Skocz do zawartości

Blogowe aTezy

  • wpisy
    318
  • komentarzy
    3426
  • wyświetleń
    544818

Sprawa macicy do wynajęcia


...AAA...

1417 wyświetleń

Jak rzecze stara, łacińska paremia - mater semper certa est - matka zawsze jest znana. Dziś nawet tak podstawowa sprawa okazuje się niepewna. W dobie tysięcy par bezskutecznie starających się o dziecko, coraz większym powodzeniem cieszą się oferty matek surogatek, udostępniających swoje łono dla rodzenia cudzych dzieci. Oczywiście, nie za darmo.

stroke-symptoms-pregnancy.jpg

Wynajmę brzuch za 30 tysięcy!

Najgłośniejsza polska sprawa dotycząca kwestii macierzyńska zastępczego, miała miejsce trzy lata temu. Pewne małżeństwo ze stolicy, wypróbowawszy różne metody leczenia bezpłodności, bez jakiegokolwiek rezultatu, zdecydowało się na poszukiwania kobiety chętnej do urodzenia im dziecka. Dość szybko trafili oni na Beatę G. pochodzącą z Łodzi, która zgodziła się wydać na świat cudzą latorośl za 30 tyś. złotych. Bez zbędnej zwłoki podpisano umowę, a Beacie wszczepiono zarodek. Jak kobieta sama przyznała, poszła na taki układ aby poprawić sytuację finansową swojej rodziny. Była bezrobotna i samotnie zmagała się z wychowaniem dwojga dzieci.

Po dziewięciu miesiącach urodził się zdrowy chłopiec. "Kupujących" rodziców prędko spotkała niemiła niespodzianka. Surogatka co prawda wydała zaraz po urodzeniu dziecko swoim chlebodawcom, jednak po kilku miesiącach się rozmyśliła. Pani Beata uświadomiła sobie więź z synkiem i wszczęła postępowanie o odebranie go ojcu! Pełnomocnicy ojca dziecka i jego żony złożyli w sądzie wniosek o powierzenie im władzy rodzicielskiej.

Umowa o ciążę

Spójrzmy na sprawę z perspektywy warszawskiej pary. Przez lata wkładali mnóstwo sił w swoje starania, zapłacili Beacie niemałą sumę pieniędzy, i przez prawie rok wychowywali upragnione dziecko, po czym ni stąd ni zowąd może im ono zostać odebrane. Nie była to groźba bez pokrycia. Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy stanowi w sposób dobitny: Matką dziecka jest kobieta, która je urodziła (Art. 619). Pomijając kwestie adopcyjne, rodzicielka jest prawnym synonimem matki. Nawet gdyby cały materiał genetyczny pochodził od obcych ludzi. Z drugiej strony, nie da się zaprzeczyć, że po dziewięciu miesiącach noszenia pod sercem nowego człowieka, prawdopodobnie w każdej zdrowej kobiecie wykształci się instynkt macierzyński. Czy możliwym jest pogodzenie tego konfliktu?

Ustawa nie reguluje w sposób konkretny kwestii macierzyństwa zastępczego, a samo pojęcie matki wydaje się nieco anachroniczne oraz niewystarczające. W doktrynie czasem zwraca się uwagę na art. 58 § 2 Kodeksu Cywilnego: Nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia społecznego. Mamy tu do czynienia z kłopotliwą sytuacją - umowy z surogatkami nie są nigdzie wyraźnie zabronione (jak ma to miejsce np. w Niemczech), ale jeśli przyjąć ich sprzeczność z art. 58, to pozostają dotknięte wadą nieważności. Innymi słowy, od samego początku, zobowiązanie nie wywołuje żadnych skutków w sferze prawnej. Poza aspektem moralnym, matkę zastępczą trzeba traktować na równi z każdą kobietą rodzącą w "zwykłych" okolicznościach i żaden świstek nie powinien szkodzić jej prawom do dziecka.

W efekcie klienci szukający macicy do wynajęcia są zdani na łaskę i uczciwość surogatki. Przez sam akt urodzenia bowiem, posiada ona poważne narzędzia do uprzykrzania im życia. Nie jest jeszcze tak źle, o ile - tak jak w przypadku Beaty G. - matka zastępcza walczy z chęci wychowania dziecka. Gorzej, jeżeli kobieta posłuży się noszonym przez siebie dzieckiem aby podbijać wcześniej ustaloną cenę lub w inny sposób szantażować oczekującą parę. No bo, które bogate małżeństwo nie dopłaci jeszcze kilku tysięcy dla własnego spokoju i dobra dziecka?

Oddała dziecko

Finał tej precedensowej sprawy zakończył się pozytywnie, choć nie tyle przez działania wymiaru sprawiedliwości, co dzięki samej pani Beacie. Surogatka stwierdziła, że zdaje się dobro dziecka i rezygnuje z dalszej walki o możliwość jego wychowywania. Czy to nagły przypływ miłosierdzia albo poczucia winy względem rodziców? Niestety bardziej prawdopodobne, że do takiego stanowiska sprowadziły ją realia i sytuacja finansowa. A ta musiała być fatalna, skoro w tym samym czasie łódzki sąd wszczął postępowanie w celu ograniczenia Beacie G. władzy rodzicielskiej nad dwiema już posiadanymi córkami. Najwyraźniej surogatka w końcu zauważyła, że samą matczyną miłością bardzo trudno wyżywić rodzinę.

Dramatyczne konflikty na tle macierzyństwa zastępczego są coraz częstsze. Jednego razu obie strony walczą o prawo wychowania dziecka, innego przerzucają nawzajem odpowiedzialnością - zwłaszcza gdy noworodek okaże się chory lub kaleki. Ani prawa matek surogatek, ani wynajmujących je rodziców nie są należycie obostrzone i w efekcie respektowane. Całkiem na uboczu pozostaje wielokrotnie powtarzana w Kodeksie Rodzinnym zasada kierowania się dobrem dziecka. Staje się ono zaledwie przedmiotem konfliktu. Czy to już handel ludźmi?

Jak wy zapatrujecie się na sprawę matek do wynajęcia?

25 komentarzy


Rekomendowane komentarze

Temat naprawdę trudny. Wszystko zależy do jakiej etyki się odnosimy. Jeśli do panującej w Europie etyki chrześcijańskiej, to jest to uczynek moralnie zły.

Z drugiej strony, jeśli porzucimy narzucone z góry wzorce i zastanowimy się nad sprawą patrząc tylko pod kątek dobra dziecka to jest ona bardziej skomplikowana. Bo jak w powyższym przykładzie - z kim będzie dziecku lepiej? Z matką która je nosiła i była gotowa sprzedać, czy z ludźmi którzy nie dość, że dali swój materiał genetyczny, to pragną dziecka tak bardzo, że są gotowi zainwestować parędziesiąt tysięcy nie będąc nawet zabezpieczonymi prawnie? Jak trafnie zauważyłeś, samą miłością dziecka się nie wykarmi, a matka która decyduje się na taki krok, jest albo na tyle cyniczna, że traktuje to jako prosty zarobek, albo na tyle biedna i zdesperowana, że posuwa się nawet do takich kroków. Patrząc na to z tej strony, zdecydowanie imo nie możemy mówić o handlu ludźmi a co najwyżej kolejnym z wielu trudnych konfliktów interesów w prawie adopcyjnym podobnym do tego czy odbierać dzieci ludziom będącym niezgorszymi rodzicami, ale kompletnie niezaradnymi ekonomicznie i nieumiejącymi utrzymać ich na minimalnym wymaganym poziomie.

Link do komentarza

1:hmm oj tam pewnie każdy biedak by skorzystał okazji by trochę zarobić na chleb za wszelką cenę wiec osobiście gratuluje pomysłu pani B.{OK}

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2:jeśli chodzi o dobro "młodego potomstwa" to oczywista oczywistości to ze musi odpowiednio średnią/bogatą rodzinne która da mu edukacje i inne bzdety . { OK}

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

OGÓLNIE: nie ma w tej sprawie nic strasznego .

Zedytowałem, żeby nie rozciągało strony - A.

Link do komentarza

Moim zdaniem wszystko zależy od danej pary i surogatki, jeśli obie strony są zgodne, nie widzę w takim postępowaniu nic złego czy moralnie nagannego.

Przy okazji, zachowanie pani Beaty wydaje mi się cokolwiek dziwne. Może i w grę wchodzi instynkt macierzyński, ale do całkowicie obcego dziecka? Bo jak już autor zauważył, ona je tylko nosiła, nie miała z nim zupełnie nic wspólnego. Nie rozumiem jest postawy i chęci odzyskania cudzego dziecka.

Link do komentarza

Amdarel - W zasadzie nie spojrzałem na tę kwestię od strony chrześcijańskiej moralności. Piszesz, że jest to uczynek zły, ze względu na przeczucie, czy Kościół zabrał oficjalnie głos w tej sprawie?

deawpl - Straszny to był holocaust. "Na wokandzie" poruszam ciekawe i trudne przypadki.

Nifrenithil - Patrzysz na to, podobnie jak ja, z punktu widzenia mężczyzny. Surogatka w chwili wyrażania zgody na rodzenie cudzego dziecka ma kompletnie inny stan emocjonalny, niż po jego przyjściu na świat. Może ono nie mieć jej materiału genetycznego rodzicielki, co nie zmienia faktu, że była ona w normalnej z biologicznego punktu widzenia ciąży, co wiąże się ze zmianą poziomu hormonów, a co za tym idzie zachowania.

Drangir - Tak jak wspomniałem, to nie tylko kwestia zwykłego przywiązania, ale też naturalna kolej rzeczy. Matka, mówiąc kolokwialnie, kocha to co urodziła. Przynajmniej z zasady.

