Spaczona Przestrzeń

Na prawdę to mamy państwo kapitalistyczno-socjalne czyli "komuniści z kapitalistami wzięli ślub".

p.s:chiny ludowe jako państwo kapitalistyczne radzą bardzo dobrze i dodatkowo umieją trzymać za pysk obywateli " po cichu".

Problem z bankami i kryzysem finansowym jest bardziej skomplikowany, niż pojedynek socjalizmu z kapitalizmem.

Teoretycznie bank działa na takiej zasadzie:

- kowalski daje pieniądze bankowi na przechowanie

- wiśniewski bierze kredyt na samochód

- bank jednak nie powinien pożyczać więcej pieniędzy niż ma

To ostatni właśnie się przyczyniło do kryzysu. W USA promowano pożyczki na dom czy mieszkanie na bardzo dogodnych warunkach. Miliony ludzi zaczęło je brać. Nagle okazało się, że bank pożyczył o wiele więcej pieniędzy niż mógł. Gdy informacja wyszła na jaw, że bank jest nie wypłacalny ludzie zażądali pieniędzy, co przyczyniło się do kryzysu i upadku banku. Najgłupszym rozwiązaniem było pompowanie w ten i inny banki forsy. One powinny były upaść. Nie wrzuca się pieniędzy do dziury bez dna, aby ją zasypać. Tak już jest, że jeżeli firma działa źle to upada.

Odnośnie reszty. Dziś na świecie nie ma kraju, gdzie w 100% działa kapitalizm. Są za to kraju gdzie działa komunizm. Nie sądzę, aby ktoś chciał mieszkać w Korei Północnej. Dziś panuje jakaś dziwna mieszanka socjalizmu z elementami wolnego rynku która się nie sprawdza. Osoba biedna nie może kupić watę, materiał i uszyć kilka misiów i je sprzedać. Jak chce tak robić to musi założyć działalność i oczywiście musi płacić podatki. Dziś młody przedsiębiorca za nim zacznie zarabiać płaci podatki i to nie małe. Nie dziwmy się, że ludzie mało zarabiają skoro podwyżka pensji o 200 złotych wiąże się z wydaniem przez pracodawcę ponad 300 złotych bo musi zwiększyć opłaty za ZUS i inne podatki.

Problem z pomocą socjalną jest taki, że ona jest kosztowana. Nie chodzi mi tutaj o wydanie kilkuset złotych na pomoc jednemu człowiekowi, ale wydanie pieniędzy na urzędników którzy tą pomoc udzielą. Dziś Kowalskiemu zabiera się 100 złotych na pomoc Wiśniewskiemu, a Wiśniewski otrzymuje 60 złotych. Dlaczego? Bo resztę zabierają podatki i pensje urzędników. Ja, zwolennik krwiożerczego kapitalizmu chcę, aby to Kowalski mógł z własnej woli, bez przymusu dać pieniądze Wiśniewskiemu. To przecież Kowalski wie lepiej czy wiśniewski ich potrzebuje czy nie. Państwo bawi się dziś w Janosika, zabiera tym co mają i daje tym co nie mają. Moim zdaniem to państwo, w takim kształcie skończy kiedyś tak jak Janosik.

Nikt nie jest aż takim idiotom, aby mówić, że biednym nie należy pomagać. Każdy chrześcijanin, żyd czy muzułmanin ma to nakazane przez Boga, a i ateista ze zwykłej ludzkiej dobroci pomoże. Jeżeli ktoś potrzebuje pomocy to zostanie mu udzielona, ale nie można pomagać za nie swoje pieniądze.

Problem z bankami i kryzysem finansowym jest bardziej skomplikowany, niż pojedynek socjalizmu z kapitalizmem.

Wiem, ale pokazuje to konieczność zmian w tym przypadku. Niewidzialna ręka rynku cudu nie uczyni i nie widzę powodów, żeby tak w nią wierzyć.

Dziś na świecie nie ma kraju, gdzie w 100% działa kapitalizm. Są za to kraju gdzie działa komunizm. Nie sądzę, aby ktoś chciał mieszkać w Korei Północnej.

Przede wszystkim chodzi o pęd za pieniądzem. Wskaż mi miejsce, w którym napisałem, że lubię komunizm i chciałbym w takim kraju zamieszkać? Ostatni akapit miał pokazać, że oba systemy są w gruncie rzeczy potworami i musimy szukać własnej drogi.

Państwo bawi się dziś w Janosika, zabiera tym co mają i daje tym co nie mają. Moim zdaniem to państwo, w takim kształcie skończy kiedyś tak jak Janosik.

