizancjum czy napoleoński Lipsk.

Cytuj

Imperializm nie jedno ma imię. Mówiąc o klasycznym imperium mam na myśli państwo, utrzymujące pod swoim jarzmem liczne narody - to jest anachronizm, do którego w XXI wieku mało kto dąży. Zbyt wielkie koszty, małe korzyści. Właśnie podporządkowywanie gospodarcze, w którym skonsolidowane i stabilne państwo ciągnie korzyści z zewnątrz, jest znakiem naszych czasów. Rosja łączy obie strategie; w przypadku Ukrainy ta druga nie wypaliła, więc wzięto kurs na pierwszą.

Nie przesadzajmy, tych Ukraińców na Krymie aż tak dużo nie jest.

Ukraina od czasów radziecki jest podporządkowana Rosji i do tej pory to się nie zmieniło.

Cytuj

Ile tych Rosjan jest na Krymie ? W Iraku było...

Nie wiem co to ma do tekstu.

Inwazja na Irak jest jak inwazja na Krym do potęgi trzeciej. Nie mieli zgody ONZ, dowodów itp. a jakoś weszli. Amerykanie nawet się nie wstydzą.

  • Upvote 1
Link to comment

Czytając ten wpis nie mogłem się powstrzymać przed myśleniem o MaxTV i jego rewizji granic.

Mam wielu przyjaciół z Ukrainy, oni sami nie wiedzą co będzie. Próbując się ich dopytać co się dzieje odpowiadają wiemy to samo co wy z mediów, albo nie pytajcie mnie ja nie wiem wszystkiego. Jeden z nich akurat mieszka w Kijowie. Na Majdanie nie był. Wielu z nich chce walczyć słowem starając się przekazać prawdę, ich punkt widzenia. Jak z nimi rozmawiamy to podziwiają polskich dziennikarzy za odwagę i dziękują za wsparcie. Wiedzą, że my przechodziliśmy kiedyś to samo. Próbują się wzorować na nas. Co z tego wyjdzie nikt nie wie.

Mówienie o historii jest ważne, bo pomaga zrozumieć to co się dziś dzieje. Dzięki za ten wpis.

  • Upvote 3
Link to comment
Imperializm nie jedno ma imię. Mówiąc o klasycznym imperium mam na myśli państwo, utrzymujące pod swoim jarzmem liczne narody - to jest anachronizm, do którego w XXI wieku mało kto dąży. Zbyt wielkie koszty, małe korzyści.

Imperializm to imperializm. Obecnie na świecie najwidoczniejsze są dwa: rosyjski i amerykański, ale o tym drugim dużo mniej w tym kraju się mówi.

Niejedno pisze się chyba razem?

Politycy Europy i USA zdają się zapominać o całej historii, nie rozumiejąc co się wokół nich dzieje. Wynika to poniekąd z błędnego przekonania, że Rosjanie myślą jak Europejczycy. Nic podobnego. Jeśli chodzi o kulturę polityczną, Rosja to osobny subkontynent. Widać, rację miała ucząca mnie nauk politycznych pani profesor, obruszająca się za każdym razem gdy podczas dyskusji o dyplomacji europejskiej ktoś nawiązywał do wschodniego sąsiada: Proszę państwa, mówimy o EUROPIE!

Rosja przede wszystkim nie musi dbać o swój wizerunek na arenie międzynarodowej i może sobie pozwolić na działania, które Ameryka musi w różny sposób kamuflować (ot, wojna z terrorem, wprowadzanie demokracji i takie tam).

  • Upvote 3
Link to comment

Zgoda. Wysoko cenisz Rosjan w takim razie, skoro przypisujesz im takie znaczenie. Ja bym uznał bardziej Stalingrad, bitwę o Midway, upadek Bizancjum czy napoleoński Lipsk. Cytuj Imperializm nie jedno ma imię.

Czemu miałbym ich nie cenić; a właściwie, wyraźnego piętna jakie odcisnęli w historii świata?

Nie przesadzajmy, tych Ukraińców na Krymie aż tak dużo nie jest.

Stalin się już o to postarał w '44 aby większość na Krymie stanowili Rosjanie. Nie zmienia to faktu, że Rosja bardzo chętnie przyjmuje pod swoje skrzydła nie-Rosjan i wykazuje wobec nich wielką troskę, jak np. wobec Czeczeńców.

Inwazja na Irak jest jak inwazja na Krym do potęgi trzeciej. Nie mieli zgody ONZ, dowodów itp. a jakoś weszli. Amerykanie nawet się nie wstydzą.

Ale co ma ten Irak do Rosji?

Wait, wait, wait. Andruszów wynikał ze słabości Rzeczpospolitej a nie z siły Rosji.

Oczywiście. To był zbieg wielu nieszczęśliwych (dla nas) wypadków. Liczy się jednak efekt.

Dopiero reformy wojskowe pozwoliły zwyciężyć pod Połtawą(pominę, że Szwedzi się wtedy nie popisali). Wcześniej armia była zacofana i daleko w tyle za resztą Europy, a poza kolonizacją Azji Rosja trwała w niepewności, trzymana jako tako przez Bojarów.

Karol XII dysponował doskonałą armią; silniejszą nie tylko od wojska rosyjskiego, ale również większości armii zachodnich. Saksonia dostała od Szwedów równie mocno. Nie wiem czy jest to dobry wskaźnik "imperialności" danego państwa, zwłaszcza że jeszcze później Rosja potrafiła oberwać choćby od Turcji. I czy Szwecja rzeczywiście była zdolna do ostatecznego zwycięstwa w wojnie?

