Jump to content
  • entries
    111
  • comments
    806
  • views
    64,896

O zawłaszczaniu cRPG słów kilka


Holy.Death

1,402 views

 Share

Wpis ten jest kontrą na wpis Iselora. [Wygląda na to, że autor obraził się i skasował swojego bloga, stąd niedziałający link.]

Zacznę od początku. Krąży gdzieś po forum widmo człowieka, który z uporem powtarzał - a może i powtarza w dalszym ciągu - że "prawdziwe cRPG" to dungeon crawlery, gdzie "odgrywanie ról" sprowadzało się do hack'n'slasha. Teraz na forum pojawił się Iselor, który chwali się swoją kolekcją gier oraz licencjatem z cRPG. Licencjat napisać dziś każdy może, więc na mnie naukowy tytuł oraz liczba gier (sam posiadam sporą kolekcję) wrażenia nie robi, odkąd zetknąłem się z burakiem, który próbował kazać na siebie mówić per "doktor habilitowany" i z tego powodu uważał się za autorytet.

Zacznijmy od tego, że istnieje coś takiego jak ewolucja, czyli rozwój w jakimś kierunku. Owa ewolucja spowodowała - wraz z rosnącymi możliwościami sprzętowymi - zmianę w tworzeniu gier. Niestety, za zmianami nie poszła żadna próba wytłumaczenia czym tak naprawdę jest RPG. Jeśli ktoś uważa, że RPG sprowadza się do mechaniki to jego sprawa. Przecież można i tak na to spojrzeć. Nie można jednak odmawiać w ten sposób racji osobom, które wskazują, że mechanika jest tylko podstawą dla właściwej rozrywki: odgrywania postaci. Istnienie systemu jest usprawiedliwione tym, że w "grze wyobraźni" ciężko byłoby Mistrzowi Gry decydować o wyniku takiego a nie innego działania postaci z powietrza. Stare kości oraz statystyki dodają pewnego elementu losowości, przez co gra staje się dużo ciekawsza, właśnie ze względu na czynnik ryzyka.

Co jednak w momencie, w którym gra zastępuje nam system? Otóż można się wtedy skupić na, moim zdaniem, najważniejszym: na odgrywaniu postaci. Iselor twierdzi, że nie da się stworzyć gry opartej na odgrywaniu postaci i tutaj uważam, że się myli. Ponownie. Przede wszystkim największą szansą dla gier RPG, jeśli chodzi o odgrywanie postaci, są gry MMO z uwagi na uczestnictwo naraz wielu żywych graczy w tym samym miejscu i czasie. Przykłady? World of Warcraft czy Star Wars: The Old Republic MMO. Sztuka polega na tym, żeby zapewnić graczom warunki, a oni sami będą tworzyć własne historie czy scenariusze z podobnymi sobie.

W ten sposób odgrywałem Sin'dorei pragnącego zapewnić przetrwanie swej rasy, a inny gracz był taureńskim szamanem, z którym przez jakiś czas podróżowałem, wykonując razem jakieś zadania. W chwilach rozterki medytował i radził się Matki Ziemi (The Earth Mother - w istocie szukał w Thottbocie czy innej tego typu wyszukiwarce) przed udaniem się w dalszą drogę.

Za czasów Starej Republiki stworzyłem dwóch braci, z których jeden był Imperialnym Gwardzistą, Karmazynowym Rycerzem idealistą z moralnością rodem z Warhammera 40,000 i dążył do zjednoczenia Sithów pod sztandarem jednego przywódcy, żeby zakończyć wewnętrzne walki - działo się to w dobie zimnej wojny, o czym każdy doskonale wiedział, że jest tylko krótką chwilą wytchnienia, zanim znowu rozpęta się kolejny konflikt na skalę galaktyczną - i przeciwstawić się skorumowanemu rządowi Republiki oraz Jedi. Wszystko to w atmosferze nieufności acz posłuszeństwa wobec Sithów, o czym nieraz Imperialni Agenci dyskutowali potajemnie we własnym wewnętrznym kręgu, gdy przygotowywali ściśle tajną operację, żeby usunąć "niebezpieczne elementy" w strukturach Sithów (w skrócie coś w rodzaju "order 66").