Ci co mają najwięcej logicznie mogą dać najwięcej. Doszło do tego, że bogaci (część) zaczęli domagać się wyższego opodatkowania siebie. Zauważ, że osobie bogatej nadal opłaca się być bogatym i mimo wszystko da się ją obciążyć wyższym podatkiem niż osobę mniej zamożną. Rozumiem sens protestu (teoretycznie podatki powinny być równe), ale się z nim nie zgadzam.

Ja, zwolennik krwiożerczego kapitalizmu chcę, aby to Kowalski mógł z własnej woli, bez przymusu dać pieniądze Wiśniewskiemu. To przecież Kowalski wie lepiej czy wiśniewski ich potrzebuje czy nie.

I liczyłbyś na dobrowolność, tak? Czyli może dadzą, może nie, ich wola? Pięknie. Zupełnie do kitu. Raz, że nie likwiduje to potrzeby socjalu. Dwa, że pozostawia osoby potrzebujące pod znakiem zapytania. Już lepiej unicestwić przyczynę potrzeby socjalu.

Krwiożerczego kapitalizmu nienawidzę, a jest szeroko stosowany, z kilku względów. Jednym z nich jest rozszerzanie się kasty leniuchów, flej i pasożytów.

I nie, wierzący nie pomoże z nakazów, a niewierzący z ludzkiej uczciwości. Pierwsze olali, drugie umarło. Występuje ich echo w pojedynczych przypadkach. Ot taka promocja zgodnego z naturą egoizmu, bo po co pomóc jak wiąże się to z wysiłkiem, a można się z tego śmiać. Cudnie-nie.

Ogólnie, zdaje mi się, iż największym ówczesnym problemem jest... lenistwo - bez względu na to, czy chodzi o kryzys w Grecji czy we Włoszech, czy o pasożytnictwo socjalne, czy o więzy społeczne.

Banki nie są państwowe i wiedzą lepiej od sąsiada, czy potrzebujesz gotówki. Co więcej, mogą ją wyegzekwować, podczas gdy sąsiad musiałby poświęcać godzinę miesięcznie przez kilka lat w sądach, by w końcu usłyszeć, że się przedawniło. Kowalski podpisuje umowę z bankiem zupełnie dobrowolnie. Jeśli sądzi, że pieniądze w skarpecie są lepsze, to proszę bardzo, może uratuje świat przed kryzysem (którego winą są nie tylko rozdmuchane kredyty, lecz także tzw. "samospełniające się przepowiednie").

Wiem, ale pokazuje to konieczność zmian w tym przypadku. Niewidzialna ręka rynku cudu nie uczyni i nie widzę powodów, żeby tak w nią wierzyć.

To co robić? Drukować pieniądze, dać je banką czy może nacjonalizować je?

Przede wszystkim chodzi o pęd za pieniądzem. Wskaż mi miejsce, w którym napisałem, że lubię komunizm i chciałbym w takim kraju zamieszkać? Ostatni akapit miał pokazać, że oba systemy są w gruncie rzeczy potworami i musimy szukać własnej drogi.

Ja nie sugeruję, że popierasz komunizm. Jednak nie można dziś mówić, że kapitalizm jest potworem skoro go nie ma. Są jego dziwne mutacje, ale prawdziwego wolnego rynku nie ma.

Ci co mają najwięcej logicznie mogą dać najwięcej. Doszło do tego, że bogaci (część) zaczęli domagać się wyższego opodatkowania siebie. Zauważ, że osobie bogatej nadal opłaca się być bogatym i mimo wszystko da się ją obciążyć wyższym podatkiem niż osobę mniej zamożną. Rozumiem sens protestu (teoretycznie podatki powinny być równe), ale się z nim nie zgadzam.

Skoro bogaty chce większych podatków to albo jest idiotą, albo kłamie. Dlaczego mają płacić więcej? Przecież to jest nie sprawiedliwe. Jeżeli nałożymy na firmy (bogatych) wysokie podatki to to się zemści na biednych. Każdy podatek jest przerzucalny. Jeżeli firma będzie musiała zapłacić więcej to zwyczajnie zwiększy koszt swoich produktów. Piszę o firmie bo bogaty pieniędzy z niczego nie ma.

I liczyłbyś na dobrowolność, tak? Czyli może dadzą, może nie, ich wola? Pięknie. Zupełnie do kitu. Raz, że nie likwiduje to potrzeby socjalu. Dwa, że pozostawia osoby potrzebujące pod znakiem zapytania. Już lepiej unicestwić przyczynę potrzeby socjalu.

Tak, liczę na dobrowolność. Dziś włączając program telewizyjny czy wiadomości możemy nie raz zobaczyć apel o pomoc jakiejś rodzinie. Po kilku dniach widzimy reportaż o szczęśliwej rodzinie, której wielu telewidzów pomogło.