Link do komentarza

@ ...AAA... - a jakie zdanie KK może mieć na ten temat? Przecież to oczywiste, że uważa to za wynaturzenie. Jestem wierzący, ale z wieloma założeniami Kościoła się nie zgadzam. Chociaż np. za aborcją jestem tylko w przypadku gwałtu - w pozostałych nie powinno się odbierać komuś życia, w szczególności, jeśli wykształciły się już w zarodku cechy właściwe człowiekowi.

Ale do rzeczy: jestem za, pod warunkiem, że taki proceder jest uznany w danym Państwie za zgodny z prawem. Wiem, że nie każdy chce podjąć adopcji, mimo wszystko bowiem nie jest to biologiczne dziecko rodziców.

EDIT:

Zapominasz o zagrożeniu życia/zdrowia matki i poważnym uszkodzeniu płodu.

Masz rację. Nie wziąłem tego pod uwagę.

Link do komentarza

...AAA... Na zasadzie przeczucia. Nie jestem katolikiem i sam kieruje się znacznie bardziej liberalną obyczajowo etyką. Nie mniej jednak jak rzekł Vantage KK zapewne uważa to za wynaturzenie, bo zawiera to także wstrzykiwanie zarodków czyli In vitro, któremu KK jest przeciwny + dodatkowe perturbacje moralne. Przytoczyłem ją jednak jako dominującą w Europie a zwłaszcza w Polsce, co wpływa na prawną i społeczną ocenę przypadku.

Vantage Nie jestem za aborcją "na życzenie", ale przypadek gwałtu to zdecydowanie za mało. Zapominasz o zagrożeniu życia/zdrowia matki i poważnym uszkodzeniu płodu. Nie zapominajmy tez o okresie przed wykształceniem przez dziecko układu nerwowego - wtedy jest to kwestia sporna niezależnie od przypadku, gdyż nie jest to wykształcona istota ludzka.

Bioetyka dzięki rozwojowi techniki ma dziś wiele problemów. Warto także przytoczyć kwestię wcześniaków. Niektóre z nich są na tak wczesnym stadium rozwoju, że można je podtrzymać przy życiu, ale nie mają szansę na przeżycie po odłączeniu maszynerii ze względu na braki w wykształceniu organów. Prawo nakazuje trzymać je przy życiu mimo że a) jest to skazywanie na bezsensowne cierpienie b) marnowanie pieniędzy podatników.

Link do komentarza

Pardon, a dlaczego niby w przypadku gwałtu można dokonać aborcji? Co, dziecko jest gorsze? To zabójstwo, jak każde inne. Zupełnie, jakby zabijać niepełnosprawnych umysłowo, żeby rodzice się zbyt bardzo nie przemęczyli. No sory, ale jestem totalnie przeciwny. Wiem, że ludzie argumentują to "matka będzie całe życie patrzyła na dziecko potwora, gwałciciela, nigdy o tym nie zapomni". Rozumiem, że dziecko chce ŻYĆ, a matka chce zapomnieć i to właśnie potrzeba zapomnienia przewyższa potrzebę egzystencji? Z całym szacunkiem, ale IMO jeśli z gwałtu ma wyniknąć cokolwiek dobrego, to właśnie dziecko. A jeśli matka mimo wszystko chce zapomnieć - co oczywiście rozumiem - dlaczego nie odda dziecka do adopcji? Badania wykazują, że 100% kobiet, które dokonały aborcji, ma wyrzuty sumienia. Po co niszczyć życie swoje i dziecka? Przecież po to są domy dziecka!

Link do komentarza

Hehehe (jak mawia światowej klasy trener)! Nie wrzucajcie do tego Kościoła, bo nie ma on nic do rzeczy. Tu działa biologia. Jak słusznie zauważył ...AAA... nastawienie surogatki zmieniło się podczas ciąży/porodu. I nie jest to nic dziwnego. Znane jest wiele takich przypadków, szczególnie w USA, gdzie takie "robienie" sobie dzidziusia powstało. Prawdę mówiąc, dziwię się postępowaniu genetycznych matek takich dzieci. W przyrodzie jest tak, że to samiec ma potrzebę rozsiewania swoich genów, samicę obchodzi młode. Adopcja nie jest znana tylko ludziom. Samice innych gatunków też przygarniają odrzutki. Dla mnie takie postępowanie jakie opisał ...AAA... jest głupotą. Wikła się obcą osobę w coś, w czym w zasadzie para nie ma udziału. A wynik jest niepewny. Że niby materiał genetyczny pochodzi od "rodziców"? Matko Święta! Mam w domu dwa barany z moimi genami i uważam, że stanowią zagrożenie dla ludzkości.

Od strony prawnej uważam, że prawo matki rodzącej jest nadrzędne. I nie podobają mi się takie praktyki. Powinny być zakazane właśnie dlatego, że potem dorośli ciągają się po sądach, a dziecko cierpi. I mam nadzieję, że polskie prawodawstwo nie pójdzie w stronę szwedzkiego, gdzie zdarzył się taki przypadek, że dwie lesbijki zapragnęły mieć dziecko i jedna została zapłodniona spermą z banku spermy. A jak się "rozwiodły", to "mamusia" o alimenty nie do partnerki, ale do dawcy. I niby dawstwo jest anonimowe, ale wymogła na sądzie, żeby gościa znalazł.

Link do komentarza

Dawid2207

Powiesz też o zabójstwie przy tabletkach 48po? Aborcje są dozwolone do pewnego momentu rozwoju płodu w którym nie można go jeszcze definiować jako człowieka. Gwałt jest czymś strasznym a noszenie tego (później już) dziecka, 9 miesięcy przez zgwałconą 14-latkę może na zawsze zrujnować jej psychikę. Ciekaw jestem czy byłbyś za tym, gdyby to za te 15-20 lat chodziło o twoją ukochaną córkę (czego ci oczywiście nie życzę).

Gdybym postawił przed tobą wybór - twoje obie nogi i szansa na normalne życie, albo parotygodniowy płód to wybrałbyś to drugie?

Nie zapominajmy też, że natura samodzielnie dokonuje aborcji - spory procent płodów we wczesnym stadium rozwoju jest samoczynnie odrzucane, a kobieta nawet nie wie że przez ten tydzień-dwa była w ciąży.

P.S. Jakie badania wykazują, że 100% kobiet ma wyrzuty sumienia? Link albo inne specyfikacje publikacji poproszę, or it never happened.

Link do komentarza

@up dyskutować nie będę, co postanowiłem po przeczytaniu zdania, że dziecko w jakimś stadium nie jest człowiekiem. Sory, ale dziecko jest człowiekiem od chwili połączenia plemnika z komórką jajową. Kogoś, kto ma inne zdanie, kogoś, kto połyka to, co mu liberały zarzucą, nigdy nie przekonam. Jestem katolikiem i nic i nikt mnie nie przekona do zmiany zdania.

O, jeszcze jedno. Sprawa 14-latki. Powtarzam: dziewczyna chce zapomnieć, dziecko chce ŻYĆ.

Tak z ciekawości... nie ubliżając ci, gdybyś ty był dzieckiem powstałym w wyniku gwałtu, wolałbyś żyć, czy sprawić mamie radość i zginąć, żeby się nie męczyła? Zgwałcona osoba i tak do końca życia będzie miała zrytą psychikę. A urodzić dziecko może.

Link do komentarza

Dawid2207 Uważasz, że masz monopol na rację? Płód we wczesnym stadium rozwoju to ledwie zlepek komórek, który ma spore szanse, że organizm sam go wydali. To nauka a nie "liberałowie" doszła do pewnego konsensusu jakim jest to, że a) dzieckiem nazywamy płód który jest w stanie samodzielnie przeżyć poza łonem matki b) granicą w której można rozważać aborcję jest wykształcenie się układu nerwowego. Chcesz żyć wedle zasad KK - ok nikt ci nie broni, ale nie próbuj mi narzucać jako prawdy absolutnej i obowiązującego prawa postrzegania zygoty jak w pełni ukształtowanego człowieka.

Rodzenie dziecka dla zgwałconej to jest dodatkowe rycie jej psychiki. Twój argument jest czymś na zasadzie - "Nie ma już jednej nogi to nic się nie stanie jak jej utniemy drugą".

Ciągle czekam na link potwierdzający przytoczone przez ciebie "badania".

Idąc tym tokiem rozumowania "Co wolałby zarodek" dojdziemy do:

P.S. W przypadku zagrożenia życia/zdrowia kobiety też uważasz aborcję za zło?

Link do komentarza
@up dyskutować nie będę, co postanowiłem po przeczytaniu zdania, że dziecko w jakimś stadium nie jest człowiekiem. Sory, ale dziecko jest człowiekiem od chwili połączenia plemnika z komórką jajową.

Przepraszam za szczerość, ale czternastolatek o życiu nie wie nic. Ja wciąż jestem głupi, ale wiele w życiu doświadczyłem - nie bądź więc wszechwiedzący i "nie ucz dziada chachać". Widzę, że niezbędne są Ci korepetycje z Przyrody, ale nie wnikam w szczegóły.

Kogoś, kto ma inne zdanie, kogoś, kto połyka to, co mu liberały zarzucą, nigdy nie przekonam. Jestem katolikiem i nic i nikt mnie nie przekona do zmiany zdania.

Masz równie zacofane i uparte poglądy jak Jarosław K. i jego "wyznawcy". Bycie katolikiem wcale nie oznacza trzymania się sztywnych zasad wyznaczonych przez Kościół. Wyznawcy mogą żyć w wierze bez Kościoła. Kościół bez wyznawców nie istnieje. Ja doskonale umacniam się w wierze nie chodząc do kościoła i nie czuję potrzeby trzymania się jego - często gęsto - poronionych zasad i zakazów. Te zasady są autorstwa LUDZI. A ludzie stoją poniżej Świętej Trójcy, więc to nie ICH zdanie jest wiążące. Zresztą, co ja się będę rozpisywał - Kościół jest w najgorszej sytuacji od czasów jego powstania. Wierni odchodzą falami, księża mają paskudną opinię publiczną. Jak można ufać takim ludziom?

