Jump to content

PoLitBlog

  • entries
    87
  • comments
    234
  • views
    42,214

Reflesyje moje nad miłością

Sign in to follow this  
XMirarzX

735 views

Miłość to temat jak świat stary, a popularny jak mało który. Nie poświęcono nawet w połowie tyle dzieł innym uczuciom, co właśnie temu. Postaram się dojść, czemu stało się właśnie tak, a nie inaczej.

I AM THE WAY (RZEKŁO SERCE Z ANGIELSKA)

Miłość, choć to temat ponadczasowy i wręcz niewyczerpany, najpewniejszy okres swego pierwszego tryumfu przeszła w średniowieczu, głównie za sprawą eposów rycerskich: dzielny rycerz, piękna księżniczka, miłość ich łącząca... a czasem nie. Zresztą, miłość najpiękniejsza to miłość owszem, szczera, ale nie mimo wszystko sakramentem małżeństwa nie uświęcona: cierpią obydwoje, lecz żadne przeciw szczęściu i dobrobytowi drugiego nie wystąpi.

Sądzę, że bardzo duże znaczenie ma tu sentencja "Bóg jest miłością"; choć wiem, że panowie feudalni i społeczeństwo w średniowieczu nie było bezkrytycznie wpatrzone w Kościół i proboszczów, to chyba instytucja ta miała bardzo duży wpływ na sposób postrzegania miłości przez lud: "chrześcijańskie miłosierdzie", "miłujcie bliźniego" itp. Nie mówię, że to źle - po prostu moim zdaniem wywarło to spory wpływ na postrzeganie tego uczucia przez wiernych.

SZEKSPIR - MISTRZ MIŁOSNYCH TRAGEDYJ I TRAGICZNYCH MIŁOŚCI

O Trzęsidzidym słyszał każdy, toteż powołam się tylko na jedną jego sztukę: "Romeo i Julię". Każdy ją zna, mnie znudziła, więc odpuszczę sobie przeżywanie tego koszmaru raz jeszcze.

Czy jest coś słodszego, bardziej rozczulającego niż miłość nieodwzajemniona? Albo odwzajemniona i zakończona związkiem pełnym szczęścia aż do tak zwanego porzygu? Tak: samobójstwo obojga z rozpaczy po utracie obiektu uwielbienia. Co prawda Romeo zabija się w wyniku nieszczęśliwej pomyłki, co Julii dane już nie było, ale ta historia dwójki ludzi zakochanych w sobie mimo odwiecznego konfliktu pomiędzy werońskimi familiami nadal wyciska łzy z oczu. Dlaczego? Nie mnie pytajcie. Może i jestem nieczuły, ale z tego się cieszę. Wyjaśnię pod koniec.

STURM UND DRANG, CZYLI BURZLIWE WERTERA PRZYPADKI

W XVIII w. nastał okres Sturm und Drang - Burzy i Naporu, słowem: przedednia romantyzmu. W tym właśnie okresie Johann Wolfgang von Goethe napisał powieść, na której oprę treść tego akapitu: "Cierpienia Młodego Wertera".

Werter zakochuje się w zaręczonej Lotcie. Uważa się za jednostkę wybitną, niedocenioną, drażnią go ludzie i obowiązujący porządek społeczny, uprzywilejowanie klas wyższych (wywodzi się z rodziny mieszczańskiej). Jego tytułowe cierpienia poznajemy w formie listów, pisanych przez niego do Lotty, do swego serdecznego przyjaciela Wilhelma... i to temu drugiemu zazwyczaj opisuje stan swojej duszy.

Ten natomiast, przez miłość właśnie, nie rysuje się zbyt kolorowo: dopóki przebywa z Lottą, czuje się wspaniale, przepełnia go gorące uczucie (często tak gwałtowne, że nijak nie potrafi go opanować, a czasem nawet z nieomal ekstazy nagle przeradza się w rozpacz, np. płacze, gdy Lotta gra na fortepianie, choć przed chwilą jeszcze był zachwycony i napawał się każdym dźwiękiem, który niewiasta wydobywała z instrumentu). Ona wychodzi za narzeczonego (Alberta), Werter zaś - nadal pała gorącym, niszczącym go uczuciem. W końcu nasz udręczony młodzian popełnia samobójstwo.

Lepiej już chyba miłości, przynajmniej tej toksycznej, nieodwzajemnionej, opisać nie można - Werterowi nie przynosi ukojenia natura ani samotność, które ubóstwiał, dzieci przypominały mu o rodzeństwie Lotty, z praktycznie każdym mijanym miejscem w Wahlheim wiązało się wspomnienie chwil wspólnie przez nich spędzonych... czy można wymarzyć sobie lepszą karę dla zajadłego wroga, niż takie właśnie uczucie?