Patrząc od strony samych skutków. W Nystad Piotr I zyskał cenny dostęp do Bałtyku i rozpoczął budowę Petersburga. W Andruszowie Moskwa ugrała pół Ukrainy z Kijowem, Czernichowem i Smoleńskiem. Przede wszystkim jednak, wyeliminowała swojego najgorszego konkurenta (kilkadziesiąt lat wcześniej Rzeczpospolita była prawdziwym Nemezis dla Rosji, nieprzypadkowo Rosjanie do dziś świętują powstanie Pożarskiego). Nie widzę przesłanek aby deprecjonować wagę pokoju z 1667.

I jak to mało kto realizuje imperialistyczną politykę w XXI wieku? USA, Rosja, Chiny, Indie, Wielka Brytania, Francja, a nawet Japonia chcąca wyrwać się z niewygodnej konstytucji i protekcji USA.

Nie. Patrz wcześniejszy komentarz: tylko Rosja utrzymuje imperium w standardowym historycznym ujęciu. I nie jestem w tej opinii odosobniony (patrz: Roman Szporluk). Zresztą, uznanie dzisiejszej Wielkiej Brytanii czy Francji (a Niemiec już nie?) za imperia, to duże nadużycie.

Imperializm to imperializm. Obecnie na świecie najwidoczniejsze są dwa: rosyjski i amerykański, ale o tym drugim dużo mniej w tym kraju się mówi.

A komórka to komórka, a jednak między Nokią 1100 a iPhonem 5 widać pewne różnice (zresztą to dość trafne porównanie w tym temacie). Imperium, poza znaczeniem potocznym jest konkretnym pojęciem tak dla historii jak i politologii. Rosja to imperium starego typu (powiedziałbym, o rzymskim rodowodzie), działające na innych zasadach niż imperia współczesne. I piszę to nieprzypadkowo, ponieważ właśnie to jest znamienne i na swój sposób fascynujące. Podczas gdy USA i reszta świata wytworzyła konkretne sposoby reagowania w różnych sytuacjach, dyplomatyczne i gospodarcze mechanizmy umożliwiające rozrost, Rosja nadal trzyma się starych i prostych schematów, sięgających niemal XIX wieku.

Co najlepsze: to działa, bo nikt nie wie jak powinien się zachować.

  • Upvote 1
Link to comment
Zgoda. Ale patrząc od strony samych efektów, pokonanie Szwecji nie było dla rozwoju państwa rosyjskiego ważniejsze od wcześniejszego wyeliminowania Polski.

Polska dążąca do ekspansji na Wschód czy Szwecja chcąca ustanowić własnego władcę w Rosji. No nie wiem co gorsze...

Nie wiem czy jest to dobry wskaźnik "imperialności" danego państwa

Odniosłem to jedynie do tego co napisałeś. Rosja była zarówno gospodarczo jak i ekonomicznie "100 lat za murzynami". Sytuacja analogiczna do Imperium Osmańskiego w XIX wieku. Jak mogła w takim wypadku być mocarstwem? Dopiero Piotr i Katarzyna tworzyli imperializm w Rosji...

Nie. Patrz wcześniejszy komentarz: tylko Rosja utrzymuje imperium w standardowym historycznym ujęciu. I nie jestem w tej opinii odosobniony (patrz: Roman Szporluk).

Tak jak napisał Holy, rozróżniamy niby kilka imperializmów? Imperializm to imperializm. Ekspansja terytorialna, polityczna, gospodarcza lub wszystko naraz. A wiele byłych mocarstw a także nowych realizuje tą politykę w najlepsze. Chiny ścierają się z Indiami, Brytyjczykami(choć tych interesują głównie byłe kolonie i dominia) i USA o uzależnianie państw Azji, Francja toczy bój z Chinami w Afryce, same Indie są aktualnie na poziomie pomiędzy Chinami teraz, a 30 lat temu, na dodatek jest Iran, będący jedyną nadzieją na uniezależnienie się od USA. Ta polityka jest bardzo popularna i konsekwentnie realizowana od końca II wojny.

Link to comment

Zgadzam się z tym co napisał Foshek. 1667 to powstanie imperium rosysjkiego, no tutaj ...AAA... pojechał po bandzie. Prędzej już można by wymienić tę datę jako moment osłabienia Rzeczypospolitej, umocnienie silnego gracza moskiewskiego, ale nie nazywałbym tego Imperium. Dopiero Piotr I swoimi reformami stworzył giganta. Armia szwedzka może była najlepsza w Europie, ale miała jedną podstawową słabość - była też niezbyt liczna. Dopiero Połtawa rozwiązała Rosjanom ręce na wschodzie i umożliwiła dalszą ekspansję.

Teraz podnoszą się tutaj różne głosy, ale tak naprawdę między Ukrainą a Irakiem nie ma żadnej różnicy. My oceniamy to inaczej, bo Irak jest daleko, a Ukraina to sąsiadujące z nami państwo.

  • Upvote 1
Link to comment

To co sie teraz dzieje na Krymie to skutki wieloletniej polityki uległości wobec Kremla. Putin wie że zachód reaguje powoli i słabo wiec robi co chce. Gdyby reagowano prędzej chociażby podczas wojny z Gruzją Putin by wiedział gdzie są granice których nie może przekroczyć. Grożenie palcem i słowne wyrażanie sprzeciwu nie robi na nim wrażenia.Poza krajami nadbałtyckim i Ukrainą ( teraz bo za Janukowicza była uległa wobec Rosji) nikt nie widzi problemu jakim jest zbyt łagodna polityka wobec Rosji, a przecież już w przeszłości taka polityka wobec Hitlera wiemy jak sie skończyła. Więc Europa powinna wystosować sankcje gospodarcze a jeśli to nie pomoże być gotowa na wojnę bo w przyszłości Rosja będzie jeszcze potężniejsza niż teraz a jeśli będzie sie czuła bezkarnie tak jak teraz to ciężkie czasy będziemy mieli.