Zresztą odpuść, bo to nie temat o aborcji.

EDIT:

@Vantage - no chyba za dużo TVN-u.
Dyskusja na poziomie, nie ma co. :) Nie oglądam telewizji. :laugh:

Bo nie jest jeszcze świadome. IMO to tak, jak z facetem w głębokiej śpiączce.

Jak ktoś się w śpiączce dłużej niż kilka lat (warzywo), to także nie widzę sensu w dalszym utrzymywaniu życia. Bo raz: rodzina cierpi, Dwa: ogromne nakłady finansowe, Trzy: Opieka 24/7, Cztery: SZtuczne przedłużanie życia przez tak długi okres to męka dla tego człowieka. Skoro jesteś taki wierzący, to powinieneś wierzyć w życie po życiu. A w śpiączce z pewnością go nie uświadczy. Niby były tak jakieś przypadki, że po 20 latach ktoś się przebudził, ale to szansa 1 do miliona, a pieniądze podatników chłoną podtrzymywanie życia każdego dnia. Warto robić to za wszelką cenę?

Zresztą nie będę dalej offtopwał. Chcesz, pisz na PW.

Link do komentarza

Ostatni odpis:

@Vantage - no chyba za dużo TVN-u.

@Amadrel - nie potrafię ci podać linku, bo ciężko będzie znaleźć coś, co czytałem parę lat temu. Wiesz, nauka jest po mojej stronie - to nie ja ukrywam, że płód ŻYJE. Przed aborcją (ma się rozumieć w krajach, w których jest to legalne) lekarz ma obowiązek pokazać matce zdjęcie płodu oraz dać jej posłuchać bicia serca (jeśli takowe się już wykształciło). Po to, żeby może zmieniła zdanie. Liberałowie z Obamą na czele walczą, aby tego nie stosować. Ludzie, żyjemy w czasach, w których nauka pozwala urodzić matce dziecko mające 5 miesięcy! Niedługo może się ten wynik znacznie poprawić. Żyjemy niestety w takich czasach, w których odchodzi się od wiary i moralności, a feministki walczą o prawo do aborcji... po narodzinach dziecka. Bo nie jest jeszcze świadome. IMO to tak, jak z facetem w głębokiej śpiączce. Możesz mu zrobić wszystko, a ten, oprócz ruchów bezwarunkowych, nie piśnie nawet słówka. Czy to oznacza, że dziecko również jest nieświadome?

Co do lekcji "przyrody" - nawet w mym okropnym podręczniku do bioli (Puls Życia 2) napisane jest, że życie rozpoczyna się wraz z połączeniem komórki jajowej z plemnikiem. Ale inne myślenie jest wygodniejsze - pozwala przestać myśleć o bólu, jakie dziecko przeszło. Pozwala przestać myśleć o popełnionym morderstwie. Już nawet nie używa się słowa zabójstwo, tylko "zabieg". Ja pierdzielę. Widziałem kiedyś fajny filmik, na którym koleś mówił do feministek: "a co się robi z resztkami płodu po aborcji? Do jakiegoś kubka się zbiera czy coś? ja np. nie lubię, krów, więc robię sobie z nich hamburgery. A pani nie lubi płodów"

Link do komentarza

Miałem zamiar nie odpowiadać ma argumenty tak niskich lotów, ale... co mi tam.

Nikt ci tu nie rzucił tekstem "Za dużo radia maryja".Twoja odpowiedz udzielona Vantage jest więc na poziomie 14 lat... oh wait ;-).

Skoro nie potrafisz podać linka, ośrodku badawczego, osoby lub czegokolwiek to nie oczekuj, że ktoś uzna te badania za argument w dyskusji. Równie dobrze mogę powiedzieć że badania dowiodły, że 100% księży jest zaburzonych psychicznie. Ani to prawdziwe ani na poziomie...

Komar też żyje. Ba, nawet bakterie i wirusy żyją. To, że kobieta ma w sobie zygotę składającą się z paru komórek nie znaczy, że jest to dziecko. Bo nie ma własnej świadomości czy układu nerwowego. Poza tym odpowiedz mi na pytanie, które zadawałem ci już kilkakrotnie - kazałbyś urodzić swojej zgwałconej córce? Albo czy gdyby życie twojej matki było zagrożone, to nakazałbyś jej by nie usuwała miesięcznego płodu?

Ludzie, żyjemy w czasach, w których nauka pozwala urodzić matce dziecko mające 5 miesięcy!

Co nie znaczy, że pozwala utrzymać je przy życiu. Jednym z podstawowych pytań bioetyki dziś jest to czy na siłę przedłużać życie wcześniaka, który nie ma szans na życie poza inkubatorem bo nie ma wykształconych części niezbędnych organów.

Żyjemy niestety w takich czasach, w których odchodzi się od wiary i moralności, a feministki walczą o prawo do aborcji... po narodzinach dziecka.

Wiara nie ma nic wspólnego z moralnością. Poza tym ludzkość nie odchodzi od moralności ogólnej a jedynie od chrześcijańskiej. Kto powiedział że akurat ta ma być tą jedyną?

Co do prawie o aborcji po narodzinach - zawsze się znajdą jednostki ekstremistyczne. Mogę ci je z powodzeniem znaleźć także i na łonie KK i na ich podstawie dowodzić o tym że kościół jest tworem kompletnie amoralnym i absurdalnym. Tylko czy to będzie miało sens?

Co do lekcji "przyrody" - nawet w mym okropnym podręczniku do bioli (Puls Życia 2) napisane jest, że życie rozpoczyna się wraz z połączeniem komórki jajowej z plemnikiem

A wiesz co to jest "uproszczenie" na pewnych poziomach edukacji? Na schemacie serca też macie wyszczególnione parę/paręnaście punktów budowy, co nie znaczy, że nie ma ich więcej. Poza tym mówisz o podręczniku wydanym w kraju w którym w szkołach jest religia zamiast etyki...

[/offtop]

Link do komentarza
Sory, ale dziecko jest człowiekiem od chwili połączenia plemnika z komórką jajową.

Jasne. A ja zbieram swoje odchody i zawijam je w szmatkę, gdyż zawierają moje DNA i też są człowiekiem. Czasami nawet całkiem sporym. Pieprzysz jak mały Kazio po dużym piwie. Po pierwsze primo każde dziecko jest człowiekiem, przynajmniej z prawnego punktu widzenia. Po drugie primo połączenie komórki jajowej z plemnikiem nie robi jeszcze dziecka. A tym bardziej człowieka. Jak dla mnie człowiek nie jest tylko łysą małpą, która popieprza sobie po świecie, ale też zbiorem zachowań. Sam mam dwóch kandydatów na człowieków. Na razie są na etapie łosi, ale myślę, że ewoluują. Czego i Tobie życzę, bo na razie jesteś gdzieś na etapie buraka. I to pastewnego. Główka w ziemi, a na powierzchnię wyłażą tylko niestrawne kawałki.

Link do komentarza

O sprawie surogatek ...AAA... napisał w zasadzie wszystko to, co jest najważniejsze. Niespecjalnie więcej jest do dodania. Nie uważam tego za coś dobrego.

Człowiek jest człowiekiem od poczęcia. Pod pewnym względem. Zwracam też uwagę na to, co poruszyłem na końcu mojego ostatniego wpisu - nie można twierdzić, że człowiekiem dziecko się staje od któregoś momentu, gdy już jest mądre, bo wtedy dochodzi do takich patologii jak ostatnio zaprezentowane. Z punktu widzenia prawa, też nie można powiedzieć, że wszystko co nienarodzone nie jest człowiekiem.

Aborcja z gwałtu - kwestia kontrowersyjna, dyskusyjna, trochę bardziej surowe stało się me zdanie w tej kwestii. Ta również pozostawia rysy i nie ma co zbytnio powoływać przykładu zgwałconej nieletniej. Aborcja ma być ostatecznością, a nie jedynym balsamem na psychikę. Niedziałający układ nerwowy czy jego niewykształcenie też nie jest zbytnim argumentem za uznanie człowieczeństwa - symilarna sytuacja do sparaliżowanych, w głębokiej śpiączce, osób z alzheimerem.

"Aborcja" w wyniku ratowania matki - aborcja niebezpośrednia - dozwolona i w zasadzie to jedyne usprawiedliwienie jakie znajduje.

Zdecydowanie też jestem przeciwny przedmiotowemu traktowaniu chorych. Owszem - państwo musi kalkulować wydatki, ale z taką dziurą budżetową każde dziecko chore bardziej niż na ospę pozostawałoby bez refundacji, podobnie jak chorzy na parkinsona, alzheimera, raka w paru postaciach i w zasadzie czegokolwiek wymagającego zaawansowanej aparatury. Pozostawanie w śpiączce to nie jest męka - zwłaszcza że mało co się czuje. Rodzina nie cierpi - nie jest to prawidłowość i nie widzę powodu, by tak to oceniać. Może dla niektórych cierniem jest to, że zamiast gnić w ziemi, ktoś leży na łóżku w pościeli i jest myty przez pielęgniarki, ale ja nie widzę w tym zasadności. Może dlatego, że mam dość regularne kontakty z osobą, która powoli "odpływa" i jest praktycznie na łasce opiekuna.

@Vantage

Bycie katolikiem wcale nie oznacza trzymania się sztywnych zasad wyznaczonych przez Kościół.

