Spaczona Przestrzeń

O ile Twoje przemyślenia bardzo mi się podobają i w części z nich odnajduję i swój światopogląd, nie zgodzę się, że to dzisiejsi obywatele tworzą naród.

Jeśli naród istnieje, są to przodkowie, historia, język, oraz nasze wnuki. Naród to nie obecne społeczeństwo - bo inaczej największym dobrem dla narodu byłoby przeżarcie wszystkich bogactw w obecnym pokoleniu, a po nas, choćby i potom.

Bo co do tego, że naród nie istniał "od zawsze", nie ma wątpliwości. W XVI wieku nie było "narodu polskiego". Tak samo jak w Czechach XIV wieku nie było "narodu czeskiego", gdzie często niektórzy określają rewolucję husycką jako pierwszą wojnę "narodową" - bo na czym miałaby się jego tożsamość opierać? Rzekłbym raczej, że tożsamość czeska zaczęła się "rodzić" dopiero po Białej Górze. Ale to takie niezobowiązujące przemyślenia przy herbatce, więc proszę do nich nie przywiązywać wagi. Jakby one coś zmieniały.

Powstaje jeszcze pytanie kiedy ktoś zaczyna być Polakiem. Czy ciemnoskóry urodzony w Polsce z nigeryjskich rodziców jest Polakiem? Czy ważniejsza jest autoidentyfikacja (on sam mówi, że jest Polakiem), czy też określone środowiska muszą to przyklepać?

Dla mnie naród to pojęcie które określa zbiorowość identyfikującą się z danym krajem. Nie muszą to być ludzie urodzeni w kraju, nie muszą mieć wspólnej tradycji i przodków. Wystarczy, że się uważają z część tego kraju, mentalnie się z nim utożsamiają. Kto powiedział, że naród składa się tylko z jednej kultury, jednego języka czy jednego wyznania? Niech tych kultur będzie kilka czy kilkanaście, języków czy dialektów też. Wtedy jest ciekawie.

Chciałbym, żeby kiedyś każdy kto przyjedzie do Polski i mu się tu spodoba mógł powiedzieć z dumą w głosie "Jestem Polakiem". Uważam, że prawo przebywania w Polsce ma każdy. Jest tylko jeden warunek. On nie przyjeżdża tu po zasiłki, ale po to aby uczciwie pracować. Jeżeli ktoś chce dostawać pieniądze za nic, to jest prze zemnie nie mile widziany w tym kraju.

A przeze mnie niemile widziani są Ci, którzy kaleczą swój język.

Z tym narodem to dziwnie bywa... Samo pojęcie zostało ukształtowane i na popularności zyskało dopiero w czasach Romantyzmu. Czy to oznacza, że wcześniej narodu nie było? Chyba nie, ale pewne znaczenie to ma.

A w ramach uzupełnienia muzycznego: http://www.youtube.com/watch?v=eJKUjEiloCg

Ja powiem krótko - dla mnie przynależność do narodu to stan umysłu, gdy możemy o sobie powiedzieć: jestem Polakiem/Niemcem/Francuzem/Japończykiem/Amerykaninem. Nie potrzebuję do tego dodatkowego potwierdzenia od jakiegoś urzędu.

Może pytanie trzeba zadać inaczej.

Czy Polakiem jest osoba wsadzająca Flagę w psie [beeep]?

Czy Polakiem jest osoba niszcząca czyjeś dobra(np stadiony)?

Osobiście nie będę tolerował szkalowania Naszej Ojczyzny bo jest teraz taka moda (anty pis, anty kibice, anty jkm, anty narodowcy). Żyjemy w durnych czasach poprawności polityczej. Nie zmienie tego ja i chyba nikt, cóż amerykanizacja życia, czy europeizacja zrobiły swoje.

Ten kto dumy jest z Ojczyzny jest wyzywany od nacionalistów.