Link to comment
A komórka to komórka, a jednak między Nokią 1100 a iPhonem 5 widać pewne różnice (zresztą to dość trafne porównanie w tym temacie). Imperium, poza znaczeniem potocznym jest konkretnym pojęciem tak dla historii jak i politologii.
Imperializm (łac. imperialis ? "imperium", "władza") ? polityka państw o statusie lub aspiracjach mocarstwowych, zmierzająca do rozszerzenia ich wpływów politycznych, militarnych, gospodarczych i kulturalnych na obszary do nich nienależące

Imperializm amerykański charakteryzuje się tym, że z powodów geopolitycznych dąży nie do podoboju, lecz do stworzenia stosunku zależności. Robi to głównie politycznie i gospodarczo, ale zarówno Afganistan, jak i Irak są dowodem na to, że nieobca jest Ameryce metoda militarna. Prawda jest taka, że jak Ameryce się zachce gdzieś wejść to zbrodnicze dowody same się znajdą.

USA nie ucieka też przed torturami czy zabijanianiem niewinnych w imię "większego dobra". Przy czym warto zauważyć, że imperializm amerykański polega głównie na utrzymaniu swojej pozycji i przeszkadzaniu innym w osiągnięciu podobnej. Nie bez przyczyny USA zmagają się na arenie międzynarodowej właśnie z Rosją. Rosja należy do czołówki światowych mocarstw i stanowi w ten sposób zagrożenie dla imperialistycznej pozycji Stanów Zjednoczonych.

Może widziałeś satyrę o "Światowym Policjancie"? To jest jak najbardziej aktualne.

Rosja stosuje te same mechanizmy i wcale nie ucieka od nacisków gospodarczych. Wystarczy przypomnieć niedawne próby uzależnienia Ukrainy za pomocą wsparcia gospodarczego, utworzenie unii celnej czy embargo na towary z jakiegoś kraju (np. holenderskich tulipanów).

Tyle, że w krajach zachodnich jest już imperialista-konkurent, który te kraje wspiera politycznie, gospodarczo i militarnie. Dlatego Rosja stara się utrzymać i stworzyć swoją strefę wpływów bliżej domu. gdzie USA jeszcze nie jest takie mocne (np. Gruzja, Ukraina).

Mnie oburza to, że Amerkanie na świecie robią sobie co chcą i jakoś nikt nie widzi w tym nic niewłaściwego, ale wystarczy, że Rosja zrobi to samo, to momentalnie podnosi się krzyk. W takim kontekście demonizowanie rosyjskiego imperializmu uważam za hipokryzję. Najzabawniejsze jest to, że Ameryka szpieguje nawet własnych sojuszników.

  • Upvote 3
Link to comment

Foshek & Face - Już w latach '70 XVII wieku Rosja była w stanie skutecznie zaatakować Osmanów (nie będących chłopcem do bicia) i zmusić ich do uznania swoich rządów na Ukrainie. Z kolei argument z Piotrem i Karolem troszkę się nie klei. Sam Foshek przyznał, że przez większość wojny północnej Rosja pozostawała w odwrocie. To prawda, aż do Połtawy, mimo 20 lat (!) rządów i reform sławnego Cara, moloch był skutecznie obijany przez Szwedów. Spójrzcie na to od tej strony. Wygrana Piotra nastąpiła, bo nastąpić musiała - tak jak niewielka Szwecja nie miała szansy na utrzymanie władztwa w Rzeczpospolitej po potopie, tak nie mogła skutecznie ujarzmić największego państwa w Europie. Nie myślcie, że ignoruję tu zasługi Piotra. Za jego czasów w Rosji nastąpił niesamowity rozwój, zwłaszcza militarny, ale Carat wszedł do ekstraklasy międzynarodowej polityki już przed Połtawą.

Oczywiście cieszę się, że macie inne zdanie bo inaczej byłoby nudno.

Holy - Tak, zacytowałeś jakąś luźną definicję dotyczącą całego zbioru, a wewnątrz niego znajdują się kolejne podzbiory. Przeważnie tak to działa. Zacytuję jeszcze innego badacza, W. Zajączkowskiego: Problemem jest nie tylko złożoność materii, ale również to, że Rosja jest ostatnim z wielkich imperiów, a zarazem współczesnym nam krajem, który rozwija się pokazując co pewien czas nowe oblicze. Rzym, Mongołowie, kolonialne imperia Francuzów, Hiszpanów i Brytyjczyków należą do przeszłości, Rosja - nie. A mówiąc najprościej o imperium w najściślejszym znaczeniu: chodzi o wielkie, wielonarodowe państwo, utrzymywane w jednym kawałku dzięki sile militarnej. Ameryka czy Chiny to jak najbardziej imperia w potocznym, ogólnym znaczeniu (bo chyba uważasz, że temu zaprzeczam), ale nie funkcjonują tak jak Imperium Romanum, antyczna Persja czy właśnie Rosja, siłą zagarniające i utrzymujące jak największą powierzchnię i liczbę ludności.

Rosja stosuje te same mechanizmy i wcale nie ucieka od nacisków gospodarczych. Wystarczy przypomnieć niedawne próby uzależnienia Ukrainy za pomocą wsparcia gospodarczego, utworzenie unii celnej czy embargo na towary z jakiegoś kraju (np. holenderskich tulipanów).

Nie napisałem, że ucieka.

Mnie oburza to, że Amerkanie na świecie robią sobie co chcą i jakoś nikt nie widzi w tym nic niewłaściwego, ale wystarczy, że Rosja zrobi to samo, to momentalnie podnosi się krzyk. W takim kontekście demonizowanie rosyjskiego imperializmu uważam za hipokryzję. Najzabawniejsze jest to, że Ameryka szpieguje nawet własnych sojuszników.