Po drugiej stronie barykady był jego "brat", były imperialny oficer, który stwierdził, że najlepszym sposobem na uratowanie obywateli Imperium jest doprowadzenie do samounicestwienia się Sithów z Jedi. W końcu kto inny może pokonać Sithów, jeśli nie ci, którzy ich raz wygnali? Zdrajca nawiązał kontakt z siłami Republiki i zamierzał przekazać im wszystkie strategicznie ważne informacje, które zadałyby druzgocący cios Imperium Sithów, w razie wybuchu kolejnej, nieuniknionej wojny...

Można i tak? Można.

Jeśli ktoś uważa, że cRPG to tabelki, statystyki i mechanika (nawiasem mówiąc, właśnie takie punktowo-tabelkowe podejście robi z gier ze statystykami "RPG". Dla mnie RPG to jest przede wszystkim możliwość odgrywania postaci. I nie zmienią tego panowie licencjaci, ani widma opowiadające o czasach dungeon crawlerów) to ma do tego pełne prawo. Ja mogę jednak uważać, że w "grze wyobraźni" gdzie ważne jest "odgrywanie postaci" najważniejsze jest właśnie to. Dlatego wszystkim tym, którzy uważają, że osoby chcące odgrywać role należy zepchnąć do visual novels i odmówić im prawa do używania terminu "RPG" mogę tylko powiedzieć, że można mieć papierek za licencjat, można mieć masę gier w kolekcji, ale nie daje to żadnego prawa do dyktowania innym swojego stanowiska i zawłaszczania gatunku dla siebie. Szczególnie, że nikt nigdzie nigdy nie nakreślił sztywnych ram "czym jest RPG".

A ewolucja trwa...

 Share

22 Comments


Recommended Comments

Jeśli ktoś uważa, że cRPG to tabelki, statystyki i (mechanika nawiasem mówiąc, właśnie takie punktowo-tabelkowe podejście robi z gier ze statystykami "RPG". Dla mnie RPG to jest przede wszystkim możliwość odgrywania postaci. I nie zmienią tego panowie licencjaci, ani widma opowiadające o czasach dungeon crawlerów) to ma do tego pełne prawo.

Chleba i igrzysk - tego potrzebuje blogosfera! Dałem cynk na FB. Z powyższą końcówką jestem w stanie się zgodzić, z tym, że ów statystyki i tabelki mogą być bardzo użytecznym narzędziem pozwalającym się wczuć w postać. Przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Link to comment
Z powyższą końcówką jestem w stanie się zgodzić, z tym, że ów statystyki i tabelki mogą być bardzo użytecznym narzędziem pozwalającym się wczuć w postać. Przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Przede wszystkim są bardzo ważne, żeby móc określić rezultaty jakiegoś działania, jeśli nie ma systemu (czyli po prostu gry), który uwzględni wszystko za nas. Jestem jednak przeciwko twierdzeniu, że to wizualna obecność tabelek oraz punktów umiejętności w grach definuje czy coś należy do gatunku cRPG czy nie. System może być z powodeniem ukryty "wewnątrz" gry i nie rzucać się w oczy, a gra nie przestanie przez to być RPG, jeśli tylko zapewni możliwości odgrywania wymyślonej przez nas postaci.

Link to comment
Co jednak w momencie, w którym gra zastępuje nam system?

Tu właśnie popełniłeś IMO błąd.

Gra nie zastępuje systemu.

Gra JEST systemem. Owszem, może ukrywa kości i tabelki, ale ukrywa je tak samo, jak to może zrobić złośliwy MG, chowający wszystkie kości, tabelki i podręczniki za nieprzeniknioną zasłoną parawanu i stwierdzenia "a czego się gapisz". W każdym jednym przypadku, który wymieniłeś statystyki są - muszą być, bo inaczej nie istniałby program. Odgrywanie postaci jest konstruktem wymyślonym przez ciebie jako gracza, na twój użytek, ale absolutnie zbędnym.