CIĘŻKOŚĆ SAMOTNICZEGO BYTOWANIA

Człowiek jest istotą społeczną. Korci mnie, by zaprzeczyć, ale nie bardzo jest jak. W każdym razie: skoro jest istotą społeczną - potrzebuje innych, to akurat jasne. Niektórych, jak się okazuje po pewnym czasie, potrzebuje bardziej niż pozostałych. Dlaczego?

Bo chcemy być kochani, bo kocha się ludzi takimi, jakimi są: z nosem prostym czy krzywym, z mniej lub bardziej ciętym językiem, dowcipem, ze wzrokiem sokolim lub odwrotnie, niedowidzących...

Ludzie chcą miłości, bo ona gwarantuje (z pewnymi wyjątkami i marginesem błędu) właśnie poczucie akceptacji, bycia potrzebnym. Darzymy miłością i chcemy być kochani, chcemy, by kochając, otrzymywać miłość w zamian.

To z kolei daje nam poczucie bezpieczeństwa, wiemy, że w ukochanej osobie możemy odnaleźć oparcie, że wysłucha nas ona, gdy będziemy chcieli zwierzyć się ze swych problemów, po prostu zrzucić część przygniatającego nas ciężaru. Gdy jest w pobliżu, czujemy się pewniej, bezpieczniej niż bez niej. Dla ukochanej osoby jesteśmy w stanie zrobić wszystko, powodowani tym zdradzieckim uczuciem.

Ponadto kochamy, bo dla większości z nas miłość kojarzy się ze szczęściem, uczucie to uważane jest za jego synonim; czyżby kochając, automatycznie stajemy się szczęśliwi? Twierdzić tak mogą albo ludzie, którzy nigdy nie byli zakochani, wyjątkowo naiwni lub kochający głupio. To nie NASZA miłość daje nam przecież szczęście, ale miłość, będąca odwzajemnieniem naszej. Lub tylko jej pozory...

Poza tym, chcemy mieć po prostu przy sobie kogoś, kto nas nigdy nie opuści (taką mamy nadzieję, kochając), znajdzie dla nas zawsze czas i na kogo możemy liczyć. Słowem: kogoś, kto nie pozwoli nam dostać się w boleśnie słodkie objęcia Samotności.

Tutaj z kolei pojawia się pytanie: dlaczego Ludzkość tak bardzo obawia się samotności? czemu na stroniących od towarzystwa innych patrzy się krzywo, jak na dziwadła, wybryki natury? Jedni kochają życie w tłumie, więc czemu tak dziwi, że drugich bardziej satysfakcjonuje przebywanie wyłącznie z samym sobą? W samotności należy się odnaleźć, i tyle. Nie jest sztuką siedzieć cicho pośród tłumu; sztuką jest umieć się dogadać samemu ze sobą. Do tego jednak potrzeba ciszy i spokoju, których zazwyczaj w "stadzie" takim myślicielom brakuje...

SPOJRZENIE CAŁKOWICIE SUBIEKTYWNE

Ja osobiście uważam, że nie warto kochać. Z miłości wynika więcej problemów, niż korzyści: tęsknoty, obsesje, nerwice, zazdrość chorobliwa...

Nie mówię tego tylko jako osoba zaznajomiona z przeżyciami innych w tej kwestii, ale też - niegdyś dotknięta tym nieszczęściem, wyciągnięta z tego patologicznego stanu umysłu przez przymusowe zastosowanie wyjątkowo bolesnej, acz skutecznej terapii.

Otóż moim zdaniem miłość wybierają ludzie na tyle słabi, by MUSIEĆ mieć kogoś u swego boku, nie od czasu do czasu, w chwilach trudnych, lecz non stop; z jakiegoś powodu niedowartościowani lub niegdyś, w przeszłości, skrzywdzeni. Miłość sama w sobie nie jest słabością: jest POWODEM słabości (do kogoś) i jej WYNIKIEM. Nie potępiam ludzi, którzy kochają; w pogardzie mam tych, którzy bawią się, wykorzystują uczucia innych z pełną premedytacją.

Dlaczego miłością tak gardzę? Bo moim zdaniem to Rozum, nie Serce powinien mieć władzę nad człowiekiem, nie Impuls, ale Namysł; nie Emocja, lecz Myśl. Kierowanie się tylko głosem Serca zmusza nas i doprowadza do działań nieprzemyślanych, z których konsekwencjami się nie liczymy, a to najgorsze, co może być. Chyba, że ktoś lubi najpierw lekkomyślnie podejmować decyzje, a potem psioczyć na ich skutki, nie dostrzegając własnej tępoty.

