Bejsbolem w łokieć

Ojcowie Inkwizytorzy mieli BARDZO wyrafinowane metody. Uwierz

Ha, wierzę. Kiedyś zainteresowałem się tematem, i doszedłem do wniosku, że taki Jigsaw mógłby się od nich wiele nauczyć. Ale chyba lepsze to, niż traktowanie morderców jak hrabiów.

Nie powiedziałbym że lepsze - skrajność w skrajność. Moim skromnym zdaniem, a na resocjalizacji znam się jak Wiesław o uprawie marchwi, najlepsze byłyby prace dla więźniów. Ot, żeby się nie nudzili. A standard maksimum taki jak w szpitalach :zło:

Masz rację. Więźniowie powinni pracować, przynajmniej na tyle, aby samemu się utrzymywać. Chodziło mi o to, że po prostu wkurza mnie, kiedy np. gwałciciele protestują, bo w celi mają za mało miejsca, albo się im nudzi.

A co do szpitali... Niee, nie bądźmy aż tak okrutni... ;]

Fakt, praca wymaga dużo energii.

Zwróć uwagę na dwie rzeczy:

1) Znaczący procent osadzonych w więzieniach to nie są bandyci bez sumienia, tylko drobni przestępcy - kieszonkowcy, pijani kierowcy itp. Trzymanie ich w nieludzkich warunkach razem z prawdziwymi przestępcami nie pomoże im wyjść na prostą.

2) To działa! W Norwegii masz kilkukrotnie niższy współczynnik powtórnego osadzenia, niż w krajach, gdzie warunki w więzieniach są "jak Bóg przykazał".

A to widziałeś: http://www.ciekawostki.org/absurdalne/5-gw...enie-w-austrii/. Normalny człowiek ciężko haruje przez cały rok , żeby jechać (albo i nie) na wakacje, a taki weźmie coś "przeskrobie" i ma lepsze warunki niż przeciętny Polak na wakacjach...

A co do drobnych przestępców - oni powinni dostawać prace społeczne. Primo: państwo nie płaci za ich utrzymanie, secundo: państwo nie musi płacić za ludzi którzy normalnie wykonaliby tą robotę.

@t3tris

Problem w tym, że do Halden nie trafiają żadni drobni kieszonkowcy czy ktoś, kto zmacał babkę po tyłku w autobusie. Trafiają tam właśnie gwałciciele, mordercy i cała reszta tego wesołego towarzystwa. Był o tym nawet artykuł, jak znajdę, to zapodam ci linka.

W Norwegii wskaźnik przestępczości jest niższy, bo poziom życia jest niesamowicie wysoki (dobre zarobki).

@haz111

Widziałem. Hotel w Halden podałem jako przykład, bo tam w sumie są chyba najlepsze warunki, ale takich zakładów jest niemało.

Jeżeli uważasz, że brak konsoli i związana z tym nuda jest nieziemską torturą, to rozwal swój komputer.

Ludzie to ludzie, nie cegły, i powinno ich się traktować jak ludzi. Chyba, że wymyśliłeś jakieś sensowne kryterium w którym to gwałciciel, przestaje być homo sapiens. Ale w to akurat śmiem wątpić.

@Qrowsky

Rozumiem, że to prowokacja? Nie piszesz tego na serio, prawda?

Ale i tak odpowiem:

Jeżeli uważasz, że brak konsoli i związana z tym nuda jest nieziemską torturą, to rozwal swój komputer.

Nie zamierzam, bo wydałem na niego sporo kasy. I, no cóż, nie pochodziła ona od skarbu państwa, jak w przypadku więziennych konsol.

Poza tym, nuda to dość małe cierpienie w porównaniu do, dajmy na to, przestrzelenia wątroby, jakie biedny, poszkodowany więzień zafundował swojej ofierze?

Ludzie to ludzie, nie cegły, i powinno ich się traktować jak ludzi. Chyba, że wymyśliłeś jakieś sensowne kryterium w którym to gwałciciel, przestaje być homo sapiens. Ale w to akurat śmiem wątpić.