P.S. żeby było jasne - nie uważam, aby sama obecność systemu robiła RPG, bo w takim razie stwierdzić można, że nic poza RPG nigdy nie wyszło na żaden sprzęt elektroniczny.

Link to comment
Tu właśnie popełniłeś IMO błąd.

Gra nie zastępuje systemu.

Gra JEST systemem.

Dokładnie to miałem na myśli, to taki skrót myślowy - gra strzeże reguł za nas, przez co nie można się pomylić lub o czymś zapomnieć, co mi się nieraz zdarzyło przy grze planszowej. Gra jest systemem, ale jednocześnie zastępuje wszystkie czynności manualne, które wymagają Mistrza Gry. Nie chciałem wchodzić w szczegóły, bo każdy i tak dobrze wie, o co chodzi.

W każdym jednym przypadku, który wymieniłeś statystyki są - muszą być, bo inaczej nie istniałby program. Odgrywanie postaci jest konstruktem wymyślonym przez ciebie jako gracza, na twój użytek, ale absolutnie zbędnym.

Jasne, ale statystyki są tylko środkiem do celu, a nie celem samym w sobie, choć niektórzy usiłują twierdzić, że jest zgoła inaczej i odmawiają odgrywaniu postaci racji bytu. Sam przed chwilą powiedziałeś, że to "absolutnie zbędny konstrukt", a dla mnie ten "absolutnie zbędny konstrukt" jest ważniejszy od systemu, bo system (w grze określanej mianem RPG), który nie umożliwia mi odgrywania postaci uważam za pozbawiony racji bytu.

Nie można zapomnieć, że dla niektórych najważniejsze jest odgrywanie postaci, a system pełni w takiej sytuacji tylko rolę pomocniczną. Wchodzisz w technikalia i masz rację co do zasady, ale pomijasz rzecz, moim zdaniem, najistotniejszą.

  • Upvote 2
Link to comment

Powiem państwu tak: nie pamiętam, ile postaci utopiłem w morzu no-name'ów w grach a la Morrowind, Baldur's Gate, Neverwinter Nights, Arcanum, etc. Obecnie nie jestem nawet w stanie wymienić imion postaci, w które się wcielałem. Natomiast takiego Sheparda zapamiętam na całe życie, pomimo braku jakiejś ogromnej ilości statystyk (a w 2 cześci braku statystyk w ogóle... tzn. oprócz charyzmy nic nie miało tam kompletnie żadnego znaczenia).

Poza tym pytam po raz kolejny: jakie ma znaczenie to, czy w grze jest mechanika RPG-owa, czy jej nie ma... czy jest hardkorowo, czy każualowo... ważne, żeby się dobrze grało...

  • Upvote 2
Link to comment
Powiem państwu tak: nie pamiętam, ile postaci utopiłem w morzu no-name'ów w grach a la Morrowind, Baldur's Gate, Neverwinter Nights, Arcanum, etc. Obecnie nie jestem nawet w stanie wymienić imion postaci, w które się wcielałem. Natomiast takiego Sheparda zapamiętam na całe życie, pomimo braku jakiejś ogromnej ilości statystyk (a w 2 cześci braku statystyk w ogóle... tzn. oprócz charyzmy nic nie miało tam kompletnie żadnego znaczenia).

Istnieje różnica między odgrywaniem postaci, a graniem jakąś postacią. Dlatego ty imion swoich postaci nie pamiętasz. Były dla ciebie po prostu zbiorem liter. Moja postać miała rozbudowaną historię, osobowość i dążenia. Nie była tylko kolejnym ciągiem znaków w grze. Kto nigdy nie odgrywał postaci nie zrozumie kryjącej się za tym różnicy.

Poza tym pytam po raz kolejny: jakie ma znaczenie to, czy w grze jest mechanika RPG-owa, czy jej nie ma... czy jest hardkorowo, czy każualowo... ważne, żeby się dobrze grało...

Nie o samo granie tutaj chodzi, choć istotnie ważne jest, żeby grało się dobrze.