A więc: będąc zakochanym, myśli nasze krążą tylko i wyłącznie wokół TEJ osoby; każda sekunda bez niej zdaje się być straconą; pędzimy do niej na złamanie karku, i nie możemy powiedzieć choćby "do zobaczenia", bo już Tęsknota wżera się w Serce; kładziemy się spać, myśląc o niej, gdy wstajemy, twarz jej/jego staje nam przed oczyma; "czy dziś się zobaczymy", "czy wszystko w porządku" - takie myśli nachalne błąkają się po naszym skołatanym, trawionym gorączką miłosną umyśle. Każdy pocałunek na wagę złota, im dłuższy, tym cenniejszy, najlżejszy dotyk wywołuje dreszcz przyjemny w ciele naszym, zapach persony umiłowanej prześladuje nas, czasem nawet nie dając zasnąć... Nikt mi nie powie, że jest to stan normalny. Dlatego miłość mam w głębokim poważaniu: wszystkie procesy decyzyjne są zakłócone przez jedno, głupie a mocne uczucie, którego nijak pozbyć się nie da... bo się tego NIE CHCE.

Mnie tylko ciekawi, jak Wy postrzegacie tę Klątwę Ludzkości... i jak wiele Świętego Gniewu spłynie na mnie za nie do końca popularne poglądy ze strony zakochanych i uczucia pragnących.

Tymczasem proponuję utwór na ostudzenia emocji... traktujący także o miłości, ale w mniej duchowym aspekcie, niż ja to opisałem wink_prosty.gif Czekam na Wasze opinie.

[media=]

Sign in to follow this  


6 Comments


Recommended Comments

Drogi XMirarzX. Poświęcę trochę istotnego dla mojej osoby czasu i pozwolę sobie wdać się z Tobą w dyskusję. Mam nadzieję, że moje oczekiwania nie zostaną zaprzepaszczone.

Pewna mądra osoba powiedziała kiedyś "Tylko głupiec ocenia na początku" a sądząc po tym co piszesz, wnioskuję, że jesteś dość młodą osobą. Zerkając na lektury szkolne, szacuję, że mój wniosek jest poprawny. Zmierzam do tego, że krytykujesz stan w który może popaść człowiek, po jednej, nieudanej próbie.

Uważasz, że kochanie kogoś jest błędem w człowieczeństwie. Błędem naszego organizmu, który (Wolą Bożą zapewne ;)) dąży przecież i tak, końcowo, do dalszej jego reprodukcji. Wszystko skupia się na rozmnażaniu. Idąc Twoim tokiem myślenia, powinniśmy podejmować Rozumne a NIE Emocjonalne decyzje a więc, powinniśmy się rozmnażać czyli kochać (chyba, że wolisz dzieci z próbówek). Zastanów się: śmierć całej ludzkości w ciągu około stu lat czy przetrwanie? Co wybiera rozum?

Widzisz, sztuką nie jest kierować się rozumem lub emocją. SZTUKĄ JEST kierować się i tym i tym. One mają się dopełniać a nie ze sobą walczyć.

Mówisz, że jeśli ktoś kocha bez przerwy, miłość romantyczna (a zazwyczaj taka jest nieodwzajemniona) , to jest słaby. Słabysz niż ten który nie kocha, nie miłuje. Nie, szanowny Panie, słabi są wszyscy ludzie. Tak samo i równo. Wszyscy umierają, niezależnie od tego czy będą się rozmnażać czy dogorywać w ułudzie samospełnienia.

Proponuję obejżeć film pt. ?Przerwana lekcja muzyki? z 1999. Główna bohaterka, chora na BPD(Impulsywność, Emocjonalność) spotyka się z Psychopatką(Zero Emocjonalne, Logika). Powiedz mi, szczerze, czy chciałbyś, żeby świat tak wyglądał jak w drugim przypadku?

Moim zdaniem Twoje odczucia są całkowicie ambiwalentne. Wydaje mi się również, że próbujesz zamaskować swoje odczucia teorią na temat zera bezwzględnego i braku potrzeby bycia kochanym. Chwilę bronisz, chwilę atakujesz.

Aha, jeszcze taka psychologiczna dygresja na koniec: zarówno potrzeba bycia kochanym jak i brak tej potrzeby jest psychologicznie uzasadniona i każda ze stron ma jakąś ułomną podstawę ;)

Pozdrawiam :)

Share this comment


Link to comment
Pewna mądra osoba powiedziała kiedyś "Tylko głupiec ocenia na początku" a sądząc po tym co piszesz, wnioskuję, że jesteś dość młodą osobą. Zerkając na lektury szkolne, szacuję, że mój wniosek jest poprawny.