Żyjemy w czasach gdy za podarcie Biblii, niszczenia symboli narodowych spotykamy się z aprobatą społeczeństwa. Spróbujmy jednak powiedzieć złe słowo na mniejszości seksualne...

Ciemnogród i nie zachodnie myślenie.

A ja myślałem, że jakieś wartości....

Zwłaszcza z ostatnim akapitem Twojego wpisu muszę się zgodzić, choć z małym zastrzeżeniem - użyłbym narodu jako stanu umysły dla podkreślenia tego, co w tym pojęciu naprawdę ważne - że ludzie potrafią być dobrzy, pracowici i pomocni sami z siebie, samo hasło "naród" nie jest jakąś siłą sprawczą, która za tym wszystkim stoi, "duch narodu" to tylko fraza, która ma ilustrować pewne cechy, pewien sposób działania.

Tym samym moglibyśmy porzucić "naród" i dalej żyć tak samo dobrym życiem. Nie oznacza to jednak, że musimy czy powinniśmy to robić. Jak widać może ono być przydatne choćby jako ilustracja.

@mielu

Miałem nie komentować, ale co tam:

Czy Polakiem jest osoba wsadzająca Flagę w psie [beeep]?

Dużo bardziej godnym szacunku niż ten, którego pies te kupy robi i który ich nie sprząta.

Czy Polakiem jest osoba niszcząca czyjeś dobra(np stadiony)?

Jest. Tak samo jak jest Anglikiem, Czechem czy Włochem. Słowo, którego szukasz to "wandal".

nie będę tolerował szkalowania Naszej Ojczyzny bo jest teraz taka moda

Jest?

Ten kto dumy jest z Ojczyzny jest wyzywany od nacionalistów.

Mnie tam nikt nie wyzywa od nacjonalistów. Może to brak dodatku w postaci nienawiści do innych narodów (np. Niemców) robi swoje?

I tak dalej, i tym podobne...

nie będę tolerował szkalowania Naszej Ojczyzny bo jest teraz taka moda

Jest?

Nie wiem czy konkretnie o to Holyemu chodziło, ale mnie np. uderza popularność wyrażenia "Polaczek". Na portalach często można się spotkać z głupkami ostentacyjnie cieszącymi się z porażek naszego państwa. Ciągle udowadniają jak to odcięli się od swojej polskości.

@...AAA...

To jedna strona medalu, a jak zajrzysz na mój wpis, to zobaczysz jeszcze inne użycie tego słowa. Chyba brak jednorodności w jego rozumieniu i użyciu jakiś .

Imachuemanch, Qbuś - Zauważcie, że w czasach feudalnych stosunki na linii wasal-senior zastępowały więzi państwowe. Lojalność przysługiwała seniorowi od dołu do góry aż do najpotężniejszego suwerena. Stąd brak potrzeby identyfikacji innej niż już zawartej w systemie feudalnym. Myślę, że naród powstał niejako w toku ewolucji (czy raczej powolnego rozpadu) starego systemu feudalnego, który był częściowo spowodowany wzrostem znaczenia miast, a częściowo stopniowym osłabianiem się władzy królewskiej. To tak w skrócie, moje przemyślenia na ten temat, bo choćby sam "wzrost znaczenia miast" zasługuje na o wiele więcej tekstu niż da mu się przydzielić w komentarzu.

Turambar - To ja się o to pytam...

Uważam, że prawo przebywania w Polsce ma każdy. Jest tylko jeden warunek. On nie przyjeżdża tu po zasiłki, ale po to aby uczciwie pracować. Jeżeli ktoś chce dostawać pieniądze za nic, to jest prze zemnie nie mile widziany w tym kraju.

Na razie musimy zająć się własnymi obywatelami, a to wymagałoby szerszych zmian, które nie nastąpią, o ile nie będziemy przyparci do muru. Ponadto dochodzi problematyka niżu demograficznego, który sam uważam za... korzystny dla nas. W końcu wyż demograficzny fajnie brzmi na papierze, bo ktoś tym wszystkim ludziom musi dać pracę, a jeśli nie to są wydatki na cele socjalne dla bezrobotnych.