Oznacza, przynajmniej jeśli chodzi o Kościół Zachodni i faktyczne wyznawanie. Chodzi głównie o prawdy wiary, których musisz się trzymać, by uczestniczyć w pełni. Jeśli się było ochrzczonym i się samemu nie zrezygnowało, to formalnie nadal się jest, ale formalnie to ja jestem zdrowym, czarnowłosym twardzielem i na dodatek sumiennym studentem.

Wyznawcy mogą żyć w wierze bez Kościoła. Kościół bez wyznawców nie istnieje.

Ostatnio oglądałem na TVP Mgłę. Tam właśnie byli wyznawcy bez kościoła bądź innego związku wyznaniowego, mimo że film kiepski, a i to przedstawienie było zdecydowanie przesadzone.

Ja doskonale umacniam się w wierze nie chodząc do kościoła i nie czuję potrzeby trzymania się jego - często gęsto - poronionych zasad i zakazów. Te zasady są autorstwa LUDZI.

Jeśli faktycznie są autorstwa ludzi, to czy to oznacza, że można je olać, jeśli chce się do niego należeć? To trochę się mija z celem. Ponadto kto ocenia Twoje umacnianie się w wierze?

A ludzie stoją poniżej Świętej Trójcy, więc to nie ICH zdanie jest wiążące.

Można się opierać na osobach, które studiują dany tekst religijny, inne teksty źródłowe, opracowania naukowe, teologiczne, pisma ojców Kościoła... albo na własnym przeczuciu. Szukać mitycznej wiedzy spisanej boską ręką też nie ma co, bo wszystko musieli ludzie dla ludzi napisać. Nie oznacza to, że jest to do kosza. Nie znajdziesz też promienia z nieba, gdzie głos Ci powie, co masz robić. Parę razy już tak było i ludzie zazwyczaj to wyrzucali do kosza z podobnych powodów - bo dotarły do nich poprzez człowieka. Taki najbardziej wyraźny przykład jest w Księdze Wyjścia.

Zresztą, co ja się będę rozpisywał - Kościół jest w najgorszej sytuacji od czasów jego powstania.

Zważywszy na rzymskie prześladowania i bycie chrześcijan na krawędzi wyginięcia, to jednak sądzę, że nie jest teraz aż tak źle.

Wierni odchodzą falami, księża mają paskudną opinię publiczną. Jak można ufać takim ludziom?

Normalnie - są takimi samymi ludźmi jak my, tyle że trendowym jest olewanie wszelkiej organizacji, nakazów, autorytetów czy wiary i w związku z tym oni obrywają przy okazji (co innego konkretne, uzasadnione powody). Tak jest najczęściej łatwiej, to i wielu taką drogę wybiera, to i się o tym trąbi. Prosta zależność, która jednak nie implikuje zbyt wiele. To, że coraz więcej osób pluje na duchowieństwo (często bezzasadnie), próbuje ich przedstawiać jako pedofilii i terrorystów (jeszcze bardziej bezzasadnie), a wierzących czy należących do Kościoła miesza się z błotem, to jeszcze niewiele znaczy. Będąca najbliżej mnie opinia publiczna uważa, że powinienem się codziennie upijać i uprawiać seks z losowo spotkaną dziewuchą. Czy to w ogóle cokolwiek implikuje - a w szczególności to, że nie robiąc tak, jestem niegodnym zaufania?

Bez konkretnych zarzutów, a nie krzykactwa, karawana jedzie dalej.

@Amdarel

Komar też żyje. Ba, nawet bakterie i wirusy żyją. To, że kobieta ma w sobie zygotę składającą się z paru komórek nie znaczy, że jest to dziecko. Bo nie ma własnej świadomości czy układu nerwowego.

Czy zatem pewien starszy człowiek, który leżał kilka tygodni w hospicjum, który praktycznie nie miał własnej świadomości, a jego układ nerwowy robił w zasadzie jako wypełniacz i koordynator nieświadomych, automatycznych procesów organizmu, przestał być już w zasadzie człowiekiem, mimo że zdarzała się sposobność kontaktu? Nie na tym polega bycie człowiekiem, że jest się w pełni władz umysłowych, wysportowanym i sprawnym.

Zygota jest samoreplikującym się kodem, z którego w normalnych warunkach nic poza człowiekiem nie powstanie. Ew. "wydalenie" jej przez organizm jest wynikiem procesów wewnętrznych i zbytnio winy w tej materii nie da się przypisać. Nawiązuję też do poruszonej w moim wpisie sprawy, którą przeczytałeś - stosuje się podobne kryterium do tego zaprezentowanego tutaj, tylko idzie się dalej. Czemu uznać dziecko za człowieka, jeśli nie ma rozwiniętego umysłu i nie myśli jak my? Czemu uznać staruszka za człowieka, jeśli myśli wolno, traci przytomność, robi w gacie i kończy w zasadzie jako bardziej pomarszczone dziecko? Mówimy tu o istocie ludzkiej z natury, z przyrodzenia, z powinności, nie o tym, czy można się nazywać "prawdziwym człowiekiem", jeśli się leży pół dnia z brzuchem do góry. Etyka w tej sprawie jest dość jednoznaczna - bycie istotą ludzką, w dowolnym stopniu rozwojowym, w tym płodowym, pociąga za sobą wiele konsekwencji - tym więcej, im bardziej człowiek jest rozwinięty. Nie wydumano sobie tego z powietrza. To, że nie ma jeszcze w sobie człowieczeństwa, nie oznacza, że człowiekiem nie jest.

Wiara nie ma nic wspólnego z moralnością.

Ekhm... Ma dość sporo do czynienia. W zasadzie sporo z jej podstaw to właśnie zasady moralne.

Samo nasienie czy komórka jajowa nie jest człowiekiem. Jest materiałem genetycznym. Celem jego istnienia jest jednak poczęcie człowieka. Celem odchodów jest oddanie wilgoci organizmowi i opuszczenie ciała, by zasilić glebę. Połączone dają raczej powtarzający się efekt, który zazwyczaj kończy się w dość podobny sposób. Jako, że nie istnieje zbytnio inny sposób stworzenia człowieka, a i inne zastosowania obu składników są marginalne...

Link do komentarza

Uważam, że takie coś jest w porządku, jeśli wszystkie strony się na to zgadzają. Umowa społeczna między zainteresowanymi, która nie dotyka innych osób. Dla matki to sposób na jakiś zarobek (szczególnie w trudnej sytuacji finansowej), dla par bezdzietnych szansa na dziecko, którego w inny sposób mieć nie mogą lub jest to o wiele trudniejsze i mniej pewne.

@up dyskutować nie będę, co postanowiłem po przeczytaniu zdania, że dziecko w jakimś stadium nie jest człowiekiem.

Pomyliłeś dyskusję z debatą, w której najważniejsza jest nie wymiana poglądów i dojście do kompromisu, a rywalizacja o uznanie słuszności jakiegoś poglądu.

Sory, ale dziecko jest człowiekiem od chwili połączenia plemnika z komórką jajową.

Ponieważ...? Żołądź jest dębem?

Kogoś, kto ma inne zdanie, kogoś, kto połyka to, co mu liberały zarzucą, nigdy nie przekonam. Jestem katolikiem i nic i nikt mnie nie przekona do zmiany zdania.

On ma swoją propagandę, ty swoją... Czym się różnicie? Swoją drogą, piękniej się podłożyć nie można, jak przyznając się do tego, że ma się adamantowe poglądy. Skoro nie jesteś tutaj, żeby dyskutować, to po co tu jesteś?

Bycie katolikiem wcale nie oznacza trzymania się sztywnych zasad wyznaczonych przez Kościół.

Error 404. Albo jesteś katolikiem i trzymasz się (lub przynajmniej starasz się trzymać) zasad Kościoła Katolickiego, albo nie. Jeśli nie to jesteś chrześcijaninem, nie katolikiem.

Link do komentarza

No cóż, jedziemy z tym koksem, nie będę udawał, że nie przeczytałem.

Oznacza, przynajmniej jeśli chodzi o Kościół Zachodni i faktyczne wyznawanie. Chodzi głównie o prawdy wiary, których musisz się trzymać, by uczestniczyć w pełni.

Error 404. Albo jesteś katolikiem i trzymasz się (lub przynajmniej starasz się trzymać) zasad Kościoła Katolickiego, albo nie. Jeśli nie to jesteś chrześcijaninem, nie katolikiem.

Macie rację. Biję się w pierś, bo walnąłem gafę, której się niejako wstydzę. Jestem chrześcijaninem, katolikiem nie. I wcale nie czuję się kimś gorszym, niższym, słabszym, wręcz przeciwnie: w przeciwieństwie do sporej ilości wyznawców mimo tego, ze nie trzymam się sztywnych ram i wytycznych KK, moja wiara cały czas się umacnia. Jestem niejako ewenementem, bo niezbyt często się to zdarza. Na jakiej podstawie to piszę? Musicie uwierzyć mi na słowo, bo to sfera dla mnie zbyt prywatna, bym wnikał w szczegóły, a jesteśmy na forum/blogu publicznym i nie mam zamiaru się publicznie z tego zwierzać.

Jeśli faktycznie są autorstwa ludzi, to czy to oznacza, że można je olać, jeśli chce się do niego należeć?

Jasne, że nie. Ale moja krótkie jak dotąd życie doświadczyło mnie, że prawie nikomu nie można ufać bezgranicznie. Powiesz: a co z żoną/narzeczoną/dziewczyną? No tak, jeżeli związek jest wystarczająco silny, to jest to jedna z nielicznych osób na świecie, którym można ufać bezgranicznie. Podobnie najbliższej rodzinie, jeśli ma się z nimi dobre stosunki. I tu się w zasadzie lista kończy, bo taki dajmy na to "przyjaciel" może przez wiele lat udawać dobrego znajomego, a po jakimś czasie przywalić piąchą w nos. Raz już zostałem perfidnie oszukany. I na tym się skończy.