Mnie nie oburza, ale rozczarowuje tak naiwne spojrzenie na geopolitykę. Nie ma czegoś takiego jak hipokryzja; istnieje tylko interes i racja stanu. To oczywiste i nikt rozsądny temu nie zaprzeczy (poza dyplomatami zawsze uważającymi na każde słowo). Podobnie jak każdy, włącznie ze mną, rozumie motywy Putina. Prawdopodobnie Rosjanie będą go czcić jako męża stanu i słusznie, bo to ich interes, bez względu na traktaty i opinię międzynarodową. Dla nas zaś, logiczne jest potępianie Rosji jako rzeczywiste zagrożenie, które za naście lat może wyrwać się spod kontroli.

Patrząc bardziej z boku na całą tematykę interwencji i konfliktów, to zawsze ktoś będzie poszkodowany. Charakterystyką prawa międzynarodowego jest to, że nie ma oficjalnego, zewnętrznego sędziego mogącego wymusić egzekwowanie traktatów. Dlatego państwa muszą wszystko załatwiać między sobą; w efekcie rządzi najsilniejszy. Zasady gry się raczej nie zmienią, zmienić się może natomiast ów strażnik porządku - wtedy prawdopodobnie zatęsknimy za zgniłymi i nieuczciwymi Amerykanami.

Tak w ogóle, to nie rozumiem częstego wspominania o Iraku w kontekście obecnego kryzysu. Mam to traktować jako myślenie: Źli Amerykanie napadli na Bliski Wschód, więc dla ich ukarania pozwolimy Rosji rozebrać Ukrainę? Uważam to za postawę co najmniej dziwną.

Link to comment
Już w latach '70 XVII wieku Rosja była w stanie skutecznie zaatakować Osmanów

Co proszę?! Większej głupoty to ja dawno nie słyszałem. Niezdyscyplinowana armia rosyjska, opierająca się w sporej mierze na pospolitym ruszeniu miałaby pokonać karną armię turecką. Tą samą armię, która podeszła pod Wiedeń i przeraziła całą Europę Zachodnią. Armia, która została cudem odparta dzięki pomocy Rzeczpospolitej. Rosja nie mogła sobie wtedy poradzić nawet z Safawidami. Dopiero po ich osłabnięciu na początku XIX wieku, za rządów Aleksandra I zaczęli wkraczać na Kaukaz.

Poza tym Osmani prawie nigdy nie walczyli na Ukrainie. Krym jak i tereny wokoło były pod panowaniem Chanatu Krymskiego(wywodzącym się bardziej od Mongołów niż Turków), który przez całe swoje istnienie opierał się na lekkozbrojnej piechocie i jeździe. To był "jedynie" protektorat Osmański, który zabezpieczał północną granicę.

przez większość wojny północnej Rosja pozostawała w odwrocie.

Nie w odwrocie a dostawali po tyłku przez co musieli uciekać. Bitwy pod Narwą, a zwłaszcza pod Wschową(porównanie strat mówi samo za siebie). Rosjanie nie mieli wyjścia. Walczyli kiedy się dało, ciągle przegrywali wiec musieli uciekać.

Spójrzcie na to od tej strony. Wygrana Piotra nastąpiła, bo nastąpić musiała - tak jak niewielka Szwecja nie miała szansy na utrzymanie władztwa w Rzeczpospolitej po potopie, tak nie mogła skutecznie ujarzmić największego państwa w Europie.

Nie przekonuje mnie "wygrał bo tak". To były raczej błędy Szwedów, i przewaga liczebna Rosjan, którzy owe błędy potrafili wykrozystać. Szwecja wcale nie była wtedy mała. Była u szczytu potęgi i nawet Austriacy musieli im ulec. Wygrana wojna trzydziestoletnia, dominacja w Skandynawii, kolonializm w Ameryce. Potop wynikał z nieprzemyślanych decyzji Szwedów. Zamiast wykorzystać tarcia w polskiej i litewskiej szlachcie woleli palić i rabować fundując swoją planowaną kampanię na Rosję. Skupili przy sobie tylko kilku najważniejszych magnatów, resztę spisując na straty. Nie da się wygrać okupacji gdy wszyscy cię nienawidzą. Nie zapominajmy też o sukcesach Szwecji w "wojnie o sukcesją polską".

Carat wszedł do ekstraklasy międzynarodowej polityki już przed Połtawą.

Przed Połtawą nikt z Rosji nie wyjeżdżał. To dopiero Piotr I rozesłał i opłacił studia tysięcy obywateli by szkolili się we Włoszech, Holandii czy nawet Rzeczpospolitej. Wcześniej nikt nawet nie traktował poważnie.

Tak w ogóle, to nie rozumiem częstego wspominania o Iraku w kontekście obecnego kryzysu. Mam to traktować jako myślenie: Źli Amerykanie napadli na Bliski Wschód, więc dla ich ukarania pozwolimy Rosji rozebrać Ukrainę? Uważam to za postawę co najmniej dziwną.

Tu chodzi o analogię sytuacji. USA realizuje swoją ekspansję w identyczny sposób. Holy już ci to pisał. "My" oburzamy się bardziej, bo jest to w bezpośredniej bliskości. Mało nas obchodzi Irak czy Syria, zwłaszcza, że są Muzułmańskie. Naprawdę nie widzisz jak te sytuacje są do siebie podobne? Zwłaszcza Serbia. Jedyna różnica, że USA nazywa to walką z terroryzmem(przyjęte ustawy w 2001 dają im samowolę w szukaniu terrorystów w każdym kraju - analogia do Rosjan, którzy sami sobie wyznaczają gdzie chronią swoich obywateli) i szerzeniem demokracji. Rosja ma to gdzieś, ma weto razem z Chinami w NATO i ONZ, więc nie muszą się liczyć z opinią międzynarodową. Trochę pogadają ale i tak skłonią się ku Rosji bo to zbyt ważny partner gospodarczy. Mogą sobie dziennikarze mówić o sankcjach gospodarczych ale bardziej odczułby to Zachód niż sama Rosja.