Może pytanie trzeba zadać inaczej.

Czy Polakiem jest osoba wsadzająca Flagę w psie [beeep]?

Czy Polakiem jest osoba niszcząca czyjeś dobra(np stadiony)?

Tyle, że w celu zadania takiego pytania trzeba najpierw wiedzieć kim jest ów Polak. Równie dobrze osoba, która nie wsadza flagi w psie bobki i nie niszcząca mienia może być określona Polakiem. Tyle, że to nie ma sensu, bo wtedy osobnik na drugim krańcu globu, który nie jest w stanie wymówić słowa w naszym języku staje się Polakiem. Bo przecież nie niszczy symboli narodowych i dóbr.

Osobiście nie będę tolerował szkalowania Naszej Ojczyzny bo jest teraz taka moda (anty pis, anty kibice, anty jkm, anty narodowcy).

Kto szkaluje kraj z powodu mody? Czy każda krytyka kraju jest szkalowaniem Polski? Nie mam nic przeciwko patriotom, choć dziwię się osobom, które cieszy wygrana kogoś innego tylko dlatego, że też jest Polakiem. Patriotyzm jest dobrym zjawiskiem, albo raczej pozytywnym. Nacjonalizm to już inna bajka. Nie zrównuj patriotów do narodowców. Narodowcy są radykalni, dla mnie taki radykalizm jest czymś niewłaściwym.

Ten kto dumy jest z Ojczyzny jest wyzywany od nacionalistów.

Zależy gdzie i przez kogo. Ja odróżniam jednych od drugich i z Nadmierną Poprawnością Polityczną sam walczę. Po prostu NPP zaczyna zjadać własny ogon i prowadzi do absurdów.

Żyjemy w czasach gdy za podarcie Biblii, niszczenia symboli narodowych spotyka się z aprobata społeczeństwa.

Po pierwsze - nie z aprobatą i nie społeczeństwa. To raczej kwestia prawna i pod tym kątem jest to rozpatrywane. Pozytywny wyrok dla Darskiego nie ma związku z nastrojami społecznymi.

Po drugie - podarcie Biblii jest bardziej skomplikowaną sprawą. Choć sam myślę, że artysta mógł sobie darować ten element, bo choć taki ma repertuar (antykościelny) to było raczej zbyteczne. Poza tym to już bardziej pytanie o zakres wolności prywatnej: jak daleko można się posunąć w zamkniętym gronie?

Po trzecie - o jakie niszczenie symboli narodowych chodzi? O dzielenie flag na mniejsze kawałki?

A ja myślałem, że jakieś wartości....

Jakie wartości?

Ja się nie czuję Polakiem. Ja nim po prostu jestem. Takie a nie inne były moje warunki geopolityczne. To nie była dla mnie kwestia wyboru. Nigdy nie jest.

Zachowanie obcych ludzi nie jest dla mnie powodem do dumy, ani do wstydu. Ponieważ ocena mojej osoby powinna opierać się na ocenie moich zachowań i moich czynów. Nie przypisuję sobie zasług wybitnych Polaków, ani ich porażek. Ponieważ nie są moje. Stąd też brak zainteresowania chociażby sukcesami naszych sportowców. Oddaję im, co ich.

Część osób co tu się wypowiadała, próbowała filozofować, nie wiem tylko co im to dało, druga część osób wyraziła się w sposób godny, bo dało się wyczuć czytając ich posty, że w nich są wartości i szacunek do kraju. O autorze zaś sądzę, że uważa się za kogoś wybitnego, że odkrył coś nowego, jednak nic nowego nie odkrył ani nie udowodnił. Nie zaliczam się do grupy inteligentów, bo takową nie jestem. Mało widziałem jeszcze w życiu, dużo przede mną, jednak już teraz mogę z dumą powiedzieć, że cieszę się, że to w Polsce dane mi było się urodzić i do końca życia być Polakiem.

dmnk - A co dał ci twój komentarz? I co wniósł on do dyskusji? Nie różni się to wcale od "prób filozofowania" (aż czuć to stężenie pogardy dla myślących inaczej). Mogę się z argomaxerem czy Imachuemanchem nie zgadzać w bardzo wielu sprawach i nie pałać do nich sympatią, ale doceniam to, że próbują dyskutować i rozmawiają na poziomie. Nie mogę powiedzieć tego o tobie.