  • Upvote 2
Link to comment

Tabelki są pomocne, ale nie można mówić, że są najważniejsze, bo chyba w grach tego typu liczy się przede wszystkim fabuła, świat, ciekawe postaci. Mechanika jest nam potrzebna, żeby ustalać jaki przebieg będą miały wydarzenia takie jak np. walka, czy negocjacje.

Powiem państwu tak: nie pamiętam, ile postaci utopiłem w morzu no-name'ów w grach a la Morrowind, Baldur's Gate, Neverwinter Nights, Arcanum, etc. Obecnie nie jestem nawet w stanie wymienić imion postaci, w które się wcielałem. Natomiast takiego Sheparda zapamiętam na całe życie

Dlatego, że w tych Baldursach i Morrowindach jest duże pole do popisu dla gracza, który może stworzyć sobie dowolną postać. Shepard został z góry narzucony przez twórców, podobnie jak Bezimienny z Gothica. Łatwiej wtedy "zaprogramować" fabułę, skoro grę tworzy się pod dwie postaci (mężczyznę bądź kobietę), które różnią się tylko wyglądem.

Co do autora poprzedniego wpisu, to wydaje mi się, że jego rozżalenie wynika z ewolucji gier RPG, które zmierzają w stronę, która mu się nie podoba. Przecież Mass Effect wygrywał plebiscyty na najlepszego RPG-a, chociaż zawiera tylko elementy RPG. Z wpisu Iselora przebija się głównie to, że autor wychodzi na wielkiego egocentryka. Jak wiadomo, licencjat można napisać praktycznie ze wszystkiego.

Link to comment

Ja śmiechłem, jak czytałem artykuł Iselor'a.

Rozpisałem się przed chwilą w komentarzu pod nim, więc nie będę mówił zbyt wiele, powiem jedynie, że grałem w wiele RPG'ów, od Adventure, Dragonia i Pool of Radiance, po Arx Fatallis, Mass Effect'a i Risen'a 2. I co? I nadal uważam, że więcej z RPG-a ma w sobie Walking Dead niż Ishar, ponieważ, z braku tabelek i punkcików, które na dłuższą metę tylko przeszkadzają w odgrywaniu postaci, można się skupić na tej właśnie rolplejowej aktywności, od której cały gatunek nazwę swą zapożyczył.

I tak, równie dobrze potrafię się wcielić w kwadracik z Adventure, jak i Shepard'a z Mass Effecta.

Tylko, że idąc tym tropem, w rękach wprawnego wcielywacza się w postać, RPGiem może być Assassin's Creed, jak i Homefront. A tego bym nie chciał powiedzieć.

Tak więc, co czyni RPG'a?

Fabuła i wpływ na nią, spowodowany charakterem naszej postaci.

Pozdrawiam, Skarseld.

  • Upvote 1
Link to comment

Rozróżnienie pomiędzy cRPG, a grą tylko posiadającą elementy RPG jest dość płynne. Bardzo ciężko tu wyznaczyć jakiekolwiek sztywne granice. W pewnej ilości przypadków wszystko będzie zależało od interpretacji.

Link to comment

Właśnie pomyślałem, co do twojej wczuwy - ja tak gram w "Puste" strategie bez scenariusza, takie bywają zwłaszcza kosmiczne XXXX - jak

Sins of a Solar Empire. W takich rządzenie w moim wykonaniu polega na podejmowaniu takich decyzji, jakie by podjął dany wódz, zależnie od tego jak go wymyśliłem i jaką rasą kieruje. Oczywiście zwykle polega to na rozszerzaniu władzy, ale zmienia się przez to masa drobnych szczegółów.

Link to comment

Iselor zrobił ragequit. Dziwi mnie zresztą, że tak długo wytrzymał. W każdym razie osobiście podchodzę od strony historycznej, patrząc na cRPG nie tyle jako gry o określonych walorach (imersja, odgrywanie postaci, czy statystyki), a gry o określonym rodowodzie, czerpiące szeroko pojętą filozofię designu z praprzodków gatunku. Dzięki temu nie muszę się babrać w bagienku wysoce subiektywnych (dla mnie git imersję ma Unreal, a taki Baldur's Gate czy Planescape nie mają jej za grosz) wrażeń i niespecyficznych cech "wspólnych".