Ponadto kto ocenia Twoje umacnianie się w wierze?

Pytanie retoryczne. :wink:

Można się opierać na osobach, które studiują dany tekst religijny (...). Szukać mitycznej wiedzy spisanej boską ręką też nie ma co. (...) Nie oznacza to, że jest to do kosza. Nie znajdziesz też promienia z nieba, gdzie głos Ci powie, co masz robić. (...)

Nie wiem jak to się nazywa, ale ja wierzę w siłę wyższą. To znaczy generalnie opieram się na wierze chrześcijańskiej, ale wierzę, że wszystkie religie po trochu mają rację. Jezus wcale nie musi zejść ponownie na ziemię podczas Apokalipsy. Nie musi być pod postacią człowieka (mogłem coś przekręcić, nigdy nie czytałem Pisma Świętego w całości, a nie wszystko szczegółowo pamiętam), co potwierdzają liczne "wrażenia" osób, które przeżyły śmierć kliniczną. Fakt - to tylko ludzie, mogli zmyślać, to mózg mógł im płatać figla, ale skoro potwierdziło się tyle przypadków na świecie, coś musi być na rzeczy.

Zważywszy na rzymskie prześladowania i bycie chrześcijan na krawędzi wyginięcia, to jednak sądzę, że nie jest teraz aż tak źle.

Pewnie to wynika z mojej średniej wiedzy historycznej i czytaniu co jakiś czas magazynów typu Newsweek (nie, TVNu nie oglądam :laugh:). Zwracam honor. :smile:

Normalnie - są takimi samymi ludźmi jak my (...) To, że coraz więcej osób pluje na duchowieństwo (często bezzasadnie), próbuje ich przedstawiać jako pedofilii i terrorystów (jeszcze bardziej bezzasadnie), a wierzących czy należących do Kościoła miesza się z błotem, to jeszcze niewiele znaczy.

Pełna zgoda. Nie wszystkich księży należy wrzucać do jednego worka, sam też denerwuje mnie fakt, że wiele osób to robi, ale nie wtrącam się, by nie zostać określony mianem mohera czy innego obraźliwego określenia. Ale fakty są jasne: Kościół powinien wreszcie przystosować się do współczesnych realiów, tymczasem jedną nogą stoi wciąż w średniowieczu. To z pewnością nie poprawi jego sytuacji. Świat się zmienia, prze do przodu, kto tego nie rozumie, stoi w miejscu - ten się cofa.

Będąca najbliżej mnie opinia publiczna uważa, że powinienem się codziennie upijać i uprawiać seks z losowo spotkaną dziewuchą. Czy to w ogóle cokolwiek implikuje - a w szczególności to, że nie robiąc tak, jestem niegodnym zaufania?

To, że takie zachowanie przyjmuje większość młodych ludzi sporo starszych nie oznacza wcale, że zdanie większości jest jedynym słusznym. Ja jako osoba inna od tej większości (bo wcale nie spędzam większości czasu na konsumowaniu napoju bogów na osiedlowej ławeczce, w dresiku, wpijając wzrok w otapetowane pseudo dziewuchy - wręcz przeciwnie, jest to dla mnie odrażające) czuję się wyjątkowo. Nie czuję się odmieńcem odrzuconym przez społeczeństwo, tylko właśnie kimś wyjątkowym. A chyba zgodzisz się ze mną, że na tym świecie to ludzie wyjątkowi zostaną zapamiętani. Wszystkie inne szaraki są tylko jedną, wielka masą.

Ogólnie rzecz biorąc walnąłem tu ze dwie gafy co najmniej, do czego się przyznaję, bo nie zawsze mam odpowiednią wiedzę, a mimo to o czymś piszę. Mimo wszystko liczę, że się zrozumieliśmy. :smile:

@ DOWN - poszło PW.

Link do komentarza

@Vantage

I wcale nie czuję się kimś gorszym, niższym, słabszym, wręcz przeciwnie: w przeciwieństwie do sporej ilości wyznawców mimo tego, ze nie trzymam się sztywnych ram i wytycznych KK, moja wiara cały czas się umacnia.

Absolutnie nie oznacza, że jesteś kim gorszym. Moim zdaniem jednak narażasz się na ograniczenie wyłącznie do własnej oceny i, mym zdaniem, co jeszcze raz podkreślę, zawierzenia własnemu przeczuciu.

Co rozumiesz przez umacnianie?

Jasne, że nie. Ale moja krótkie jak dotąd życie doświadczyło mnie, że prawie nikomu nie można ufać bezgranicznie. Powiesz: a co z żoną/narzeczoną/dziewczyną? No tak, jeżeli związek jest wystarczająco silny, to jest to jedna z nielicznych osób na świecie, którym można ufać bezgranicznie. Podobnie najbliższej rodzinie, jeśli ma się z nimi dobre stosunki. I tu się w zasadzie lista kończy, bo taki dajmy na to "przyjaciel" może przez wiele lat udawać dobrego znajomego, a po jakimś czasie przywalić piąchą w nos. Raz już zostałem perfidnie oszukany. I na tym się skończy.

W takim razie jest nas dwóch. Ja jednak staram się ludzi traktować w miarę życzliwie i z ufnością. Kiedyś traktowałem wielu z nieufnością, ale niepotrzebnie - Ci, którzy na mnie plują sami się objawią, zanim im bardziej zaufam.

Nie wiem jak to się nazywa, ale ja wierzę w siłę wyższą. To znaczy generalnie opieram się na wierze chrześcijańskiej, ale wierzę, że wszystkie religie po trochu mają rację. Jezus wcale nie musi zejść ponownie na ziemię podczas Apokalipsy. Nie musi być pod postacią człowieka (mogłem coś przekręcić, nigdy nie czytałem Pisma Świętego w całości, a nie wszystko szczegółowo pamiętam), co potwierdzają liczne "wrażenia" osób, które przeżyły śmierć kliniczną. Fakt - to tylko ludzie, mogli zmyślać, to mózg mógł im płatać figla, ale skoro potwierdziło się tyle przypadków na świecie, coś musi być na rzeczy.

Też uważam, że wszystkie religie próbują nam przekazać pewne przesłanie.

To się bodaj nazywa wolnowierstwo.

Może to również oznaczać podobny przepływ chemii w mózgu w momencie umierania, jak również oddziaływanie braku tlenu, krążenia i czynników chemicznych w mózgu, co odbija się na naszych zmysłach.

Pełna zgoda. Nie wszystkich księży należy wrzucać do jednego worka, sam też denerwuje mnie fakt, że wiele osób to robi, ale nie wtrącam się, by nie zostać określony mianem mohera czy innego obraźliwego określenia.

A od kiedyż to sprzeciwianie się kłamstwu zasługuje na obelgę, a jeśli się takowej doświadczy - na przejmowanie się tym?

Ale fakty są jasne: Kościół powinien wreszcie przystosować się do współczesnych realiów, tymczasem jedną nogą stoi wciąż w średniowieczu.

Mianowicie?

Świat się zmienia, prze do przodu, kto tego nie rozumie, stoi w miejscu - ten się cofa.

Wolę się jednak zatrzymać i pomyśleć, niż często pędzić bezzasadnie, zwłaszcza jeżeli droga, którą się pędzi, prowadzi w przepaść.

A chyba zgodzisz się ze mną, że na tym świecie to ludzie wyjątkowi zostaną zapamiętani. Wszystkie inne szaraki są tylko jedną, wielka masą.

Możliwe. Problem pojawia się w tym, co oznacza bycie człowiekiem wyjątkowym. Mimo naszego podobieństwa i w tym akapicie, nie uważam, że takowy byłby zapamiętany, zważywszy, że to ludzie wybierają, kto jest godny zapamiętania. O ile są uniwersytety, inteligencja i ludzie światli, o tyle też takowi zapamiętani będą. Zauważ jednakże, że ówcześnie na nadludzi kreuje się opryskliwych chamów czy "gwiazdeczki", które twierdzą, że kreują muzykę, a ja wiertarką i młotkiem lepsze tony i rytm nadaję. Spytaj się w swoim otoczeniu, czy nawet na ulicy, czy znają Sokratesa; Bimbera; Rydzyka i mogą coś o nim powiedzieć. Efektu się domyślasz, jak sądzę.

Link do komentarza

Sorry że tak późno, ale 2 dni ścisłej nauki do egzaminu nie pozwoliło mi wcześniej wysmarować odpowiedzi ;-)

Behemort

Czy zatem pewien starszy człowiek, który leżał kilka tygodni w hospicjum, który praktycznie nie miał własnej świadomości, a jego układ nerwowy robił w zasadzie jako wypełniacz i koordynator nieświadomych, automatycznych procesów organizmu, przestał być już w zasadzie człowiekiem, mimo że zdarzała się sposobność kontaktu? Nie na tym polega bycie człowiekiem, że jest się w pełni władz umysłowych, wysportowanym i sprawnym.

Jeśli ktoś nie ma szans na przebudzenie (np. śmierć pnia mózgu) to jestem za eutanazją. Nie ma sensu sztucznie podtrzymywać życia, które już nie powróci. Poza tym, mówisz jednak o kimś kto sporo życia przeżył, a jednocześnie brak tu konfliktu życie/zdrowie 2ch istot (jak w przypadku gwałtu - zdrowie psychiczne czy aborcji gdy matce coś grozi). Czy gdybyś miał do wyboru podłączyć pod respirator kogoś, kto nie ma szans by wrócić do stanu choćby częściowej świadomości, a chłopca, który przeżyje bez niego, ale zostanie na całe życie kaleką, to wybrał byś to pierwsze?