Fajnie brzmi to "wyrażanie się w sposób godny". Czyli taki, który MI pasuje. Jednak sztuką jest nie siedzieć w kółku i klepać się nawzajem po plecach (od tego są zamknięte fora, gdzie siedzą sobie podobni, którzy dziwią się, że nigdzie indziej ich poglądy nie spotykają się z akceptacją - no właśnie, dlaczego?). Sztuką jest umiejętność wyrażania swoich poglądów w inteligentny sposób i rozmowa z innymi. Nawet, jeśli jest to zupełnie inna opcja polityczna, intelektualna czy kulturowa.

Jeszcze tak na boku... To wręcz zdumiewające, że patriotyzm tak patriotycznego narodu w tak patriotycznym kraju jest widzialny na poziomie zera absolutnego. Za to bardzo dużo o nim słychać. Często w sytuacjach pod którymi ciężko byłoby się prawdziwemu patriocie podpisać.

"Osoby filozofujące", to zapewne wszyscy ci z którymi się nie zgadzam, a osoby "godnie się wypowiadające" te, które mają podobne poglądy. Tak to wygląda w tego typu sformułowaniach.

Odnoszenie się do sprawy Darskiego w kontekście "mody" na darcie Biblii jest śmieszne. Można było powiedzieć, że coś jest modne, gdy zdarza się nagminnie. Tyle, że owo modne darcie Darskiego odbyło się już 4 lata temu, a do sądu poszli z tym obrońcy moralności. Gdyby nie oni, zapewne nikt by o tym wyczynie muzyka się nie dowiedział. Zarzucanie sądowi, że nie kieruje się przy orzekaniu wyroku etyką katolicką, a przepisami prawa można spuentować tylko pustym śmiechem. Gdy tylko pojawi się ktoś krytykujący czy podważający katolicką supremację w Polsce oznacza to, że złowrogie siły zamierzają przypuścić atak na Kościół. Zresztą taka opinia w wypowiedziach hierarchów pojawia się całkiem często.

Wracając do bliższej tematyki, ja lubię kibicować Polakom. Jakie by nie było nasze społeczeństwo, są to jego reprezentanci i rozsławiają nasz kraj na cały świat. Są też bliźsi nam, wychowani w podobnym środowisku, więc możemy się z nimi utożsamiać. W dzisiejszym świecie wojny narodowe zostały zastąpione przez potyczki sportowe. Chyba z korzyścią dla wszystkich.

Ponadto dochodzi problematyka niżu demograficznego, który sam uważam za... korzystny dla nas. W końcu wyż demograficzny fajnie brzmi na papierze, bo ktoś tym wszystkim ludziom musi dać pracę, a jeśli nie to są wydatki na cele socjalne dla bezrobotnych.

Niż demograficzny to brak zastępowalności pokoleń. Piszesz o większych wydatkach socjalnych na bezrobotnych, a jednocześnie zapominasz o tym, że im większy niż tym mniej pieniędzy na emerytury i większe problemy dla gospodarki. Moim zdaniem to wyż demograficzny jest dobry. Im więcej ludzi tym więcej rąk do pracy, co jest korzystne dla rynku pracy i gospodarki. Dzisiejsze bezrobocie jest wynikiem nad produktywności "magistrów-humanistów". Brakuje ludzi po zawodówkach. Znam firmy które poszukują murarzy, dekarzy czy cieślów od ponad roku.