Jestem i głupi, i młody, jak to ująłeś - słowem, wszystko w porządku :D Druga klasa liceum, 17 lat.

Zmierzam do tego, że krytykujesz stan w który może popaść człowiek, po jednej, nieudanej próbie.

Jednej, fakt, jednak potwierdziła ona w wyjątkowo dobitnie słuszność moich wcześniejszych przekonań, które zaprezentowałem powyżej.

Uważasz, że kochanie kogoś jest błędem w człowieczeństwie. Błędem naszego organizmu, który (Wolą Bożą zapewne ;)) dąży przecież i tak, końcowo, do dalszej jego reprodukcji. Wszystko skupia się na rozmnażaniu.

Nie twierdzę nigdzie, że "wszystko skupia się na rozmnażaniu" - seks jedno, miłość drugie, połączone dają jeszcze co innego. Seks moim zdaniem winien być dopełnieniem miłości (w związku, rzecz jasna), i tylko za zgodą obu stron, bez żadnego przymusu. Seks bez miłości? Owszem, do przyjęcia, ale to takie... prymitywne trochę, górę nad Rozumem bierze Ciało napędzane Popędem. Miłość bez seksu? The Pope approves!

Błędem jest kochanie na ślepo, nie sama miłość.

Idąc Twoim tokiem myślenia, powinniśmy podejmować Rozumne a NIE Emocjonalne decyzje a więc, powinniśmy się rozmnażać czyli kochać (chyba, że wolisz dzieci z próbówek).

Oczywiście, że powinniśmy kierować się nie SAMYM Rozumem (o czym za chwilę), ale głównie nim: moim zdaniem tak jest po prostu bezpieczniej i tyle, bierze się pod uwagę wszystkie możliwości, konsekwencje czynów, a dla mnie to jest akurat jak najbardziej plus logicznego, racjonalnego myślenia.

BTW, co jest złego w dzieciach z probówek?

Zastanów się: śmierć całej ludzkości w ciągu około stu lat czy przetrwanie? Co wybiera rozum?

Wybacz, ale nie bardzo rozumiem, skąd się tu wziął ten argument. Tak czy inaczej ludzkość nie zginie... chyba... tylko sądzę, że IQ w pewnych kręgach spada, co mnie niepokoi, i tyle.

Widzisz, sztuką nie jest kierować się rozumem lub emocją. SZTUKĄ JEST kierować się i tym i tym. One mają się dopełniać a nie ze sobą walczyć.

Masz całkowitą rację. Fakt, jestem tego samego zdania, ale mam zdolność do popadania w skrajności. Tak też jest i w tym przypadku: z dwojga złego wolę dyktat Rozumu niż anarchizm Sercowy, wprowadzający jeszcze większy chaos w życie. Nikomu nigdy nie doradzałem rozwiązań ekstremalnych, zwłaszcza w tej kwestii.

Mówisz, że jeśli ktoś kocha bez przerwy, miłość romantyczna (a zazwyczaj taka jest nieodwzajemniona) , to jest słaby. Słabysz niż ten który nie kocha, nie miłuje. Nie, szanowny Panie, słabi są wszyscy ludzie. Tak samo i równo. Wszyscy umierają, niezależnie od tego czy będą się rozmnażać czy dogorywać w ułudzie samospełnienia.

Właśnie o to chodzi, by kochać ROZSĄDNIE. Obsesji się nie poddać, nad myślami zapanować, tęsknoty zdławić: obsesja prowadzi do chorobliwej zazdrości, myśli napędzają same siebie, a czasem - także i nas przecież, zaś tęsknota - "Zobaczę się z nim/nią jutro/za godzinę/dwie/kilka". Problem pojawia się natomiast przy kilku dniach, ale cóż zrobić - miłość...

Miłość (ślepą) mam za słabość i to nie byle jaką, bo największą z możliwych - jeśli odwzajemniona pozornie tylko, i do losu Wertera doprowadzić może. A Śmierć... tak, we dwójkę umrzeć się nie da. Jednocześnie owszem, ale nie razem.

Proponuję obejżeć film pt. ?Przerwana lekcja muzyki? z 1999. Główna bohaterka, chora na BPD(Impulsywność, Emocjonalność) spotyka się z Psychopatką(Zero Emocjonalne, Logika). Powiedz mi, szczerze, czy chciałbyś, żeby świat tak wyglądał jak w drugim przypadku?

Widziałem :D Szczerze polubiłem tą psychopatyczną zdzirę, graną przez Angelinę Jolie (moja wina, że lubię filmowe "czarne charaktery" i socjopatów bardziej, niż bohaterów pozytywnych? ;) ).