Zygota jest samoreplikującym się kodem, z którego w normalnych warunkach nic poza człowiekiem nie powstanie. Ew. "wydalenie" jej przez organizm jest wynikiem procesów wewnętrznych i zbytnio winy w tej materii nie da się przypisać. Nawiązuję też do poruszonej w moim wpisie sprawy, którą przeczytałeś - stosuje się podobne kryterium do tego zaprezentowanego tutaj, tylko idzie się dalej. Czemu uznać dziecko za człowieka, jeśli nie ma rozwiniętego umysłu i nie myśli jak my? Czemu uznać staruszka za człowieka, jeśli myśli wolno, traci przytomność, robi w gacie i kończy w zasadzie jako bardziej pomarszczone dziecko? Mówimy tu o istocie ludzkiej z natury, z przyrodzenia, z powinności, nie o tym, czy można się nazywać "prawdziwym człowiekiem", jeśli się leży pół dnia z brzuchem do góry. Etyka w tej sprawie jest dość jednoznaczna - bycie istotą ludzką, w dowolnym stopniu rozwojowym, w tym płodowym, pociąga za sobą wiele konsekwencji - tym więcej, im bardziej człowiek jest rozwinięty. Nie wydumano sobie tego z powietrza. To, że nie ma jeszcze w sobie człowieczeństwa, nie oznacza, że człowiekiem nie jest.

To że coś jest materiałem na, nie znaczy, że jest już człowiekiem. To że cegła ma potencjał by stać się częścią domu, nie znaczy, że mam ją tak traktować. Idąc dalej twoim tokiem rozumowania można stwierdzić iście montypythonowskie "każda sperma święta", a kobieta której organizm wydala wadliwy tygodniowy czy dwutygodniowy płód powinna przechodzić podobną żałobę jak ta, która poroniła w 5 czy 6 miesiącu ciąży.

Etyka jeśli nie przyjmuje za pewnik zdania KK nie jest jasna w którym momencie możemy mówić o człowieku. Oczywiście nie umiem mówić z taką pewnością o konkretnym momencie, jak to robisz ty o narodzinach, jednak wydaje mi się, że najlepiej jest tu zaufać nauce, nie zaś religii. A nauka dość jasno definiuje moment do którego przerwanie ciąży jest dozwolone (pominąwszy najcięższe przypadki).

Ekhm... Ma dość sporo do czynienia. W zasadzie sporo z jej podstaw to właśnie zasady moralne.

Które są tak naprawdę przekształconymi zasadami życia w stadzie. Skoro jesteśmy zwierzęciem stadnym to pewne zasady i hamulce istnieją w nas niejako z automatu po to, byśmy mogli się w tym stadzie nie pozabijać w swoim gronie. Zresztą skoro zabijano i do dziś zabija się za wiarę, mimo że większość świętych ksiąg mówi "nie zabijaj" to chyba jasnym jest, że religia patrzy na moralność jak jej pasuje i potrafi skłonić do przemocy tam, gdzie nie natura nie widzi z niej żadnych wymiernych korzyści.

Poza tym popatrz na chociażby dzisiejszą Polskę. Ilu masz ludzi którzy po wyjściu z kościoła pierwsze co robią to plują na swój ukochany dekalog? W imię Boga i wyższości religii chrześcijańskiej oczywiście...

Jeszcze parę słow co do twojego pozytywnego przekonania odnośnie jednostek w kościele. Tu nie chodzi o poj. księży (ci jak wiadomo w rzeszy ludzi wstępujących do kapłaństwa mogą się zdarzyć różni) a w postawie hierarchii kościelnej. Defraudacje, brak umiejętności dialogu i twierdzenie, że każde słowo krytyki to "atak na wiarę i polskość", czy wreszcie przemawianie do dorosłych ludzi jakby tylko ich punkt widzenia był słuszny (nawet w sprawach nieoczywistych albo wręcz absurdalnych jak usunięcie Nergala z TVP w której to nie powiedział żadnego obraźliwego komentarza), czy wręcz łamanie prawa. Nie uważasz, za bezczelność decyzję episkopatu o niewydawaniu odszkodowań dla ofiar kościelnej pedofilii, mimo, że stoi to w sprzeczności z naszym prawem? A to mówi jasno, że jeśli udowodni się krycie pedofila, brak reakcji na donosy czy dalsze umożliwianie mu kontaktów z dziećmi to instytucja jest współodpowiedzialna.

Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciwnikiem kościoła na całym świecie (choć ostatnia akcja Benedytka XVI na Kubie napawa obrzydzeniem). Uważam jednak, że to duchowieństwo jest po to by służyć wiernym, nie na odwrót. W krajach gdzie to zrozumieli, to kościoły zabiegają o wiernych. U nas dalej panują stosunki iście feudalne.

Link do komentarza

@Amdarel

Czy gdybyś miał do wyboru podłączyć pod respirator kogoś, kto nie ma szans by wrócić do stanu choćby częściowej świadomości, a chłopca, który przeżyje bez niego, ale zostanie na całe życie kaleką, to wybrał byś to pierwsze?

Jeśli nie wymaga respiratora, to po co? Jeśli zaś nie ma nawet częściowej świadomości i takowej mieć nie będzie (czytaj - jest warzywem), to tym bardziej respirator nie jest mu potrzebny - mózg bardziej się już nie uszkodzi.

To że coś jest materiałem na, nie znaczy, że jest już człowiekiem.

Materiałem jest nasienie i komórka jajowa. Połączone stanowią już trwające kształtowanie się człowieka (które zachodzi do końca życia, że tak dodam).

To że cegła ma potencjał by stać się częścią domu, nie znaczy, że mam ją tak traktować.

Cegła jest materią martwą i nie ma pozycji z natury, przyrodzonej, z bycia z gatunku istot wysoce inteligentnych.

Idąc dalej twoim tokiem rozumowania można stwierdzić iście montypythonowskie "każda sperma święta", a kobieta której organizm wydala wadliwy tygodniowy czy dwutygodniowy płód powinna przechodzić podobną żałobę jak ta, która poroniła w 5 czy 6 miesiącu ciąży.

Przecież mówiłem, że samo nasienie czy komórka jajowa jest tylko kodem, który sam w sobie nie ma znaczenia, zwłaszcza że te są wydzielane przez długi okres naszego życia, czasem bezwolnie... Nawet Kościół nie twierdzi specjalnie inaczej.

Etyka jeśli nie przyjmuje za pewnik zdania KK nie jest jasna w którym momencie możemy mówić o człowieku.

Myślę, że jest.

Oczywiście nie umiem mówić z taką pewnością o konkretnym momencie, jak to robisz ty o narodzinach, jednak wydaje mi się, że najlepiej jest tu zaufać nauce, nie zaś religii. A nauka dość jasno definiuje moment do którego przerwanie ciąży jest dozwolone (pominąwszy najcięższe przypadki).

Ciążę można przerwać do czasu, w którym dziecko pierwszy raz weźmie oddech bądź opuści kobiece drogi rodne, na co i nauka, i prawo, i różnorodne systemy już zezwalały. Jak czytałeś na moim blogu - nauka idzie już do swoistej aborcji po urodzeniu, bo wg niektórych (z tytułami, w tym "etyków", aczkolwiek reakcja środowiska była dość jednoznaczna) noworodek/niemowlę to jeszcze nie człowiek.

Które są tak naprawdę przekształconymi zasadami życia w stadzie.

W stadzie rządziła najsilniejsza jednostka, która mogła robić, co jej się żywnie podobało. Nie było powodu, by uznać, że zabijanie dla przyjemności jest złe, jeżeli ludzi było wiele i doświadczonych. Potem jeszcze dochodziła własność, rozsądzanie sporów, mieszanie rodzin...

Skoro jesteśmy zwierzęciem stadnym to pewne zasady i hamulce istnieją w nas niejako z automatu po to, byśmy mogli się w tym stadzie nie pozabijać w swoim gronie.

Życie w hordach polegało raczej na jedynej możliwości przeżycia - trzymania się razem i tutaj istnienie tego było raczej instynktowne. Zasady moralne powstały wraz z rozwojem intelektu, pisma, społeczności...

Zresztą skoro zabijano i do dziś zabija się za wiarę, mimo że większość świętych ksiąg mówi "nie zabijaj" to chyba jasnym jest, że religia patrzy na moralność jak jej pasuje i potrafi skłonić do przemocy tam, gdzie nie natura nie widzi z niej żadnych wymiernych korzyści.

Zważywszy na to, że centralne organy, duchowni czy rażąca większość wiernych jest przeciwna takim zachowaniom i stosuje sankcje wobec osób, które łamią zasady, to jednak pokusiłbym się o stwierdzenie, że to ludzie zabijają "w imię wiary", która wcale tego nie chce. Takich zachowań są krocie i to nie religijność o nich decyduje.

Poza tym popatrz na chociażby dzisiejszą Polskę. Ilu masz ludzi którzy po wyjściu z kościoła pierwsze co robią to plują na swój ukochany dekalog? W imię Boga i wyższości religii chrześcijańskiej oczywiście...

Nie wiem ilu. Wiem natomiast, że człowiek jest grzeszny, a niekiedy zwyczajnie nad sobą nie panuje, gdy inni robią dookoła chaos. Niespecjalnie widzę tu też miejsce na "in nomine Christ", bo pobudki są znacznie bardziej przyziemne, mimo ew. twierdzeń je stosujących wobec ogółu.

Defraudacje (...)