Mówiłbyś tak samo o człowieku który, dajmy na to, zgwałciłby i zamordował twoją żonę/matkę/córkę/jakąkolwiek znajomą Córę Ewy?

Jeśli tak, to albo jesteś świętym, albo idiotą. Obstawiam to drugie, skoro uważasz, że państwo powinno nagradzać mordowanie i gwałcenie pobytem w takim pięciogwiazdkowym hotelu.

Nie zamierzam, bo wydałem na niego sporo kasy. I, no cóż, nie pochodziła ona od skarbu państwa, jak w przypadku więziennych konsol.

Ty nic nie rozumiesz - Norwegia, w porównaniu do biednej Polski, może sobie na to pozwolić. Co prawda nie wiem, czy są jakieś głosy oburzenia w tym akurat narodzie, ale ja byłbym tam w jakiś dziwny sposób dumny, że moje państwo może zapewnić taki luksus swoim obywatelom. Nie dość, że takie więzienie po prostu podnosi prestiż, to jeszcze uwalnia obywateli od myśli, że znajdują się jakieś nie-cywilizowanej wiosce, w której to władze pozyskuje się siłą.

Poza tym, nuda to dość małe cierpienie w porównaniu do, dajmy na to, przestrzelenia wątroby, jakie biedny, poszkodowany więzień zafundował swojej ofierze?

Przestrzelmy więc mu wątrobę i cofnijmy się o parętysięcy lat wstecz!

Mówiłbyś tak samo o człowieku który, dajmy na to, zgwałciłby i zamordował twoją żonę/matkę/córkę/jakąkolwiek znajomą Córę Ewy?

Jasne. Nie jestem na tyle cofnięty społecznie by mieć kompleks władzy i chorobliwy przymus osądzania innych. Hej, jak ty.

Obstawiam to drugie, skoro uważasz, że państwo powinno nagradzać mordowanie i gwałcenie pobytem w takim pięciogwiazdkowym hotelu.

Masz całkowite błędne pojęcie nie tylko o pojęciu więzienia (to przede wszystkim, jak sama nazwa wskazuje, więzienie - czyli brak wolności) ale także resocjalizacji. To akurat prawda, że gwałciciel po pobycie w takim, uhm, "hotelu", może nie czuć wyrzutów sumienia, ale nie czułby ich tak samo po karze w więzieniu Polskim. Dlaczego kraty i ascetyczne warunki miałyby kogokolwiek czegokolwiek nauczyć?

@Qrowsky

No to jedziemy dalej.

Ty nic nie rozumiesz

Za to ty rozumiesz doskonale.

Norwegia, w porównaniu do biednej Polski, może sobie na to pozwolić.

Pewnie. W końcu lepiej wydać pieniądze podatników na łóżka wodne dla morderców, niż, dajmy na to, pomoc niepełnosprawnym.

Co prawda nie wiem, czy są jakieś głosy oburzenia w tym akurat narodzie, ale ja byłbym tam w jakiś dziwny sposób dumny, że moje państwo może zapewnić taki luksus swoim obywatelom.

Taak... Chłopaki z pewnością są dumni, że ich odpryski ze społeczeństwa żyją w lepszych warunkach, niż biedni, ale uczciwi (tylko nie wyjeżdżaj mi z tekstem, że w Norwegii biednych nie ma, bo kraj bogaty. Może i bogaty, ale to jednak nie Eden, czy inny raj)

Nie dość, że takie więzienie po prostu podnosi prestiż, to jeszcze uwalnia obywateli od myśli, że znajdują się jakieś nie-cywilizowanej wiosce, w której to władze pozyskuje się siłą.

Zapewne rodziny zamordowanych/zgwałconych/pociętych dla organów osób są z tego powodu szczęśliwe. "Wprawdzie mamusia nie żyje, ale za to winowajca może popływać w podgrzewanym basenie, kiedy będzie walczył z wyrzutami sumienia. No i my jesteśmy cywilizowani"

Przestrzelmy więc mu wątrobę i cofnijmy się o parętysięcy lat wstecz!