Z pewnością wyglądałby inaczej. Osobiście jestem zwolennikiem pluralizmu i tyle: potrzebni są wrażliwcy i nieczuli. Najważniejsza jest różnorodność, czyż nie?

Moim zdaniem Twoje odczucia są całkowicie ambiwalentne. Wydaje mi się również, że próbujesz zamaskować swoje odczucia teorią na temat zera bezwzględnego i braku potrzeby bycia kochanym. Chwilę bronisz, chwilę atakujesz.

Bo staram się być obiektywny, postawić się na miejscu osoby kochającej. Nie lubię subiektywnego od początku do końca wywodu, bo nie będzie w nim krzty prawdy, a w ten sposób jestem jej choć odrobinę bliższy.

Aha, jeszcze taka psychologiczna dygresja na koniec: zarówno potrzeba bycia kochanym jak i brak tej potrzeby jest psychologicznie uzasadniona i każda ze stron ma jakąś ułomną podstawę ;)

Ooo, zapewne :D

Pozdrawiam ;)

Share this comment


Link to comment

Napiszę coś może merytorycznie ramach forumowego katharsis.

To co autor wpisu na końcu wymienia, to nie żadna miłość, ale zauroczenie czy tzw. zakochanie. Z jakimś głębszym i trwalszym uczuciem rzadko kiedy ma to coś wspólnego, może co najwyżej być jego początkiem. Tak więc nie ma co oceniać ksiązki po okładce. Ohajtaj się spisz relację, wtedy możemy podyskutować na ten temat :)

Share this comment


Link to comment

Ah, dyskusja! Jak dobrze. Gdybym mógł to chętnie bym zamruczał. Troszeczkę pociąłeś ten mój tekścik w nieodpowiednich miejscach ale to nic, zaraz odpowiem na Twoje argumenty.

Jednej, fakt, jednak potwierdziła ona w wyjątkowo dobitnie słuszność moich wcześniejszych przekonań, które zaprezentowałem powyżej.

Czy to nie stawia Cię w pozycji subiektywnej? To znaczy, spotkałeś tylko ?złe zakończenie? ale jakbyś o tym myślał, spotykając drugie? Są setki powodów, że wszystko mogło iść tak a nie inaczej, niekoniecznie wynikających z tego, że kochanie jest be. Aczkolwiek myślę, że akurat ten temat nie powinien być dalej drążony. @EDIT: Szlag, rozpędziłem się. Czerwony napis...

Nie twierdzę nigdzie, że "wszystko skupia się na rozmnażaniu" - seks jedno, miłość drugie, połączone dają jeszcze co innego. Seks moim zdaniem winien być dopełnieniem miłości (w związku, rzecz jasna), i tylko za zgodą obu stron, bez żadnego przymusu. Seks bez miłości? Owszem, do przyjęcia, ale to takie... prymitywne trochę, górę

nad Rozumem bierze Ciało napędzane Popędem. Miłość bez seksu? The Pope approves!

Błędem jest kochanie na ślepo, nie sama miłość.

Wybacz, nie odkreśliłem tekstu. Ja tak uważam! Stwierdzam, że końcowo i tak wszystko skupia się na tym, żeby dany gatunek przetrwał. A więc i zapewne taki jest cel procesów myślowych i emocji. Wiem, że to zabrzmi dziwnie ale ?reprodukcja? nie równa się ?seks?. Zauważ, że reprodukcja jest aktem w którym chodzi o utrzymanie ciągłości danego gatunku a seks polega na przyjemności. Na to pierwsze działa rozum, a na drugie składają się emocje. Przy czym to drugie końcowo również przekłada się na rozum. Napisałem o tym dlatego, że chciałem pokazać jak końcowo wygląda starcie rozumu i emocji, że wszystko i tak schodzi na jedną ścieżkę. Są pewne... wyjątki, oczywiście jak to w każdym przypadku bywa i nie twierdzę, że nie mogą one być pozytywne.

Oczywiście, że powinniśmy kierować się nie SAMYM Rozumem (o czym za chwilę), ale głównie nim: moim zdaniem tak jest po prostu bezpieczniej i tyle, bierze się pod uwagę wszystkie możliwości, konsekwencje czynów, a dla mnie to jest akurat jak najbardziej plus logicznego, racjonalnego myślenia.

BTW, co jest złego w dzieciach z probówek?

Nie zawsze. Altruizm, empatia i poświęcenie. Honor, duma oraz odwaga. Głupie rzeczy, co? Może i głupie, ale potrafią nadać sens temu, czemu sensu nadać się nie da. Jak myślisz, dlaczego są ludzie nikczemni i ludzie dobrzy?