EDIT

Zapomniałbym napisać jednej rzeczy. Zaglądaliście na TVN i inne propagando szajsy? Nieźle się można pośmiać z ich propagandy :P

P.S. Nie mam pojęcia czemu cytaty nie działają sad_prosty.gif

P.S. S. Zawyżamy poziom blogów chytry_prosty.gif

Link to comment
Ameryka czy Chiny to jak najbardziej imperia w potocznym, ogólnym znaczeniu (bo chyba uważasz, że temu zaprzeczam), ale nie funkcjonują tak jak Imperium Romanum, antyczna Persja czy właśnie Rosja, siłą zagarniające i utrzymujące jak największą powierzchnię i liczbę ludności.

Przypomnij mi ostatnie wielkie nabytki terytorialne Rosji po 1945. Może się mylę, ale wszelkie wojny miały na celu nie przyłączanie terytorium do siebie, a obronę stanu posiadania (Czeczenia) lub stworzenie - siłą, jakby było trzeba - rządu przyjaznego imperium (Afganistan, Wietnam). Zauważ, że druga opcja to właśnie sposób działania Ameryki (Irak, Afganistan, Wietnam). Rosja ma dosyć własnego terytorium.

Nie napisałem, że ucieka.

Sugerujesz, że Ameryka stosuje imperializm innego pokroju niż Rosja, która wyznaje "kult siły", ale prawda jest taka, że Rosja nie stara się - bądź nie umie - kamuflować swoich działań tak, jak robi to Ameryka. Naciski gospodarcze są stosowane tam, gdzie mogą zadziałać, gdy tak się nie stanie oba mocarstwa odwołują się do siły. Pod tym względem nie ma między nimi większych różnic.

Mnie nie oburza, ale rozczarowuje tak naiwne spojrzenie na geopolitykę. Nie ma czegoś takiego jak hipokryzja; istnieje tylko interes i racja stanu. To oczywiste i nikt rozsądny temu nie zaprzeczy (poza dyplomatami zawsze uważającymi na każde słowo). Podobnie jak każdy, włącznie ze mną, rozumie motywy Putina. Prawdopodobnie Rosjanie będą go czcić jako męża stanu i słusznie, bo to ich interes, bez względu na traktaty i opinię międzynarodową. Dla nas zaś, logiczne jest potępianie Rosji jako rzeczywiste zagrożenie, które za naście lat może wyrwać się spod kontroli.

Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że na poziomie państwa istnieje tylko interes i racja stanu, ale w takim wypadku stosowanie dualistycznej retoryki nie ma sensu i jest wyłącznie progagandą. Moim zdaniem po rozpadzie ZSRR Europa może stworzyć koncepcję, która zneutralizowałaby zagrożenie ze strony Rosji nie będąc jednocześnie klientem Ameryki.

Dla nas zaś, logiczne jest potępianie Rosji jako rzeczywiste zagrożenie, które za naście lat może wyrwać się spod kontroli.

Kwestia istnienia odpowiedniej przeciwwagi. Im prędzej państwa Europy Zachodniej i Środkowej to zrozumieją, tym lepiej na tym wyjdą. W dobie wielkich imperiów (Chiny, Ameryka, Rosja) tylko zjednoczona Europa może stanowić siłę, z którą te kraje będą się liczyły.

Patrząc bardziej z boku na całą tematykę interwencji i konfliktów, to zawsze ktoś będzie poszkodowany. Charakterystyką prawa międzynarodowego jest to, że nie ma oficjalnego, zewnętrznego sędziego mogącego wymusić egzekwowanie traktatów. Dlatego państwa muszą wszystko załatwiać między sobą; w efekcie rządzi najsilniejszy. Zasady gry się raczej nie zmienią, zmienić się może natomiast ów strażnik porządku - wtedy prawdopodobnie zatęsknimy za zgniłymi i nieuczciwymi Amerykanami.

W Rosji rosną problemy wewnętrzne różnego rodzaju. Demografia leci na łeb, na szyję i trzeba będzie kimś wypełnić ubytki. Wypełni się migrantami, "obcymi", a to powiększy już i tak silne tarcia społeczne. Dlatego wątpię, żeby Rosja dodawała kolejne kraje do swego stanu posiadania. Co najwyżej ustanowi "strefę wpływów" i tyle. Jestem raczej zdania, że większych zmian, jako normalni ludzie, raczej nie zobaczymy. Polityka doktrynalna - zarówno w sferze samej polityki, jak i gospodarki - już dawno przestała obowiązywać.

Link to comment

Holy.Death to co napisałeś o Ameryce i jej metodach militarnych ma miejsce po 11 września. Prędzej używała wojsk do obrony swoich wpływów po ataku na jej sojusznika( operacja Pustynna Burza) lub używałą sił specjalnych. Dopiero po zamachach zmienił metody na bardziej brutalne. Ale zauważ teraz że zmienia politykę i punkt ciężaru na Pacyfik . Poza tym atak na Afganistan był odwetem podjętym bardziej z emocji niż na czystej kalkulacji a po wycofaniu sie Ameryki Afganistan wpadnie we wpływy Pakistanu lub w wojnę domową gdzie wpływy USA bedą znikome. Irak to kolejny błąd polityki Busha sądził ze wystarczy najechać i obalić Saddama a potem sie wszystko ustabilizuje. Zatem Irak i Afganistan nie stały sie częścią Amerykańskich wpływów a przynajmniej nie w takim stopniu jak np Arabia Saudyjska lub Bahrajn. Tymczasem wojny służą Rosji do rozszerzania wpływów. Ameryka robi to dyskretniej (nie licząc Iraku i Afganistanu które jak twierdze są anomaliami w polityce USA ) umowy handlowe, pakiet pomocowy itp.