Parę[odstęp]tysięcy.

Bynajmniej. W takiej sytuacji, jeśli występuje zgodność tkanek, powinno się pobrać od kolesia płat wątroby i przeszczepić ofierze. Wiem, to strasznie prymitywne i barbarzyńskie (w końcu strzelec też jest człowiekiem, a Biblia nakazuje wybaczać), ale IMO uczciwsze.

Jasne. Nie jestem na tyle cofnięty społecznie by mieć kompleks władzy i chorobliwy przymus osądzania innych. Hej, jak ty.

W takim razie współczuję twojej rodzinie (skoro jej los cię nie obchodzi), i polecam odwiedzić zakład psychiatryczny.

Btw, lepiej mieć kompleks władzy, niż kompleks Mesjasza. Lepiej się na tym wychodzi, uwierz.

Masz całkowite błędne pojęcie nie tylko o pojęciu więzienia (to przede wszystkim, jak sama nazwa wskazuje, więzienie - czyli brak wolności) ale także resocjalizacji.

Tak, jestem na tyle naiwny aby sądzić, że więzienie ma być karą dla skazańca. Cholera, wylazł ze mnie cały prymitywizm, głupota, naiwność i idealizm. Jak to dobrze czasem podyskutować z magistrem psychologii, który otworzy człowiekowi oczy na różne tematy.

To akurat prawda, że gwałciciel po pobycie w takim, uhm, "hotelu", może nie czuć wyrzutów sumienia, ale nie czułby ich tak samo po karze w więzieniu Polskim. Dlaczego kraty i ascetyczne warunki miałyby kogokolwiek czegokolwiek nauczyć?

Więzienie Polskie też jest moim zdaniem zbyt "luksusowe". To po pierwsze.

Po drugie - owszem, może. Bo wcale nie liczy się to, aby ukazać mu głębie błędu i niemoralność zachowania. Liczy się zniechęcenie przestępcy, żeby nie mieć potem do czynienia z recydywą. A do tego znacznie lepiej nadaje się jednak cela 2x2 niż apartament. Nie sądzisz?

Pewnie. W końcu lepiej wydać pieniądze podatników na łóżka wodne dla morderców, niż, dajmy na to, pomoc niepełnosprawnym.

Chore myślenie. Równie dobrze można olać edukację, wojsko oraz służby porządkowe i wszystko przeznaczyć na pomoc niepełnosprawnym. Niepełnosprawni, niepełnosprawni, niepełnosprawni! Widzisz jednak, Norwegia jako wysoko rozwinięte państwo nie popełniło tej decyzji, dzięki czemu dziś może cieszyć się takim, a nie innym statusem wśród innych narodów.

Taak... Chłopaki z pewnością są dumni, że ich odpryski ze społeczeństwa żyją w lepszych warunkach, niż biedni, ale uczciwi (tylko nie wyjeżdżaj mi z tekstem, że w Norwegii biednych nie ma, bo kraj bogaty. Może i bogaty, ale to jednak nie Eden, czy inny raj)

Kolejny tok rozumowania, którego nie potrafię pojąć. Sam nie jestem zbyt bogaty (czyt. nie mam żadnej konsoli, chociaż chciałbym mieć, a więźniowie omawianej placówki mają) ale jakoś nie mam umysłu żebraka i nie mam pretensji do państwa, że mnie nie utrzymuje na takim poziomie, na jakim bym chciał. Musisz zauważyć, że to niejako państwo pozbawiło wolności tym wszystkim... "odpryskom społeczeństwa", musi więc niejako o nich zadbać. Nawet najbardziej brutalne plemiona potrafiły dobrze dbać o swoich jeńców, bo rozumiały pewne mądrości, które ty gdzieś ominąłeś.