Nic nie jest złego w dzieciach z próbówek. Chodziło mi raczej o wyobrażenie przyszłości która kieruje się tylko i wyłącznie czystym logicyzmem. Przyszłości socjopatycznej. Wyobraź sobie, że ludzie się nie rodzą, oni są produkowani ? bo tak jest wygodniej, taniej, przystępniej.

Osobiście jestem zwolennikiem pluralizmu i tyle: potrzebni są wrażliwcy i nieczuli. Najważniejsza jest różnorodność, czyż nie?

Potrzebny jest zło by istniało dobro. Potrzebny jest mord dla narodzin. Bezsens. Zalatuje to Bożym Słowem, czy jak to tam szło. Nie, nie są potrzebni. A po cóż ta różnorodność? Czyż nie po to, żeby nie było nudno? Żeby nie zabić nudę która wierci człowieka? W takim razie masz tutaj podaną kolejną słabość człowieka, znudzenie (choć, nie ukrywam, że bez znudzenia nie byłoby postępu). Dla Ciebie coś co jest ciekawe, dla innego może być tragedią bądź problemem.

Bo staram się być obiektywny, postawić się na miejscu osoby kochającej. Nie lubię subiektywnego od początku do końca wywodu, bo nie będzie w nim krzty prawdy, a w ten sposób jestem jej choć odrobinę bliższy.

Wierz mi, że jestem obiektywny.

Share this comment


Link to comment

@Lord Hrabula No właśnie zależy, jaka to miłość. Akurat opisałem najgłupszą ze wszystkich, bo ślepą, zapatrzoną w obiekt uwielbienia.

Czy to nie stawia Cię w pozycji subiektywnej?

Tak. Szczerze przyznam, że tak, i nie będę się opierał. Natomiast w tej kwestii nie ma miejsca na obiektywizm, bo poglądy na temat miłości biorą się z własnych przeżyć, opowieści innych i własnych wyobrażeń. W ten sposób miłość nigdy nie jest postrzegana obiektywnie, podobnie inne uczucia.

Zauważ, że reprodukcja jest aktem w którym chodzi o utrzymanie ciągłości danego gatunku a seks polega na przyjemności.

OK, tyle tylko, że seks MA NA CELU reprodukcję, jego przeznaczeniem ewolucyjnym nie jest przecież sam seks i obustronna przyjemność, ale właśnie przedłużenie gatunku, czyli reprodukcja. Żaden inny gatunek na Ziemi poza ludźmi (no i delfinami, z tego co słyszałem...) nie spółkuje dla przyjemności, ale dla przedłużenia gatunku.

Altruizm, empatia i poświęcenie. Honor, duma oraz odwaga. Głupie rzeczy, co? Może i głupie, ale potrafią nadać sens temu, czemu sensu nadać się nie da. Jak myślisz, dlaczego są ludzie nikczemni i ludzie dobrzy?

Wszystko właśnie moim zdaniem zależy od postrzegania świata, a nie od emocji. Jeśli przykładasz wagę do własnego honoru, nie musi to być związane wyłącznie z emocjami, bo przy odpowiedniej rozumowej hierarchii wartości te cechy da się wyćwiczyć, nie wiążąc ich z uczuciami.

Osobiście uważam, że skoro dobro i zło są kwestiami całkowicie dyskusyjnymi, to nie ma ludzi dobrych i ludzi złych, tylko tacy, których za takowych uważamy z różnych względów.

No cóż, spróbujmy przyjąć ogólnie przyjęte normy nikczemności i dobra:

- nikczemni kierują się własnym interesem i zazwyczaj uważanymi za negatywne emocjami?

- dobrzy kierują się dobrem bliźniego, czasem mimo wszystko bez zastanowienia, i ustalonymi mniej lub bardziej odgórnie standardami dobra (prawo, Kościół katolicki)?

O to chodziło? Bo jeśli tak, to nadal potrzebny jest rozum, by rozstrzygnąć, co jest opłacalne (źli) i dobre (wiadomo). Inaczej wszystko zależałoby od chwilowego widzimisię, impulsu ("ja chcę"), tymczasem by podjąć dobrą decyzję i skuteczne działania, wpierw trzeba je dobrze przemyśleć. Ponadto trzeba jakoś ustalić, co jest naszym zdaniem dobre, a co złe - tutaj więc także do roboty zaprząc trzeba Rozum, a następnie zasady te jakoś sensownie sformułować.

Chodziło mi raczej o wyobrażenie przyszłości która kieruje się tylko i wyłącznie czystym logicyzmem. Przyszłości socjopatycznej. Wyobraź sobie, że ludzie się nie rodzą, oni są produkowani ? bo tak jest wygodniej, taniej, przystępniej.

Niestety, ale nie dojdziemy, czy przyszłość taka byłaby dobra, czy zła: zbyt wiele niewiadomych.