Link to comment

Szkoda, że wpis Iselora już nie istnieje, chętnie bym przeczytał. Z drugiej strony myślę, że Holy.Death może czerpać z tego faktu pewną satysfakcję - interlokutor nie tylko nie odpowiedział na rzucone mu tutaj wyzwanie, ale całkiem zebrał zabawki i pędem uciekł z piaskownicy.. takie symboliczne przyznanie się do porażki :P.

Link to comment

Akurat Iselora raczej wkurzyło - w jego oczach - trollowanie (hi nerv0) w komentach do jego wpisu niż odpowiedź Holy'ego w postaci tego wpisu. A że kąpany jest we wrzątku (gdzieś 110+ Celsjusza)...

Link to comment
Dzięki temu nie muszę się babrać w bagienku wysoce subiektywnych (dla mnie git imersję ma Unreal, a taki Baldur's Gate czy Planescape nie mają jej za grosz) wrażeń i niespecyficznych cech "wspólnych".

Każdy ma swój sposób oceny. Z tym zastrzeżeniem, że to wcale nie wyklucza innej możliwości spojrzenia na RPG. Powiedziałbym, że różne gry mają problem z definicjami, ponieważ RTSy odnoszą się bardzo często do gier - w obecnych czasach - o skali... taktycznej. FPSy także bywają różne. Problemem owych klasyfikacji jest to, że "tak się przyjęło" i do tej pory nic z tym nie zrobiono, więc gracze muszą rozeznawać na własną rękę co jest czym.

Akurat Iselora raczej wkurzyło - w jego oczach - trollowanie (hi nerv0) w komentach do jego wpisu niż odpowiedź Holy'ego w postaci tego wpisu.

Iselor za trollowanie uznawał każdą niezgodę na jego zdanie, które uznawał za prawdę objawioną. Miałem zresztą okazję się o tym przekonać, gdy ja rozmawiałem z nim w temacie na forum, a on mówił. Tzn. ja próbowałem prowadzić dialog, on usiłował narzucić swój punkt widzenia innym.

Otóż prawda, Rankinie, rolplejować łatwiej idzie w WoW, Rage czy Skyrimie, niż w Baldurze.

Problem jest złożony. Otóż, cRPGi zasadniczo dają nam możliwość wyboru (tzn. podejmowania decyzji fabularnych) w ramach pewnych z góry określonych kategorii. Inną opcją są MMO, gdzie sami odgrywamy postać, wymyślamy scenariusze i reagujemy. Takiego Skyrima to nawet nie odgrywam, tylko po prostu w niego gram, bo choć możliwości tworzenia postaci daje wielkie to możliwości odgrywania (tzn. wybory fabularne, interakcja z innymi graczami) są już niewielkie (nie mówię o interakcji ze światem gry, która stoi na wysokim poziomie).

Mógłbym, teoretycznie, udawać sam przed sobą, że jestem tym a tym, ale daje mi to o wiele mniej frajdy niż "ścieżki wyboru" (miło wspominam TORa pod tym względem, gdzie można było własnymi decyzjami doprowadzić do bardzo ciekawych zwrotów akcji) czy MMO (również TOR, ale poza kampanią klasową, odgrywanie wraz z innymi graczami). Przynajmniej ja tak na to patrzę. Dla mnie to właśnie TOR jest przykładem "prawdziwego cRPG". Nie odmawiam tego tytułu innym produkcjom, ale uznaję TORa za pewien modelowy przykład z punktu widzenia "odgrywacza".

  • Upvote 1
Link to comment

Tutaj przypomina mi się dialog pomiędzy moim Sithem a Jedi w TOR. Po wspólnym pokonaniu innego Sitha, ów mistrz chciał wsadzić ją do więzienia, natomiast ja zabić. Przekonałem go, że to on musi "pociągnąć za cyngiel", gdyż dokonując kolejnego mordu z pewnością wpadnę mocniej w objęcia Ciemnej Strony.