Zapewne rodziny zamordowanych/zgwałconych/pociętych dla organów osób są z tego powodu szczęśliwe. "Wprawdzie mamusia nie żyje, ale za to winowajca może popływać w podgrzewanym basenie, kiedy będzie walczył z wyrzutami sumienia. No i my jesteśmy cywilizowani"

Mówisz o jakichś kuriozalnych przypadkach ludzi kierującymi się prostymi instynktami. Czytaj - zemsta poszkodowanych i rzekome jej spełnienie nie powinno w ogóle wchodzić w rachubę. Rozumiem finansowe zadośćuczynienie, ale sprawianie fizycznego i psychicznego bólu by ofiara mogła poczuć się lepiej? Zastanawiam się, kto wtedy jest oprawcą, a kto ofiarą.

W takim razie współczuję twojej rodzinie (skoro jej los cię nie obchodzi), i polecam odwiedzić zakład psychiatryczny.

To chyba najbardziej nielogiczne stwierdzenie (z czego wywnioskowałeś wypowiedź w nawiasie!?) jakie dane mi było w ostatnim czasie przeczytać. Podobnie zresztą jak cytat niżej, więc nie będę przytaczał.

Po drugie - owszem, może. Bo wcale nie liczy się to, aby ukazać mu głębie błędu i niemoralność zachowania. Liczy się zniechęcenie przestępcy, żeby nie mieć potem do czynienia z recydywą. A do tego znacznie lepiej nadaje się jednak cela 2x2 niż apartament. Nie sądzisz?

Z różnych działań, jakie więzienie ma spełnić, nigdy nie wskazałbym sam twojego "zniechęcenia przestępcy". Ale jeżeli już pójdę zawiłą ścieżką myśli, którą zdarza ci się kroczyć to muszę powiedzieć, że tortury (podpalanie na przykład) byłyby znacznie lepsze. A już ucięcie ręki gwarantowałoby niemalże stu procentową przymusową resocjalizację!

@UP

Chore myślenie. Równie dobrze można olać edukację, wojsko oraz służby porządkowe i wszystko przeznaczyć na pomoc niepełnosprawnym. Niepełnosprawni, niepełnosprawni, niepełnosprawni! Widzisz jednak, Norwegia jako wysoko rozwinięte państwo nie popełniło tej decyzji, dzięki czemu dziś może cieszyć się takim, a nie innym statusem wśród innych narodów.

Niepełnosprawnych podałem jako przykład. Po prostu wydawanie ogromnej forsy tylko po to, żeby margines miał jak najwygodniej, jest IMO głupie. A co do ostatniego zdania: mylisz skutek z przyczyną (Norwegia jest bogatym krajem --> wydaje dużo na więźniów, nie odwrotnie! Ci sympatyczni psychole w więzieniu nie generują dochodu!)

Kolejny tok rozumowania, którego nie potrafię pojąć. Sam nie jestem zbyt bogaty (czyt. nie mam żadnej konsoli, chociaż chciałbym mieć, a więźniowie omawianej placówki mają) ale jakoś nie mam umysłu żebraka i nie mam pretensji do państwa, że mnie nie utrzymuje na takim poziomie, na jakim bym chciał.

Tożeś waćpan dowalił. Skoro uważam, że pobyt w więzieniu powinien być karą, a nie wakacjami, mam mentalność żebraka? A czy ja gdzieś napisałem, że jestem biedny, poszkodowany, i w ogóle ojoj, Euro wysyłajcie na numer podany na końcu? Napisałem, że sam ten system jest bez sensu, bo przez to zdarzają się przypadki, że człowiek popełnia przestępstwo, żeby przeżyć zimę na koszt państwa, bo inaczej nie da rady (względnie nie chce mu się).

Musisz zauważyć, że to niejako państwo pozbawiło wolności tym wszystkim... "odpryskom społeczeństwa", musi więc niejako o nich zadbać. Nawet najbardziej brutalne plemiona potrafiły dobrze dbać o swoich jeńców, bo rozumiały pewne mądrości, które ty gdzieś ominąłeś.

A czy ktoś kazał im łamać prawo? Nie, zrobili to dla własnej korzyści/satysfakcji/czegokolwiek, więc rozumowanie "państwo jest złe, odebrało im wolność, żądamy godnych warunków, wino na stołówce było za ciepłe" jest troszkę śmieszne...