Jakie? Gdzie? Kto? Ile? Jeśli chodzi o Fundusz Kościelny, to te rewelacje o "kilkukrotnie przyznanym odszkodowaniu" były często wyssane z palca lub budowane dla nastroju grozy, bo chodziło o to, że w sprawie wcześniejszego jednego majątku już podzielonego trzeba było wydać kilka decyzji/postanowień. Naruszenia też nie były normą i szczerze mówiąc nie widzę tutaj żadnej winy w wewnętrznym układzie hierarchicznym Kościoła.

(...) brak umiejętności dialogu i twierdzenie, że każde słowo krytyki to "atak na wiarę i polskość" (...)

... na co wyraźnie wskazują działania JP II i wielu innych księży. Ja rozumiem, że w mediach ciągle się słyszy albo o toruńskim guru, albo o pogromcy Diabolo i Harrego Pottera, albo o wielkim wojowniku z sektami... ale tak już w mediach jest - trąbi się rewelacje, które są marginalne, nie mają odbicia w oficjalnej linii nauczania czy poglądów, a jak ktoś próbuje to prostować, to ze świecą szukać ich odpowiedzi w prasie.

Ci, co tak twierdzą, a nie mają podstaw, tylko się ośmieszają i, poza kilkoma osobami, nie ciągną za sobą nikogo.

(...) czy wreszcie przemawianie do dorosłych ludzi jakby tylko ich punkt widzenia był słuszny (nawet w sprawach nieoczywistych albo wręcz absurdalnych jak usunięcie Nergala z TVP w której to nie powiedział żadnego obraźliwego komentarza) (...)

Pomijając już, że raczej twierdzono, że to bardziej diabeł z opowiastki niż prawdziwy satanista i to bojówki same zwące się katolickimi atakowały bezzasadnie. Pominę też to, że sam usunięty też różne niesmaczne numery wywinął.

(...) czy wręcz łamanie prawa.

Mianowicie?

Nie uważasz, za bezczelność decyzję episkopatu o niewydawaniu odszkodowań dla ofiar kościelnej pedofilii, mimo, że stoi to w sprzeczności z naszym prawem?

To nie była decyzja, z tego co się orientuję, tylko raczej twierdzenie wynikłe ze zwykłej nieznajomości prawa. To, czy Kościół powie tak czy tak, nie ma większego znaczenia, bo o tym decyduje sąd. Brak automatycznego wypłacania odszkodowań czy zadośćuczynień bez wyroków nie jest sprzeczny z naszym prawem, tak samo jak nieprawidłowe wykładnie przepisów, nawet te wzięte z sufitu, chociażby jak niedawna zapowiedź ruchu wyzwolenia marihuany (czy jak to się tam zwie), że spytają TK, czy zakaz posiadania trawki nie jest sprzeczny z konstytucją, bo przecież służy do leczenia... Ta... Skutecznie wyleczyła kilku moich przyjaciół z przyjaźni.

Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciwnikiem kościoła na całym świecie (choć ostatnia akcja Benedytka XVI na Kubie napawa obrzydzeniem).

Nie śledziłem. Która?

Link do komentarza
Jeśli nie wymaga respiratora, to po co? Jeśli zaś nie ma nawet częściowej świadomości i takowej mieć nie będzie (czytaj - jest warzywem), to tym bardziej respirator nie jest mu potrzebny - mózg bardziej się już nie uszkodzi.

Chodziło mi o wybór - odłaczenie istoty żywej, ale tylko pod pewnymi aspektami by ratować zdrowie jednostki w pełni świadomej.

Materiałem jest nasienie i komórka jajowa. Połączone stanowią już trwające kształtowanie się człowieka (które zachodzi do końca życia, że tak dodam).

Stanowią dopiero zaczątek, a nie w pełni ukształtowaną istotę ludzką. Zlepek komórek nie może czuć bólu, ani nie ma świadomości. Nie był też wcześniej w pełni ukształtowaną istotą. Jeśli sama natura w 60-70% sama w ciągu tygodnia- dwóch usuwa zygoty z organizmu kobiety jeśli coś sie jej nie spodoba to jaki sens ma krzyk, że tabletki 48po są zabójstwem?

Ciążę można przerwać do czasu, w którym dziecko pierwszy raz weźmie oddech bądź opuści kobiece drogi rodne, na co i nauka, i prawo, i różnorodne systemy już zezwalały. Jak czytałeś na moim blogu - nauka idzie już do swoistej aborcji po urodzeniu, bo wg niektórych (z tytułami, w tym "etyków", aczkolwiek reakcja środowiska była dość jednoznaczna) noworodek/niemowlę to jeszcze nie człowiek.

Oczywiście, jednak po pewnym okresie dzieje się tak dziś tylko jeśli staniemy przed wyborem zdrowie psychiczne(w przypadku gwałtu) lub fizyczne/życie w pełni ukształtowanej jednostki albo płód który bez matki też ma średnie szanse na przeżycie. Nikt nie ma prawa kazać kobiecie okazać heroizm i ryzykować własnym życiem lub zdrowiem, tak jak nikt nie ma prawa kazać ci ryzykować własnego życia by ratować kogoś kto się topi.

Co do zabijania noworodków - paru radykałow wygłosiło takie opinie (od razu skrytykowaną przez środowisko) i już wszyscy to powtarzają jako argument. Równie dobrze mógłbym na podstawie opinii pewnego radykalnego księdza o tym, że należy powrócić do palenia homoseksualistów zrobić zarzut, że KK namawia do zabijania gejów i lesbijek.

Życie w hordach polegało raczej na jedynej możliwości przeżycia - trzymania się razem i tutaj istnienie tego było raczej instynktowne. Zasady moralne powstały wraz z rozwojem intelektu, pisma, społeczności...

Jak spojrzysz na zwyczaje słoni czy małp, to wiele zachowań (np. adopcja młodych) wcale nie różni się od ludzkich

Jakie? Gdzie? Kto? Ile? Jeśli chodzi o Fundusz Kościelny, to te rewelacje o "kilkukrotnie przyznanym odszkodowaniu" były często wyssane z palca lub budowane dla nastroju grozy, bo chodziło o to, że w sprawie wcześniejszego jednego majątku już podzielonego trzeba było wydać kilka decyzji/postanowień. Naruszenia też nie były normą i szczerze mówiąc nie widzę tutaj żadnej winy w wewnętrznym układzie hierarchicznym Kościoła.

A komisja majątkowa? Przekręty były tam liczne. Co chwila czyta się o nadużyciach lokalnych. Przypomnę ci też o aferze bankowej w Watykanie. Instytucja, która chce świecić przykładem moralnym powinna takie przypadki tępić a nie tuszować.

.. na co wyraźnie wskazują działania JP II i wielu innych księży. Ja rozumiem, że w mediach ciągle się słyszy albo o toruńskim guru, albo o pogromcy Diabolo i Harrego Pottera, albo o wielkim wojowniku z sektami... ale tak już w mediach jest - trąbi się rewelacje, które są marginalne, nie mają odbicia w oficjalnej linii nauczania czy poglądów, a jak ktoś próbuje to prostować, to ze świecą szukać ich odpowiedzi w prasie.

Ci, co tak twierdzą, a nie mają podstaw, tylko się ośmieszają i, poza kilkoma osobami, nie ciągną za sobą nikogo.

JP II nie żyje od paru lat (a i on nie był święty i krytycy znajdują w jego pontyfikacie słabe strony). Spójrzmy jednak nie na jednostki takie jak pogromca Diabolo, ale polski episkopat. Poczytaj wypowiedzi Michalika czy Meringa. Dodaj do tego fakt, że znaczna część episkopatu nie tylko nie weźmie takich jednostek jak Rydzyk w obroty nakazując mu postawę godną kapłana ale jeszcze go popiera. Zakazują za to wypowiedzi takiemu Bonieckiemu.

Pomijając już, że raczej twierdzono, że to bardziej diabeł z opowiastki niż prawdziwy satanista i to bojówki same zwące się katolickimi atakowały bezzasadnie. Pominę też to, że sam usunięty też różne niesmaczne numery wywinął.

Przypomnieć ci wypowiedz Meringa, który nawołuje do niepłacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego (czyli do rzeczy sprzecznej z prawem) dopóki szatan nie opuści TVP?

To nie była decyzja, z tego co się orientuję, tylko raczej twierdzenie wynikłe ze zwykłej nieznajomości prawa. To, czy Kościół powie tak czy tak, nie ma większego znaczenia, bo o tym decyduje sąd. Brak automatycznego wypłacania odszkodowań czy zadośćuczynień bez wyroków nie jest sprzeczny z naszym prawem, tak samo jak nieprawidłowe wykładnie przepisów, nawet te wzięte z sufitu, chociażby jak niedawna zapowiedź ruchu wyzwolenia marihuany (czy jak to się tam zwie), że spytają TK, czy zakaz posiadania trawki nie jest sprzeczny z konstytucją, bo przecież służy do leczenia... Ta... Skutecznie wyleczyła kilku moich przyjaciół z przyjaźni.

Twierdzenie wynikłe ze zwykłej buty i chęci dyktowania rzeczywistości. W naszym kraju wielu wysoko postawionych duchownych ciągle działa jak za feudalnego podziału władzy między państwem i kościołem. Stwierdzenie o braku odszkodowań nie zawierało nic o ich braku z automatu a jedynie po wyroku sądu a przeświadczenie, że nie będzie ich wcale. A nawet jeśli był to zwykły błąd, to po opiniach prawników sprzecznymi z dokumentem wydanym przez episkopat, powinien on wydać oświadczenie, że się pomylił/źle ujął wypowiedź i oczywiście w przypadku udowodnienia winy przełożonych w ukrywaniu pedofila/olewaniu skarg lub nie odseparowaniu go od dzieci odszkodowania oczywiście będą.