Nie sądzę, by było taniej. Z jednej strony fakt, kobieta w ciąży generuje pewne dodatkowe koszty, z drugiej - utrzymanie maszyny, jej konserwacja, energia, pożywienie, ciepło, sztuczne płyny fizjologiczne - to wszystko kosztuje, toteż moim zdaniem na razie jest to niemożliwe ;)

Na temat socjopatycznej przyszłości nakręcono zdaje się film "Equilibrium" (i jeszcze jeden, którego tytułu nie pamiętam), gdzie emocje zostają tłumione wśród społeczeństwa za pomocą leków, branych przez ludzi pod przymusem prawnym. Polecam ;) (Oczywiście, główny bohater leki odstawia i się zakochuje...)

Potrzebny jest zło by istniało dobro. Potrzebny jest mord dla narodzin. Bezsens. Zalatuje to Bożym Słowem, czy jak to tam szło. Nie, nie są potrzebni.

Zło JEST potrzebne dla istnienia dobra; bez Zła nigdy nie poznałbyś Dobra i odwrotnie. Dzięki temu, że istnieją obok siebie jednocześnie, masz pewne rozeznanie.

Nie mord i narodziny, ale Śmierć i Życie. Sensem życia jest śmierć, nie ma śmierci bez życia, a cóż to za życie bez śmierci? Czy nadal można by nazwać je życiem?

Nie, inie brnijmy w to dalej, schodzimy na zbyt metafizyczne i filozoficzne tematy.

Oczywiście, że są. Dzięki wrażliwcom wiesz, jak zachowują się nieczuli i odwrotnie, wiesz, jaka jest granica między czułością a socjopatią. Jedno i drugie w ekstremum jest niewskazane (jak wszystko inne). Dzięki temu, że istnieją jednocześnie, a Ty możesz ich ze sobą porównać, masz wybór, do której z tych grup chcesz należeć i masz pełną świadomość dlaczego wybrałeś tak, a nie inaczej.

Tzn. to moje zdanie, zgadzać się nie musisz, a ja przymusu nie uznaję.

Prawdę mówiąc sądzę, że Postęp jest wynikiem nie tyle nudy, co ludzkiej ciekawości i prób jej zaspokojenia, swego rodzaju lenistwa i po prostu pracy ludzi uzdolnionych. Nie sądzę, by koło, muszkiet, silnik parowy i spalinowy, okręty turbinowe i statki kosmiczne powstały z nudy.

Wierz mi, że jestem obiektywny.

Nie chciałem Cię urazić.

Zarzuciłeś mi ambiwalencję odczuć i niezdecydowanie, dlatego też wyjaśniłem, skąd wzięły się argumenty tłumaczące potrzebę miłości oraz je podważające, niemal oczerniające.

Natomiast obiektywnym w stu procentach można być tylko w tej sprawie, z którą nie mamy żadnego związku, którą rozstrzygnąć mamy bez wcześniejszych doniesień o niej ze źródeł masowego przekazu (zazwyczaj są one subiektywne). Dlatego nadal twierdzę, że ludzi obiektywnych nie ma. Nie obiektywnych w pełni.

Share this comment


Link to comment
Tak. Szczerze przyznam, że tak, i nie będę się opierał. Natomiast w tej kwestii nie ma miejsca na obiektywizm, bo poglądy na temat miłości biorą się z własnych przeżyć, opowieści innych i własnych wyobrażeń. W ten sposób miłość nigdy nie jest postrzegana obiektywnie, podobnie inne uczucia.

Ale czy z kolei to, nie stawia Cię w punkcie w którym znów atakujesz rozum? Pamiętaj, że rozum, jako logika, jest właśnie obiektywny. A więc, nie da się być obiektywnym jeśli chodzi o uczucia, miłość czyli przyznaję Ci rację. Nie da się zrozumieć uczuć bo są one przeciwieństwem rozumienia.

OK, tyle tylko, że seks MA NA CELU reprodukcję, jego przeznaczeniem ewolucyjnym nie jest przecież sam seks i obustronna przyjemność, ale właśnie przedłużenie gatunku, czyli reprodukcja. Żaden inny gatunek na Ziemi poza ludźmi (no i delfinami, z tego co słyszałem...) nie spółkuje dla przyjemności, ale dla przedłużenia gatunku.

Logika mówi seks = reprodukcja, emocja mówi seks = przyjemność. Znów wyciąłeś kawałek mojego tekstu w nieodpowiednim miejscu. Zauważ, że sam o tym tam pisałem.