Co do plemion - widzę, że gdzieś tam coś słyszałeś, ale niedokładnie i wyszedłeś, zanim wysłuchałeś do końca. Po pierwsze, najbrutalniejsze plemiona zabijały jeńców. Po drugie, te mniej brutalne, które jeńców brały, bynajmniej nie karmiły ich tylko dla przyjemności patrzenia, jak siedzą w klatce. Wykorzystywały jeńców jako tanią siłę roboczą (najczęściej, ew. ofiary dla bogów/wymiana na własnych jeńców/cokolwiek), bo inaczej to się nie opłacało.

Mówisz o jakichś kuriozalnych przypadkach ludzi kierującymi się prostymi instynktami.

Gdzieś słyszałem, że to się nazywa "emocje", czy coś w tym stylu, i że posiada to większość ludzi. Pozostałych nazywamy psychopatami (też ładne słówko).

Czytaj - zemsta poszkodowanych i rzekome jej spełnienie nie powinno w ogóle wchodzić w rachubę.

Czyli wypuszczamy winnego, wybaczamy mu, w końcu też człowiek. A jak zabije kolejną osobę - również wypada darować. I tak w kółko, bo w końcu cokolwiek innego = chory, prymitywny sadyzm? Albo - osadzamy go w luksusowym więzieniu i zapewniamy mu luksusy za podatki ludzi, którym pomordował rodziny i znajomych? Genialne!

Rozumiem finansowe zadośćuczynienie, ale sprawianie fizycznego i psychicznego bólu by ofiara mogła poczuć się lepiej? Zastanawiam się, kto wtedy jest oprawcą, a kto ofiarą.

Czy naprawdę muszę komentować to zdanie, i pisać kolejny raz, że brak 32-calowej plazmy w celi wielokrotnego zabójcy nie jest chyba jednak taką straszną dlań torturą? Dzięęęki.

To chyba najbardziej nielogiczne stwierdzenie (z czego wywnioskowałeś wypowiedź w nawiasie!?) jakie dane mi było w ostatnim czasie przeczytać.

Co do nawiasu:

Mówiłbyś tak samo o człowieku który, dajmy na to, zgwałciłby i zamordował twoją żonę/matkę/córkę/jakąkolwiek znajomą Córę Ewy?

Jasne. [...]

Wniosek prosty - jesteś gotów walczyć o telewizor i konsolę w celi człowieka, który (czysto hipotetycznie) zaszlachtował ci rodzinę. Co dobitnie świadczy o twoim stosunku do tejże. Większość ludzi gotowa by była udusić bydlaka gołymi rękami... no, ale oni kierują się "zwierzęcymi instynktami".

Podobnie zresztą jak cytat niżej, więc nie będę przytaczał.

Cytat poniżej był odpowiedzią na twój pełen wdzięku wniosek dot. mojej osoby

Uwaga, cytuję:

Nie jestem na tyle cofnięty społecznie by mieć kompleks władzy i chorobliwy przymus osądzania innych. Hej, jak ty.

Oj, głupio wyszło, prawda?

Z różnych działań, jakie więzienie ma spełnić, nigdy nie wskazałbym sam twojego "zniechęcenia przestępcy". Ale jeżeli już pójdę zawiłą ścieżką myśli, którą zdarza ci się kroczyć to muszę powiedzieć, że tortury (podpalanie na przykład) byłyby znacznie lepsze. A już ucięcie ręki gwarantowałoby niemalże stu procentową przymusową resocjalizację!

Więzienie nie może zapewniać takich standardów, by po wyjściu z niego skazaniec mógł nostalgicznie wspominać pobyt tam, bo to mija się z celem.

A co do drugiej części twojej wypowiedzi - tak, jestem za wprowadzeniem kary śmierci w przypadku wielokrotnych morderców i psychopatów.

Trudno się z tobą dyskutuje. Nie potrafisz schludnie przeczytać, co inni mają do powiedzenia, lecz już w połowie zdania zastanawiasz się jak by mi tu nieudolnie dowalić, coby się trochę społecznie pomasturbować. Nieładnie.