Niż demograficzny to brak zastępowalności pokoleń. Piszesz o większych wydatkach socjalnych na bezrobotnych, a jednocześnie zapominasz o tym, że im większy niż tym mniej pieniędzy na emerytury i większe problemy dla gospodarki.

Nie jestem najlepszy w ekonomii, więc jeśli się gdzieś pomylę to mnie popraw, ale zasadniczo sprawa wygląda tak, że ludzi pracujących powinno mniej więcej tylu samo co emerytów, tak? Czyli należy wyprodukować odpowiednio dużo obywateli, żeby pokryć zastępowalność pokoleń.

Problem w tym, że obecny stan rodzinno-ekonomiczny sprawia iż posiadanie licznej jakiejkolwiek rodziny (w sensie dzieci) zupełnie się nie opłaca. Dlatego ludzie, który mogliby powinni mieć dzieci rezygnują z takiej możliwości. Na drugim biegunie mamy osoby, które dzieci mieć nie powinny z powodu ubogiego stanu posiadania, ale mają ich często więcej niż osoby bardziej zamożne. Nie da rady kontrolować przyrostu naturalnego lub - w chwili obecnej - nie jest to możliwe w świetle obecnego stanu prawnego i faktycznego w kraju. Nie jesteśmy Chinami (swoją drogą to ciekawi mnie, jak oni rozwiążą swoje problemy w tej materii).

Przyrost nadmiernie plusowy zaowocuje masą bezrobotnych lub ludzi na poziomie bardzo biednym (co samo w sobie jest kolejnym problemem). Przyrost minusowy można regulować sprowadzając tańszych pracowników z zagranicy. Skoro idealne wyrównanie przyrostu naturalnego nie jest możliwe to należy dążyć to niżu, który będzie można uregulować, a nie zachęcać ludzi to powielania się w sytuacji, w której może zabraknąć dla nich pracy, co też obciąży budżet.

Za duży boom spowoduje po prostu taki wzrost bezrobotnych - których będzie trzeba się pozbyć lub utrzymywać - że nie będziemy w stanie tego wszystkiego udźwignąć. Nie powielisz etatów lub jeśli to zrobisz to ze szkodą dla gospodarki, bo stworzysz etaty na niby. Na dobrą sprawę bardziej opłaca się nam wzrost ograniczać niż rozdmuchiwać.

Jasne, może powstać problem na tle narodowościowym (tzn. kurcząca się liczba "rdzennych Polaków", chyba nawet Rosja ma podobny problem u siebie), ale to już bardziej kwestia pojmowania narodu, a nie ekonomiczna. Nie sądzę, żeby leżało w naszym interesie - jako ludzi - borykanie się z problemem wyżu. Jaki jest sens wyżu poza tworzeniem polskich biedaków, którzy może i są biedni, ale polscy? Jest to korzystne z punktu widzenia narodu jako idei, ale przecież ludzie nie są ideą.

Przynajmniej ja tak to widzę.

Mi od zawsze podobała się idea narodu jednego, czyli to co napisałeś na końcu. Bez wojen, bez problemów komunikacyjnych, bez dyskryminacji. Utopia... Ależ ze mnie nie poprawny idealista. W taki o to sposób odkryłem, że nie jestem patriotą, ale że moje "marzenie" przez czas mojego życia pewnie nie nastąpi to służę sobie i środowisku jak najlepiej mogę, bo to przecież daje najlepszy efekt.

Problem w tym, że obecny stan rodzinno-ekonomiczny sprawia iż posiadanie licznej jakiejkolwiek rodziny (w sensie dzieci) zupełnie się nie opłaca.

Na emeryturze okaże się, że jednak posiadanie dzieci byłoby opłacalne... To znaczy o ile jakieś emerytury będą, gdy ludzie z wyżu zakończą pracę, a nie będzie komu pracować na ich emerytury.

Turambar - wyjaśniłem już swoje stanowisko.