Wszystko właśnie moim zdaniem zależy od postrzegania świata, a nie od emocji. Jeśli przykładasz wagę do własnego honoru, nie musi to być związane wyłącznie z emocjami, bo przy odpowiedniej rozumowej hierarchii wartości te cechy da się wyćwiczyć, nie wiążąc ich z uczuciami.

Osobiście uważam, że skoro dobro i zło są kwestiami całkowicie dyskusyjnymi, to nie ma ludzi dobrych i ludzi złych, tylko tacy, których za takowych uważamy z różnych względów.

No cóż, spróbujmy przyjąć ogólnie przyjęte normy nikczemności i dobra:

- nikczemni kierują się własnym interesem i zazwyczaj uważanymi za negatywne emocjami?

- dobrzy kierują się dobrem bliźniego, czasem mimo wszystko bez zastanowienia, i ustalonymi mniej lub bardziej odgórnie standardami dobra (prawo, Kościół katolicki)?

O to chodziło? Bo jeśli tak, to nadal potrzebny jest rozum, by rozstrzygnąć, co jest opłacalne (źli) i dobre (wiadomo). Inaczej wszystko zależałoby od chwilowego widzimisię, impulsu ("ja chcę"), tymczasem by podjąć dobrą decyzję i skuteczne działania, wpierw trzeba je dobrze przemyśleć. Ponadto trzeba jakoś ustalić, co jest naszym zdaniem dobre, a co złe - tutaj więc także do roboty zaprząc trzeba Rozum, a następnie zasady te jakoś sensownie sformułować.

Ale czy to właśnie nie emocje sprawiają jak reagujemy? Nikt (prócz socjopatów i psychopatów) nie będzie w stanie reagować na zdarzenia nie-emocjonalnie. One są, zagłuszone lub jawne. W niektórych momentach całą akcję przejmuje nasz mózg, podświadomość - reakcja na którą nie mamy absolutnie żadnego wpływu. Oczywiście, honor nie ma związku z emocją a z postrzeganiem świata jednakże czy to właśnie nie celem honoru jest odgrodzenie emocji od rozumu? Zauważ, że czasami honor może być sprzeczny z tym co odczuwamy.

Są ludzie dobrzy i ludzie źli, choć rzeczywiście - zależnie od której strony patrzymy. Ale popatrz, ktoś mądry wymyślił kodeksy i normy. Nie mam tutaj na myśli etykę, tabu itd, tylko np. kodeks karny. Zło jest wtedy gdy wyrządzamy krzywdę. A są ludzie którzy krzywdzą (sam napisałeś w swoim wpisie, że "nie jesteś za" ludźmi którzy bawią się uczuciami innych. A czy to oni właśnie nie krzywdzą? Czy nie są źli?).

Trochę inaczej, ale blisko. Tutaj znów rozum musi kooperować z emocją. Muszą się uzupełniać. Empatia + zdrowe postrzeganie świata. Kościół? Bleh, może jako instytucja regulująca jakieś normy moralne, nic więcej.

Zło JEST potrzebne dla istnienia dobra; bez Zła nigdy nie poznałbyś Dobra i odwrotnie. Dzięki temu, że istnieją obok siebie jednocześnie, masz pewne rozeznanie.

Nie mord i narodziny, ale Śmierć i Życie. Sensem życia jest śmierć, nie ma śmierci bez życia, a cóż to za życie bez śmierci? Czy nadal można by nazwać je życiem?

Nie, inie brnijmy w to dalej, schodzimy na zbyt metafizyczne i filozoficzne tematy.

Agreed.

Tzn. to moje zdanie, zgadzać się nie musisz, a ja przymusu nie uznaję.

Prawdę mówiąc sądzę, że Postęp jest wynikiem nie tyle nudy, co ludzkiej ciekawości i prób jej zaspokojenia, swego rodzaju lenistwa i po prostu pracy ludzi uzdolnionych. Nie sądzę, by koło, muszkiet, silnik parowy i spalinowy, okręty turbinowe i statki kosmiczne powstały z nudy.

To tylko dyskusja, lubię dyskusje. Nie wskazałem, że nuda to całkowita przyczyna postępu, a jedynie możliwa składowa. Choć w sumie, może komuś znudziły się lampy naftowe czy coś...

Nie chciałem Cię urazić.

Nie uraziłeś.

Natomiast obiektywnym w stu procentach można być tylko w tej sprawie, z którą nie mamy żadnego związku, którą rozstrzygnąć mamy bez wcześniejszych doniesień o niej ze źródeł masowego przekazu (zazwyczaj są one subiektywne). Dlatego nadal twierdzę, że ludzi obiektywnych nie ma. Nie obiektywnych w pełni.

No dobrze, jestem obiektywny prawie w pełni : P

Share this comment


Link to comment
Guest
Add a comment...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...