Po prostu wydawanie ogromnej forsy tylko po to, żeby margines miał jak najwygodniej, jest IMO głupie.

Hej, biedni i niepełnosprawni to też margines.

A co do ostatniego zdania: mylisz skutek z przyczyną (Norwegia jest bogatym krajem --> wydaje dużo na więźniów, nie odwrotnie! Ci sympatyczni psychole w więzieniu nie generują dochodu!)

Myślisz zbyt prostolinijnie. Norwegia jest krajem bogatym, bo ma dobrą politykę, czego przejawem jest właśnie odpowiednia służba więzienna.

tożeś waćpan dowalił. Skoro uważam, że pobyt w więzieniu powinien być karą, a nie wakacjami, mam mentalność żebraka?

Nie dość, że bez uwagi przeczytałeś moje zdanie, to jeszcze całkowicie przekręciłeś swoje. Nigdzie nie napisałem, że masz umysł biedaka, chodziło mi o "chłopaków" (enigmatyczna nazwa trochę, sam musiałem chwilę pomyśleć, o kogo może chodzić).

A czy ktoś kazał im łamać prawo? Nie, zrobili to dla własnej korzyści/satysfakcji/czegokolwiek, więc rozumowanie "państwo jest złe, odebrało im wolność, żądamy godnych warunków, wino na stołówce było za ciepłe" jest troszkę śmieszne...

Mistrzu Jedi, zarzuć na mnie aurę spokoju, bo już nie wytrzymam. Znowu wyolbrzymiasz całą sprawę i przeinaczasz moje słowa. Państwo nie powinno być służalcze wobec więźniów (jeżeli już przy tym jesteśmy - w ogóle jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek państwowości) ale - co właśnie napisałem - powinno ich dobrze utrzymywać, jak jeńców na wojnie. Inteligentni ludzie prędzej czy później zdają sobie sprawę, że humanitaryzm i poszanowanie godności człowieka są jednak całkiem ważne.

Czyli wypuszczamy winnego, wybaczamy mu, w końcu też człowiek. A jak zabije kolejną osobę - również wypada darować. I tak w kółko, bo w końcu cokolwiek innego = chory, prymitywny sadyzm? Albo - osadzamy go w luksusowym więzieniu i zapewniamy mu luksusy za podatki ludzi, którym pomordował rodziny i znajomych? Genialne!

W tym momencie zastanawiam się, kto może być tak często przytaczanym przez ciebie przykładem psychopaty. Tak czy siak - pomyśl czasem. Zemsta ofiary / bliskich poszkodowanego nie może mieć jakichkolwiek podstaw w sądownictwie, bo jest nieadekwatna do niczego i nikogo. Sugerujesz, że zamiast obiektywnego, wykształconego i znającego prawo sędziego najlepszy byłby mąż zgwałconej kobiety? Podpowiedź - nie, nie byłby.

Czy naprawdę muszę komentować to zdanie, i pisać kolejny raz, że brak 32-calowej plazmy w celi wielokrotnego zabójcy nie jest chyba jednak taką straszną dlań torturą? Dzięęęki.

Oczywiście, że jest. Świat i technologia się zmieniają, telewizja to forma rozrywki, a tą każdy powinien w więzieniu dostać. Książki oraz koszykówki też byś odmówił skazańcom? Może każdego do izolatki i spłycić jego życie do formy warzywnej? To z pewnością by cię usatysfakcjonowało. Przecież ten człowiek kogoś zabił!

Wniosek prosty - jesteś gotów walczyć o telewizor i konsolę w celi człowieka, który (czysto hipotetycznie) zaszlachtował ci rodzinę. Co dobitnie świadczy o twoim stosunku do tejże.