Co do samej trawki nie chcę się zaczynać nowego tematu. Powiem tylko, że imo karanie za posiadanie ilości użytkowej jest idiotyzmem bardziej szkodliwym od samego narkotyku. Poza tym - alko też jest szkodliwe i niszczy relacje a jakoś nikt go nie zakazuje.

Nie śledziłem. Która?

http://m.tokfm.pl/Tokfm/1,109983,11445303,..._wspomnial.html

Down: ze względu na opóźnienie w odpowiedzi odpisałem już na PW.

Link do komentarza

@Amdarel

Stanowią dopiero zaczątek, a nie w pełni ukształtowaną istotę ludzką.

Podobnie jak niemowlę, noworodek i starzec. W żadnym stopniu nie oznacza to, że nie są ludźmi czy istotami ludzkimi.

Zlepek komórek nie może czuć bólu, ani nie ma świadomości.

Starzec w śpiączce też nie, a ww. dzieciaki też nie mają wykształconej świadomości. Jak sam wiesz - dla niektórych oznacza to, że nie są ludźmi. Swoją drogą też jestem zlepkiem komórek - tylko trochę większej ich ilości, przez które płyną impulsy. Jak już będę trupem, to moim zwłokom też będzie się należeć większy szacunek niż innym zwłokom - kwestia moralności ORAZ prawa.

Nie był też wcześniej w pełni ukształtowaną istotą.

Nie był, a będzie. Starzec był i już raczej nie będzie. Nie przestaje przez to być człowiekiem.

Jeśli sama natura w 60-70% sama w ciągu tygodnia- dwóch usuwa zygoty z organizmu kobiety jeśli coś sie jej nie spodoba to jaki sens ma krzyk, że tabletki 48po są zabójstwem?

Natura działa bezwolnie, w wyniku braku zaistnienia odpowiednich warunków. Stosowanie takich środków, gdy warunki są odpowiednie, pociąga za sobą co najmniej odpowiedzialność.

Oczywiście, jednak po pewnym okresie dzieje się tak dziś tylko jeśli staniemy przed wyborem zdrowie psychiczne(w przypadku gwałtu) lub fizyczne/życie w pełni ukształtowanej jednostki albo płód który bez matki też ma średnie szanse na przeżycie.

Dziwi mnie twierdzenie, że aborcja jest balsamem na psychikę ofiary gwałtu. Jest wiele metod i terapii, które takowy skutek przynoszą, natomiast nie mam zbytnich danych, by ocenić wpływ aborcji jako pozytywny. Z tego, co mi wbijano do głowy w zeszłym roku, pozostało mi właśnie to.

Co do szans przeżycia, to znasz może skalę, dzięki której ocenia się noworodki (ma bodaj 7 punktów).

Nikt nie ma prawa kazać kobiecie okazać heroizm i ryzykować własnym życiem lub zdrowiem, tak jak nikt nie ma prawa kazać ci ryzykować własnego życia by ratować kogoś kto się topi.

Nie, nie ma. Nie ma też prawa, by nakazywać aborcję czy bombardować ją takimi pomysłami, bo tak łatwiej. Powtórzę - lekarz ma obowiązek ratować życie kobiety, nawet wtedy, kiedy uniemożliwi to ocalenie płodu ("aborcja" pośrednia).

Co do drugiego - ma. Jak masz możność, nie ma zagrożenia, to pomóc masz.

Co do zabijania noworodków - paru radykałow wygłosiło takie opinie (od razu skrytykowaną przez środowisko) i już wszyscy to powtarzają jako argument.

Paru radykałów z duchowieństwa wygłosiło wyssane z palca twierdzenia i od razu jest to traktowanie całego Kościoła jako pana z batem nad biednymi wierzącymi ;) Pół biedy, jak twierdzą to osoby, które na rzeczy się ewidentnie nie znają, ale jak to czyni ktoś z tytułem naukowym...

Jak spojrzysz na zwyczaje słoni czy małp, to wiele zachowań (np. adopcja młodych) wcale nie różni się od ludzkich.

Bo to dość inteligentne zwierzęta. Nie przeszkadza to natomiast, by zwierzęta o podobnej inteligencji pożerały swoje nowo narodzone młode. "Adopcja" jest wręcz wymagana - u słoni ze względu na małą liczebność, a u małp ze względu na rozwiniętą strukturę stadną. Nie ma jednak wśród nich mechanizmów, które my mamy wykształcone - także dzięki technologii. Nawet odcięte od rozwiniętej cywilizacji plemiona gdzieś na końcu świata robią w tej kwestii więcej niż zwierzęta.

A komisja majątkowa? Przekręty były tam liczne.

O tym właśnie pisałem - "przekrętami" nazywano w prasie kilkukrotne odszkodowanie, ale ciekawie przemilczano, że dotyczyły łącznie tylko jednego majątku.

Przypomnę ci też o aferze bankowej w Watykanie.

Nie znam, takoż poproszę o jakąś stronkę do poczytania.

Spójrzmy jednak nie na jednostki takie jak pogromca Diabolo, ale polski episkopat. Poczytaj wypowiedzi Michalika czy Meringa.

Mering dziwnie pisze, natomiast Michalik - nic szczególnego.

Dodaj do tego fakt, że znaczna część episkopatu nie tylko nie weźmie takich jednostek jak Rydzyk w obroty nakazując mu postawę godną kapłana ale jeszcze go popiera.

Rydzyk podlega zakonowi, który w sumie za wiele sobie nie robi ze zdania innych, jak widać, i trzeba by z tym zrobić porządek. Ponadto nie jestem taki pewny, czy tak myśli spora część episkopatu. Misję popierają, a różnorodnych rewelacji najpewniej nie znają. A jak znają i nic z tym nie robią, to pewno i ich wina.

Zakazują za to wypowiedzi takiemu Bonieckiemu.

Szczegółów nie znam, bo chyba uzasadnienia nie opublikowano, ale najpewniej chodziło o "obojętność" wobec krzyża w Sejmie. W pewnym stopniu rozumiem. Mimo że w paru kwestiach się z nim nie zgadzam, to podoba mi się jego sposób rozmowy i dyskusja.

Przypomnieć ci wypowiedz Meringa, który nawołuje do niepłacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego (czyli do rzeczy sprzecznej z prawem) dopóki szatan nie opuści TVP?

Nie trzeba, mam swojego guru, który twierdzi, że to Szatan do niego dzwoni, jeśli ktoś się z nim akurat nie zgadza :P Unus.

Twierdzenie wynikłe ze zwykłej buty i chęci dyktowania rzeczywistości.

Dlatego też Kościół na całym świecie podporządkowuje się sądowym wyrokom w tej sprawie, tylko u nas nie chce... :rolleyes: Coś wierzyć się nie chce.

W naszym kraju wielu wysoko postawionych duchownych ciągle działa jak za feudalnego podziału władzy między państwem i kościołem.

W sensie ściąga dziesięcinę, popada w konflikt z lokalnym władcą i jeździ po domach na wsiach, prowadzą przy okazji jedyną szkołę w promieniu kilkunastu kilometrów? :P

Stwierdzenie o braku odszkodowań nie zawierało nic o ich braku z automatu a jedynie po wyroku sądu a przeświadczenie, że nie będzie ich wcale.

Wynikło z nieznajomości prawa, bo w tej samej wypowiedzi była również proponowana droga odszkodowawcza dla tych ofiar (względem konkretnej osoby fizycznej). Przeświadczenie, jeśli nawet by nastąpiło, też za wiele nie znaczy.

B-XVII bomber ;] (

) nie ma takiej siły przebicia, jaką miał JP II. Może trochę się bał odcięcia Kuby od dalszych wizyt. Nie wiem. Nie nazwałbym tego jednak czymś napawającym obrzydzeniem czy przyzwalającym władzy na komunizm.
Link do komentarza

Szczerze mówiąc, nie chce mi się dołączać do tej dyskusji, bo znowu zmarnowałbym n godzin na gadaniu o niczym, ale...

Ale jedno muszę powiedzieć. Wiem, że to trochę offtop, więc odsiedzę potem swoje przy pręgierzu :). Chciałem krótko skomentować zachowanie KK, ponieważ tak dużo osób już to zrobiło.

Mianowicie: byłem jakiś czas temu na mszy i kiedy słuchałem kazania, myślałem, że po prostu wyjdę z kościoła. Ksiądz, człowiek światły i wykształcony (co z tego, że ze wsi) wygłosił kazanie brzmiące mniej więcej tak:

"Wiele razy słyszymy, jak to koleżanka rozmawia z koleżanką i mówi: "ten twój chłop, to jest okropny i nie wiem czemu ty tyle czasu już z nim jesteś. Na twoim miejscu dałabym sobie już z nim spokój. Tyle razy już cię pobił, ciągle pije i pije - weź w końcu dla własnego dobra ten rozwód!". Takie rozumowanie to błąd! Jeśli ta kobieta odeszłaby od swojego męża, byłaby złą żoną, albowiem odchodząc pokazałaby, że nigdy go szczerze nie kochała! Winna przy nim wytrwać i próbować nawrócić go na dobrą ścieżkę."

itp, itd.

I ja się pytam - jak wyznawcy KK mają myśleć rozsądnie? Babcie (ach, żeby ty tylko o tą grupę wiekową chodziło) na mszach usłyszą co usłyszą. Potem mądrość ta przekazana zostanie dalej, etc, etc....

A teraz zastanówmy się - jak KK ma być postrzegany pozytywnie? No jak? Chyba nie na podstawie tego, że kapłan namawia kobiety do podkładania się powalonemu mężowi....

Link do komentarza
Gość
Dodaj komentarz...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Wklej jako zwykły tekst

  Maksymalna ilość emotikon wynosi 75.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...