...AAA... Turcja w XVII wieku przeżywała kryzys jak Polska. Rosja w wojnie Północnej długo przegrywała z rąk małej i dobrze uzbrojonej oraz dowodzonej armii. Twierdzisz że zwycięstwo musiało przypaść bo Rosja jest większa od Szwecji i ma przez to większe zasoby idąc tym tropem Rosja powinna być uznana za potęgę od początku XVII wieku bo była największa w regionie wieksza terytorialnie od Rzeczpospolitej i Szwecji i innych państw w regionie. Do czego zmierzam ? Do tego że o potędze decyduje ( przynajmmiej w mojej opini) nie wielkość kraju i ilość zasobów ale zwycięstwa w wojnach i to kluczowych oraz udział w polityce miedzynarodowej a Rosja zaczeła sie angażować w politykę europejską ( mam na myśli europę zachodnią) dopiero w XVIII wieku od czasu wojny północnej wiec moim skromnym zdaniem uważanie Rosji za potęge od 1667 jet troche na wyrost.

Link to comment
Prędzej używała wojsk do obrony swoich wpływów po ataku na jej sojusznika( operacja Pustynna Burza) lub używałą sił specjalnych.

Obrony sojuszników czy raczej obrony głównych źródeł ropy w USA, która po ew. aneksji przez Irak zdrożałaby 300-400%?

Ale zauważ teraz że zmienia politykę i punkt ciężaru na Pacyfik .

Bardzo słusznie zresztą. Na Bliskim Wschodzie zrobił się burdel i został jedynie Iran z którym nie zaryzykują konfliktu. A w Azji rosną potencjalni konkurenci: Chiny, Indie i Australia.

Poza tym atak na Afganistan był odwetem podjętym bardziej z emocji niż na czystej kalkulacji a po wycofaniu sie Ameryki Afganistan wpadnie we wpływy Pakistanu lub w wojnę domową gdzie wpływy USA bedą znikome.

Musieli zaatakować. Kraj oficjalnie zapowiedział, że będzie dokładał wszelkich starań we wspieraniu wrogów USA. Poza tym musieli posprzątać burdel, który zostawili tam 30 lat wcześniej. Co do sytuacji w Afganistanie i Iraku polecam poczytać co się tam właśnie dzieje, a dzieje się wiele.

Irak to kolejny błąd polityki Busha sądził ze wystarczy najechać i obalić Saddama a potem sie wszystko ustabilizuje.

Oj, nie szedłbym tak daleko, że to błąd. Koncesje na ropę i trzymanie Iranu w szachu przez 20 lat zwróciły koszty tej wojny z nawiązką. Beznadziejna polityka okupacyjna USA to już inna sprawa.

Zatem Irak i Afganistan nie stały sie częścią Amerykańskich wpływów a przynajmniej nie w takim stopniu jak np Arabia Saudyjska lub Bahrajn.

Irak i Afganistan były pod pełną okupacją amerykańską z utworzonymi przez USA marionetkowymi rządami. Arabia Saudyjska, Egipt, Kuwejt, itd. Prowadzą w pełni samodzielną politykę, a USA ich wspiera dopóki im się nie przeciwstawiają. To bardzo ważni sojusznicy, nie będący jednak uzależnieni. Ulegają wpływom USA w zamian za miliardy dolarów i broni oraz samowolę w rządzeniu. Arabia Saudyjska to na swój sposób monarchia absolutna.

Link to comment
Tak w ogóle, to nie rozumiem częstego wspominania o Iraku w kontekście obecnego kryzysu. Mam to traktować jako myślenie: Źli Amerykanie napadli na Bliski Wschód, więc dla ich ukarania pozwolimy Rosji rozebrać Ukrainę? Uważam to za postawę co najmniej dziwną.

Po prostu przypominam, że amerykański kowboj Bush i kagiebista Putin wcale aż tak daleko od siebie się nie znajdują. W przeciwieństwie do wielu jestem osobą konsekwentną. Nie zgadzałem się z interwencją USA w Iraku i podobnie będę potępiał obecne działania na Ukrainie armii rosyjskiej. Mam jednak prawo wytknąć niektórym, że najpierw krzyczeli "na Saddama", a teraz się oburzają, gdy inne mocarstwo stosuje podobną politykę.

Amerykanie stworzyli precedens w Kosowie, państewku oficjalnie uznanym przez nasze władze. W tym kontekście potrafię docenić choćby Lecha Kaczyńskiego za jego konsekwencję, gdyż w tamtym czasie (gdy Polska uznawała Kosowo) zgłaszał on swoje wątpliwości czy nie stworzy to precedensu pozwalającego Rosji na podobne działania na Kaukazie. Nasz szef MSZ stwierdził wówczas, że Kosowo to wyjątkowa sytuacja i nie może stanowić precedensu. Teraz można się oburzać o naruszanie integralności terytorialnej, ale tak naprawdę oburzać się mogę ja (gdyż nie zmieniam zdania w zależności od mojego interesu), a nie osoby, które zmieniają nastawienie jak chorągiewki na wietrze.

  • Upvote 2
Link to comment

Czemu miałbym ich nie cenić; a właściwie, wyraźnego piętna jakie odcisnęli w historii świata?