Ok, w tym momencie to już przestaje być zabawne. Nie wiem w którym momencie twoja nauczycielka popełniła błąd, ale pozwól, że ci to wytłumaczę. Broniłbym własnej rodziny i prawdopodobnie bez wahania zabiłbym oprawcę (prawdopodobnie, bo na szczęście, jeszcze nie miałem okazji) gdyby się natrafiła okazja i miałoby to jakkolwiek pomóc mojej rodzinie. Jeżeli jednak ode mnie by to zależało, nie skazałbym go po fakcie na życie zwierzęcia w klatce o powierzchni 4 metrów sześciennych. Nie zwiększyłoby się wtedy moje ego, nie zmniejszyłoby się poczucie winy, nie jestem typem człowieka który szuka jakiejkolwiek zemsty, bo to chora przypadłość. Pozdrawiam.

Więzienie nie może zapewniać takich standardów, by po wyjściu z niego skazaniec mógł nostalgicznie wspominać pobyt tam, bo to mija się z celem.

Ale dlaczego? Co zmieni się w kwestii jego psychiki, gdy zamiast oglądnięcia dobrego serialu, gruby i silny murzyn zaserwuje mu gwałt w łazience? Ja wiem - następną akcję zaplanuje ostrożniej!

Bynajmniej. W takiej sytuacji, jeśli występuje zgodność tkanek, powinno się pobrać od kolesia płat wątroby i przeszczepić ofierze. Wiem, to strasznie prymitywne i barbarzyńskie (w końcu strzelec też jest człowiekiem, a Biblia nakazuje wybaczać), ale IMO uczciwsze.

Nie wyszliśmy jeszcze poza własną rasę, a już zaczynasz rzucać pomysłami rodem z starego kina sci-fi. Marsjanie to byli ci źli, jakby coś.

Trudno się z tobą dyskutuje. Nie potrafisz schludnie przeczytać, co inni mają do powiedzenia, lecz już w połowie zdania zastanawiasz się jak by mi tu nieudolnie dowalić, coby się trochę społecznie pomasturbować. Nieładnie.

Natomiast dyskusja z tobą to czysta przyjemność. Co do końcówki pierwszego zdania: wybacz, nie jesteś w moim typie (tak, tak, napisałeś społecznie).

Hej, biedni i niepełnosprawni to też margines.

Ale przynajmniej oni nikomu nie robią krzywdy, w przeciwieństwie do osób, których bronisz.

Myślisz zbyt prostolinijnie. Norwegia jest krajem bogatym, bo ma dobrą politykę, czego przejawem jest właśnie odpowiednia służba więzienna.

Ty za to zbyt kombinujesz. Norwegia zaczęła budować tego typu więzienia nie zanim się "dorobiła", a potem. Więc zwyczajnie nie widzę tu związku, bo efekty mogą być widoczne dopiero za kilka lat.

Nie dość, że bez uwagi przeczytałeś moje zdanie, to jeszcze całkowicie przekręciłeś swoje. Nigdzie nie napisałem, że masz umysł biedaka, chodziło mi o "chłopaków" (enigmatyczna nazwa trochę, sam musiałem chwilę pomyśleć, o kogo może chodzić).

Arghh. Dobra, jeszcze raz. Chodzi o to, że więzienie nie powinno mieć standardów wyższych, niż średnie, bo wychodzi wtedy jakiś totalny paradoks, gdzie aby żyć dostatnio, wystarczy złamać prawo.

Mistrzu Jedi, zarzuć na mnie aurę spokoju, bo już nie wytrzymam. Znowu wyolbrzymiasz całą sprawę i przeinaczasz moje słowa. Państwo nie powinno być służalcze wobec więźniów (jeżeli już przy tym jesteśmy - w ogóle jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek państwowości) ale - co właśnie napisałem - powinno ich dobrze utrzymywać, jak jeńców na wojnie. Inteligentni ludzie prędzej czy później zdają sobie sprawę, że humanitaryzm i poszanowanie godności człowieka są jednak całkiem ważne.

Jw.

W tym momencie zastanawiam się, kto może być tak często przytaczanym przez ciebie przykładem psychopaty. Tak czy siak - pomyśl czasem. Zemsta ofiary / bliskich poszkodowanego nie może mieć jakichkolwiek podstaw w sądownictwie, bo jest nieadekwatna do niczego i nikogo. Sugerujesz, że zamiast obiektywnego, wykształconego i znającego prawo sędziego najlepszy byłby mąż zgwałconej kobiety? Podpowiedź - nie, nie byłby.