Poza tym obniżenie podatków czy likwidacja opłat na ZUS czy NFZ spowoduje, że pracodawca w pogoni za zyskiem z zaoszczędzonych pieniędzy na składkach zatrudni nowe osoby, albo da podwyżki, aby zwiększyć wydajność pracowników i ich zachęcić.

To co robić? Drukować pieniądze, dać je banką czy może nacjonalizować je?

Nadzorować. Gdyby pracownicy banków nie dawali kredytów osobom, które nie były w stanie ich spłacać - a każda taka osoba to bonus dla pracownika, który znalazł kredytobiorcę - i gdyby nie zapisywały tego jako zysku oraz gdyby uważniej śledziły stan swoich finansów to wiedziałyby komu udzielać kredytów i do jakiego poziomu.

Drugą opcją jest oddanie pieniędzy bezpośrednio obywatelom i dopuszczenie do upadku banku. W każdym wypadku obywatele nie powinni płacić za głupotę kretynów, którzy zaprzepaścili ich pieniądze. Pieniądze, które miały być bezpieczne. Potem jest zdziwienie, że babcia chowa pieniądze w skarpetę w skrytce pod łóżkiem.

Ja nie sugeruję, że popierasz komunizm. Jednak nie można dziś mówić, że kapitalizm jest potworem skoro go nie ma. Są jego dziwne mutacje, ale prawdziwego wolnego rynku nie ma.

Chodzi o pewną ideę i sposób działania.

Skoro bogaty chce większych podatków to albo jest idiotą, albo kłamie. Dlaczego mają płacić więcej? Przecież to jest nie sprawiedliwe. Jeżeli nałożymy na firmy (bogatych) wysokie podatki to to się zemści na biednych. Każdy podatek jest przerzucalny. Jeżeli firma będzie musiała zapłacić więcej to zwyczajnie zwiększy koszt swoich produktów. Piszę o firmie bo bogaty pieniędzy z niczego nie ma.

http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,67738,...cic_wiecej.html

http://forsal.pl/artykuly/540829,najbogats...h_podatkow.html

http://www.polskieradio.pl/42/273/Artykul/...wieksze-podatki

Zwróć szczególną uwagę na Buffetta.

Odnośnie dobroczynności - nie rozwiążesz tym problemu. Wielu zwyczajnie nie da, bo nie będzie musiało. Wielu nie da, bo nie usłyszy. I tak dalej. Obecny system nie jest dobry, ale proponowana przez ciebie zmiana wcale nie jest lepsza i nie rozwiązuje wcale problemu. Wręcz go pogłębia.

Behemort - Nie do końca rozumiem sens twojej wypowiedzi o bankach. Gdyby banki wiedziały tyle o pieniądzach to nie dawałyby kredytów osobom, które nie są w stanie ich spłacać (a co za tym idzie - nie będą w stanie zwrócić pożyczki). Bank powinien dbać o depozyty swoich klientów.

1. Kto to ma nadzorować? Państwo? OK, niech będzie państwowy nadzór nad bankami, który będzie kosztował nas rocznie 50-70 milionów, ale za tą instytucję niech płacą banki, a nie zwykli podatnicy. Tylko to muszą być osoby, które zarabiają duże pieniądze, aby nie dali się skorumpować. Niech najniższa kara wynosi miliard złotych. Jednak źle działającym bankom trzeba pozwolić zbankrutować. Jaki jest sens pompowania w nie pieniędzy skoro jest duże prawdopodobieństwo powtórzenia tego błędu? Część pieniędzy zawsze można odzyskać po przez sprzedaż posiadłości banków, część przepadnie. Bywa, nikt nie każe nikomu trzymać pieniędzy w banku.

3. Skoro CZĘŚĆ bogatych chce płacić podatki - proszę bardzo. Jednak niech płacą dobrowolnie tylko ci co chcą. Dajmy im taką możliwość.

Przez setki lat żyliśmy bez pomocy socjalnej, a teraz sobie nie poradzimy. Widocznie bardziej wierzę w ludzi niż ty, bo nie uważam żeby większość odwróciłaby się plecami do potrzebujących.

Bankom.

Odnośnie banków - ja byłem i jestem przeciwny pompowaniu w nie pieniądze, bo coś im nie wyszło. Jednak jest duża presja, że konto w banku mieć należy, bo rozliczenia, bo przelewy ze strony pracodawcy... Sam jestem bardzo przeciwny zakładaniu konta. Jeszcze w Polsce sytuacja jest na tyle korzystna, że da się wszelkie sprawy pieniężne załatwiać z pominięciem banków, ale w przyszłości? I co zrobisz z tymi wszystkimi ludźmi, którzy stracili pieniądze? Na bruk?

3. Skoro CZĘŚĆ bogatych chce płacić podatki - proszę bardzo. Jednak niech płacą dobrowolnie tylko ci co chcą. Dajmy im taką możliwość.