Jestem po prostu zdziwiony że spośród tylu zwrotnych momentów w dziejach świata wybrałeś nasze podwórko.

Stalin się już o to postarał w '44 aby większość na Krymie stanowili Rosjanie. Nie zmienia to faktu, że Rosja bardzo chętnie przyjmuje pod swoje skrzydła nie-Rosjan i wykazuje wobec nich wielką troskę, jak np. wobec Czeczeńców.

Każdy mniej więcej tak działa.

Ale co ma ten Irak do Rosji?

Imperializm w najgorszym wydaniu w jednym i drugim przypadku. Kosowo to samo.

W Rosji rosną problemy wewnętrzne różnego rodzaju. Demografia leci na łeb, na szyję i trzeba będzie kimś wypełnić ubytki. Wypełni się migrantami, "obcymi", a to powiększy już i tak silne tarcia społeczne.

Mniej więcej od 2010 jest dodatni.

Putin do imigrantów ma jednoznaczny stosunek.

Link to comment
Zapomniałbym napisać jednej rzeczy. Zaglądaliście na TVN i inne propagando szajsy? Nieźle się można pośmiać z ich propagandy tongue_prosty.gif

Jakieś konkrety? Oskarżenia i krytyka mają bardzo dużo sensu, ale tylko wtedy, gdy dokładnie wiadomo, o co chodzi. W innym wypadku jest to czysta złośliwość.

  • Upvote 4
Link to comment

A chociażby manipulacja słowami polityków, fragmentaryczne przedstawianie przemówień, marginalizowanie faktów, sztuczna patetyczność, serio tak ciężko zajrzeć i kliknąć? Nie mam ochoty męczyć się z trolami...

Link to comment

Foshek - trochę więcej szacunku do współdyskutantów, zwłaszcza że nic trollowatego w żadnym komentarzu nie było.

@edit

Komentarz z ~wpół do jedenastej usunąłem. Raz - to nie jest ostrzeżenie, tylko upomnienie. Dwa - jest właściwy temat do dyskusji o decyzjach moderatorskich. Nie jest nim ani ten, ani żaden inny blog.

Link to comment
Zatem Irak i Afganistan nie stały sie częścią Amerykańskich wpływów a przynajmniej nie w takim stopniu jak np Arabia Saudyjska lub Bahrajn. Tymczasem wojny służą Rosji do rozszerzania wpływów. Ameryka robi to dyskretniej (nie licząc Iraku i Afganistanu które jak twierdze są anomaliami w polityce USA ) umowy handlowe, pakiet pomocowy itp.

Wojny zawsze służą do rozszerzania wpływów. Sugerowanie, że są one głównie domeną rosyjskiego modelu imperializmu jest zwyczajnie nieprzystające do rzeczywistości.

Mniej więcej od 2010 jest dodatni.

Statystycznie najmniej urodzin jest w regionach zdominowanych przez narodowość rosyjską, co sugeruje, że za dodatni przyrost odpowiadają głównie nie-Rosjanie.

Link to comment

A chociażby manipulacja słowami polityków,

> Wiesz, nie zaprzeczę, bo tematu nie śledzę na tyle zawzięcie, aby wszystko sprawdzać w kilku źródłach. Muszę ci wierzyć na słowo. Ciekawi mnie tylko, o których polityków ci chodzi (rosyjskich czy ukraińskich).

fragmentaryczne przedstawianie przemówień,

> Naprawdę oczekujesz, że będą je pokazywać w całości (niestety stacje prywatne, chcąc czy nie chcąc, muszą pokazywać także reklamy)? Czy może sugerujesz, że wyrywają zdania z kontekstu? Jeśli to drugie, to moja odpowiedź pokrywa się z tym, co odpisałem powyższy fragment twojej wypowiedzi.

marginalizowanie faktów,

> Jakich faktów? Jedynym faktem jest chyba tylko to, że Putin uzyskał zgodę na interwencję. Wszystko inne to na razie plotki i niesprawdzone informacje - kapitulacja ukraińskich wojskowych, przejęcia budynków administracji publicznej, planowane decyzje zachodu. Ale skoro je marginalizują to pewnie nawet o nich nie usłyszałem.

sztuczna patetyczność,

> Zgodzę się, często mierzwi mnie to w polskiej telewizji. A że jest to cecha wspólna dla kilku polskich stacji telewizyjnych, to niestety trudno tego uniknąć. Nie uznałbym tego jednak za przejaw propagandy.

serio tak ciężko zajrzeć i kliknąć? Nie mam ochoty męczyć się z trollami...

> Nie rozumiem, o co chodzi. Jeśli podałeś jakiś link, to przykro, ale nie mogę go znaleźć. Możliwe też, że ma to coś wspólnego z usunięciem któregoś z twoich komentarzy przez Behemorta.

Link to comment

Przypomnij mi ostatnie wielkie nabytki terytorialne Rosji po 1945.

Nie muszą mieć wielkich nabytków (co współcześnie jest zresztą niemożliwe). Wystarczy, że utrzymują w ryzach to co podbili niegdyś i na ile to możliwe starają się poszerzać stan posiadania.

Nie napisałem, że ucieka.

Sugerujesz, że Ameryka stosuje imperializm innego pokroju niż Rosja, która wyznaje "kult siły", ale prawda jest taka, że Rosja nie stara się - bądź nie umie - kamuflować swoich działań tak, jak robi to Ameryka. Naciski gospodarcze są stosowane tam, gdzie mogą zadziałać, gdy tak się nie stanie oba mocarstwa odwołują się do siły. Pod tym względem nie ma między nimi większych różnic.