  • Upvote 1
Link to comment
Iselor za trollowanie uznawał każdą niezgodę na jego zdanie, które uznawał za prawdę objawioną. Miałem zresztą okazję się o tym przekonać, gdy ja rozmawiałem z nim w temacie na forum, a on mówił. Tzn. ja próbowałem prowadzić dialog, on usiłował narzucić swój punkt widzenia innym.

Nie jest to prawdą. Sam przekonałem go nieraz do własnych racji, zarówno wtedy, gdy byłem jeszcze jedną z osób ("znafców") uwiecznionych w sygnaturce Murezora, jak i później.

Problem jest taki, że Iselor z jednej strony nie przyjmuje do wiadomości argumentów subiektywnych (i nic dziwnego, skoro ma dość sensowne argumenty obiektywne), z drugiej strony dyskusje z nim mają tendencję do eskalacji - i nie jest to wyłącznie jego wina. Na dodatek niektóre pewne uznały sobie za punkt honoru udowodnienie, że myli się we wszystkim i zawsze, czego pośrednim efektem jest promocja tego wpisu.

Każdy ma swój sposób oceny. Z tym zastrzeżeniem, że to wcale nie wyklucza innej możliwości spojrzenia na RPG.

Spojrzenia, tak. Definicja nie jest jednak rzeczą subiektywną. Raczej kolektywną... Dlatego podejście "a moim zdaniem" nie powinno mieć tu zastosowania, na pewno nie przy negowaniu. Jeśli na przykład M&M zawsze było nazywane cRPGiem - a było - to dany osobnik twierdzący, że np. M&M to w ogóle nie cRPG (sporo się takich ostatnio wysypało) wygląda co najmniej śmiesznie, szczególnie jeśli sam nie miał styczności z danym tytułem (hi nerv0). A na takich najwięcej wściekał się Is. I często nie wściekał się bez uprzedniej próby wyperswadowania, zachęcenia do zapoznania się z danym tytułem. A pod tym się podpisuję oboma rękami - jeśli piszesz o czymś, o czym nie masz pojęcia, sam wychodzisz na durnia.

Powiedziałbym, że różne gry mają problem z definicjami, ponieważ RTSy odnoszą się bardzo często do gier - w obecnych czasach - o skali... taktycznej.

"w obecnych czasach"? Raczej "od zawsze" - jedynym RTSem mogącym pretendować do tytułu strategii sensu stricte jest Supreme Commander. I tak samo jest z cRPGami - z grami "wyobraźni" (swoją drogą bardzo trącące naftaliną określenie, a w sferze rozgrywki komputerowej nie stosowane nigdy) mają wspólną głównie nazwę.

Link to comment
Spojrzenia, tak. Definicja nie jest jednak rzeczą subiektywną. Raczej kolektywną... Dlatego podejście "a moim zdaniem" nie powinno mieć tu zastosowania, na pewno nie przy negowaniu.

Jego rozumienie definicji nie wyklucza mojego. On się po prostu zatrzymał na tym, że najważniejszy w ?RPG jest system, ja wyszedłem z innego założenia. Oczywiście, ?RPG potrzebuje systemu - jako bazy - ale to nie wyklucza rozumienia ?RPG jako gry, gdzie odgrywa się przede wszystkim role. Kwestia interpretacji.

"w obecnych czasach"? Raczej "od zawsze" - jedynym RTSem mogącym pretendować do tytułu strategii sensu stricte jest Supreme Commander. I tak samo jest z cRPGami - z grami "wyobraźni" (swoją drogą bardzo trącące naftaliną określenie, a w sferze rozgrywki komputerowej nie stosowane nigdy) mają wspólną głównie nazwę.

"W obecnych czaszach", kiedy proste definicje FPS czy RTS przestają wystarczać ze względu na zróżnicowanie gier w obrębie samego gatunku. Teraz mówiąc o "grze RTS" wskażesz co najwyżej, że chodzi o dowodzenie jednostkami.

Link to comment
Guest
Add a comment...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...