Zwróciłeś uwagę na uzasadnienia bogatych (czy też części bogatych)? Nie chodzi teraz o to czy im taką możlwiość dawać, jeśli chcą (ja wiem, że ty jesteś za dobrowolnością w wielu sprawach i nie o to w tej rozmowie chodzi). Chodzi o stwierdzenie czy bogaci powinni mieć wyższe podatki, czy nie. Obiektywnie.

Przez setki lat żyliśmy bez pomocy socjalnej, a teraz sobie nie poradzimy. Widocznie bardziej wierzę w ludzi niż ty, bo nie uważam żeby większość odwróciłaby się plecami do potrzebujących.

To ciekawe, bo z moich doświadczeń wynika, że większość ma zdumiewające zdolności niedostrzegania, iż ktoś potrzebuje pomocy. Prosty mechanizm psychiczny, rozmycie w tłumie.

Wysuwasz śmieszny argument. Przez tysiące lat żyliśmy bez prądu. Bez bieżącej wody. Co z tego? Owszem, możemy sobie poradzić zostawiając ludzi w biedzie. Jednak słyszę straszne narzekania na socjal, na przymus, a gdy przychodzi do idei, która może zlikwidować sens istnienia przyczyny socjalu to nagle widzę stwierdzenie, że nie chodzi o zlikwidowanie socjalu. Myślisz, że cała idea państwa opiekuńczego, na które leci tyle krytyki, zbudowana jest na czym i czemu w ogóle istnieje?

Banki liczyły na to, że tak wiele z nich nie zrobi tak wielu durnych inwestycji i względnie małą ich ilość łatwo im się uda wyegzekwować. Jak to się skończyło - wiadomo - samonapędzająca się konkurencja (my nie damy kredytu na łatwych warunkach, to stracimy klientów). Twierdzę tylko, że banki tak czy siak lepiej wiedzą od sąsiadów przeciętnego Kowalskiego, czy mu pożyczyć pieniądze i na jakich zasadach. Ciekawe, czy w państwie islamskim ciągle byłoby przestrzegane prawo nieoprocentowanego kredytu...

Co do banków - trzeba pamiętać, że w Polsce zawsze był dość silny nadzór nad bankami i odpowiednie przepisy, więc nie jest u nas możliwy schemat amerykański. Zresztą ekonomiści to zawsze powtarzali.

1. W bankach pieniądze trzymają ludzi, którzy je mają, więc wątpię, aby znalazło się wielu co poleci przez ich utratę na bruk. Skądś je przecież wzięli, zapewne z pracy, więc bym nie panikował. Dla części zapewne skończy się to nie przyjemnie, ale takie jest życie. Jak ja stracę pieniądze na giełdzie czy innym hazardzie to nie będę wymagał, aby ktoś mi je zwracał. Pisałem, że część da się odzyskać. Nie zapominajmy, że ktoś przejmie zobowiązania dłużników wobec upadłego banku, więc jest możliwość, że zostaną zwrócone wszystkie pieniądze. W końcu dziś pieniądz to niestety tylko impuls bez żadnego parytetu.

2. Nie ma obiektywnie, zawsze jest subiektywnie. Można założyć, że na czas kryzysu ci naprawdę bogaci posiadając dziesiątki milinów mogą płacić jakieś niewielkie podatki. Po za kryzysem podatek dochodowy powinien wynosić 0%.

3. Każdy ma inne doświadczenia.

Wysuwasz śmieszny kontrargument.

Chcesz rozwiązania socjalu? Obniżmy podatki, dajmy ludziom pieniądze, które wcześniej im zabieraliśmy. Co się stanie z tymi pieniędzmi? Ludzie je w większości wydadzą, część zaoszczędzą albo zainwestują. Pracodawcy będą musieli odprowadzać mniejsze podatki, a raczej wcale ich nie będą płacić. W pogoni za pieniędzmi za zaoszczędzone pieniądze mogą zatrudnić kilka nowych osób obniżając bezrobocie.

behemort - A wiesz, że był taki bank w Egipcie, który dawał nieoprocentowane pożyczki?

2. Nie ma obiektywnie, zawsze jest subiektywnie.

Można być obiektywnym do pewnego stopnia. Wyjść poza własną sytuację. Myśleć szerzej, w większej skali.

3. Każdy ma inne doświadczenia.

To akurat jest zjawisko powszechne i dobrze znane wśród psychologów.

Wysuwasz śmieszny kontrargument.

Ponieważ...? Jaki jest powód?

Przed obniżeniem podatków musiałbyś najpierw zreformować gałęzie, które z niego korzystają, żeby one nie ucierpiały na zmniejszeniu podatków. To nie takie proste, że wystarczy obniżyć podatki, bo najpierw należy wypracować sytuację, w której można obniżyć podatki.