Ależ właśnie to jest ta różnica. Ameryka działa w zgodzie z organizacjami międzynarodowymi, dba o opinię publiczną, zachowuje traktaty (to czy je nagina to inna sprawa). Rosja po prostu pręży muskuły. Skutki mogą być podobne, ale środki różnią się znacznie.

Moim zdaniem po rozpadzie ZSRR Europa może stworzyć koncepcję, która zneutralizowałaby zagrożenie ze strony Rosji nie będąc jednocześnie klientem Ameryki.

Zgadzam się w całej rozciągłości. Być może wszelkiej maści eurosceptycy zauważą wreszcie, że inna droga nie istnieje. Francja, Wielka Brytania a nawet Niemcy znaczą w skali globalnej niewiele, a Polska tyle co nic. Mamy więc wybór: pozostać w rodzinie europejskiej i pogodzić się z przekazaniem części suwerenności; czy zdać się na łaskę losu.

Co proszę?! Większej głupoty to ja dawno nie słyszałem.

Opanuj się, bo na następną chamską odzywkę zareaguję adekwatnie.

Niezdyscyplinowana armia rosyjska, opierająca się w sporej mierze na pospolitym ruszeniu miałaby pokonać karną armię turecką. Tą samą armię, która podeszła pod Wiedeń i przeraziła całą Europę Zachodnią.

No patrz. Jak na złość, armia Ibrahima Paszy, która dopiero co doprowadziła do oderwania od Rzeczpospolitej Podola (a którą dzięki Sobieskiemu udało się pokonać pod Chocimiem), została pogoniona przez Rosjan pod Bużynem. I podobnie jak w przypadku Polaków, niezdyscyplinowane i opierające się w sporej mierze na pospolitym ruszeniu (bo o rosyjskich pułkach nowego wzoru nie słyszałeś) oddziały pod Romodanowskim i Samojłowiczem, odniosły wiktorię nad liczniejszymi zastępami Turków.

Nie w odwrocie a dostawali po tyłku przez co musieli uciekać. Bitwy pod Narwą, a zwłaszcza pod Wschową(porównanie strat mówi samo za siebie). Rosjanie nie mieli wyjścia. Walczyli kiedy się dało, ciągle przegrywali wiec musieli uciekać.

O to mi chodziło. Mimo 20 lat reform Piotra Wielkiego, Karol XII i tak posiadał wyraźną przewagę. Mówienie o narodzinach potęgi rosyjskiej w oparciu o jedną cudowną bitwę, to trochę jak gdyby nazwać mocarstwem Rzeczpospolitą po odsieczy wiedeńskiej. Szwecję, z oczywistych względów, każda porażka i każdy poległy żołnierz bolał niepomiernie bardziej niż Rosjan.

Nie przekonuje mnie "wygrał bo tak". To były raczej błędy Szwedów, i przewaga liczebna Rosjan, którzy owe błędy potrafili wykrozystać.

To właśnie napisałem.

Przed Połtawą nikt z Rosji nie wyjeżdżał. To dopiero Piotr I rozesłał i opłacił studia tysięcy obywateli by szkolili się we Włoszech, Holandii czy nawet Rzeczpospolitej. Wcześniej nikt nawet nie traktował poważnie.

I? To dobrze o nim świadczy, ale nie ma żadnego przełożenia na "mocarstwowość" Rosji - obrazuje jedynie zmiany kulturalne. Imperium w żadnym razie nie musi być otwarte, prozachodnie czy nawet cywilizowane. Jedno nie ma nic do drugiego.

Tu chodzi o analogię sytuacji. USA realizuje swoją ekspansję w identyczny sposób. Holy już ci to pisał. "My" oburzamy się bardziej, bo jest to w bezpośredniej bliskości. Mało nas obchodzi Irak czy Syria, zwłaszcza, że są Muzułmańskie.

Wiem. Nie rozumiem jednak dlaczego miałoby to kogokolwiek dziwić.

Zapomniałbym napisać jednej rzeczy. Zaglądaliście na TVN i inne propagando szajsy? Nieźle się można pośmiać z ich propagandy tongue_prosty.gif

Nie, ale widziałem urywki rosyjskich gazet, które pominę milczeniem.

Do czego zmierzam ? Do tego że o potędze decyduje ( przynajmmiej w mojej opini) nie wielkość kraju i ilość zasobów ale zwycięstwa w wojnach i to kluczowych oraz udział w polityce miedzynarodowej a Rosja zaczeła sie angażować w politykę europejską ( mam na myśli europę zachodnią) dopiero w XVIII wieku od czasu wojny północnej wiec moim skromnym zdaniem uważanie Rosji za potęge od 1667 jet troche na wyrost.

Rzecz jasna samo obszerne terytorium to za mało aby mówić o imperium (w przeciwnym razie mówilibyśmy o Imperium Kanady czy Australii), ale poza tym Rosja po prostu, po roku 1667 już tylko się rozrastała. Wojna północna koniec końców okazała się zwycięstwem, podobnie jak pierwsze starcia z Turcją (imperium na glinianych nogach, ale jednak imperium).

Swoją drogą zauważyłem, że włożyliście mi do ust nie moją opinię. W tekście nie pisałem o Andruszowie jako o konkretnej dacie narodzin imperium! Stwierdziłem, że to moment przełomowy w dziejach, który umożliwił sukcesy Rosji i ostatecznie rozłożył Rzeczpospolitą. Do tego momentu - chyba się zgodzisz - utrzymywała się względna równowaga w regionie, z lekkim wskazaniem na Polskę. Po Andruszowie sytuacja się załamała, Rzeczplita sukcesywnie karlała a Rosja prowadziła ekspansję na zachodzie, północy, południu i wschodzie (nie zapominajmy o kolonizacji Syberii!).

Link to comment

Guest
Add a comment...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...