Wybaczysz, że nie będę przytaczał nazwisk?

Kolego, ja nie twierdzę, że proces powinien mieć postać ćwiartowania oskarżonego tępą siekierą. Uważam, że dwudziestoletni (skrócony do piętnastu za dobre sprawowanie) darmowy pobyt w eleganckim hotelu z basenem, studiem nagraniowym itd. jest karą nieadekwatną do popełnionej zbrodni. A w sytuacji, gdy jest to jedyna kara, to nie dość, że rodzina ofiary nic z tego nie ma (ani zemsty, ani kasy), to jeszcze m. in. z jej podatków utrzymywany jest ten koleś. Żeby jeszcze wysłać gościa na prace przymusowe - ok, coś zrobi dla społeczeństwa, zapracuje na siebie... a tak?

Podpowiedź - ten system jest bez sensu.

Oczywiście, że jest. Świat i technologia się zmieniają, telewizja to forma rozrywki, a tą każdy powinien w więzieniu dostać. Książki oraz koszykówki też byś odmówił skazańcom? Może każdego do izolatki i spłycić jego życie do formy warzywnej? To z pewnością by cię usatysfakcjonowało. Przecież ten człowiek kogoś zabił!

A nie przyszło ci do tej humanistycznej, pełnej litości łepetyny, że ten zabity też był człowiekiem, miał prawo oglądać telewizję, czytać książki i grać w kosza (nawet większe niż skazaniec), a broniony przez ciebie koleś pozbawił go tej możliwości? I to jakby ostatecznie?

Poza tym, pisałem już:

prace społeczne dla więźniów -

wakacje za przestępstwo -

A ty z całych sił starasz się udowodnić, że księżyc jest kwadratowy i w piątki świeci na zielono.

Ok, w tym momencie to już przestaje być zabawne.

Wręcz przeciwnie. Istna komedia.

Nie wiem w którym momencie twoja nauczycielka popełniła błąd, ale pozwól, że ci to wytłumaczę. Broniłbym własnej rodziny i prawdopodobnie bez wahania zabiłbym oprawcę (prawdopodobnie, bo na szczęście, jeszcze nie miałem okazji) gdyby się natrafiła okazja i miałoby to jakkolwiek pomóc mojej rodzinie. Jeżeli jednak ode mnie by to zależało, nie skazałbym go po fakcie na życie zwierzęcia w klatce o powierzchni 4 metrów sześciennych. Nie zwiększyłoby się wtedy moje ego, nie zmniejszyłoby się poczucie winy, nie jestem typem człowieka który szuka jakiejkolwiek zemsty, bo to chora przypadłość. Pozdrawiam.

Przemilczę pierwsze zdanie, bo nie chcę się "społecznie masturbować" (w t f?), i zacznę odpowiem na pozostałą część, która wydaje się odrobinę bardziej sensowna.

Większość ludzi chce, aby przestępcę spotkała kara (m. in. dlatego też wykształciła się idea Boga sprawiedliwego). W momencie, kiedy kary nie ma (albo jest mała), pojawia się tzw. bezkarność. Dalej sam sobie domaluj.

Ale dlaczego? Co zmieni się w kwestii jego psychiki, gdy zamiast oglądnięcia dobrego serialu, gruby i silny murzyn zaserwuje mu gwałt w łazience? Ja wiem - następną akcję zaplanuje ostrożniej!

Albo nie zaplanuje drugiej akcji, ze strachu przed kolejnym murzynem w kolejnej łazience. Nie będę nawet pisał, że byłby to jakiś rodzaj kary (bo zaraz znowu mi wyskoczysz z zarzutem psychopatii). A czego go nauczy oglądnięcie serialu?

A) Że Brooke zdradza Ridge'a

B) Że czyn, który popełnił, był zły, i powinien nigdy więcej tego nie robić

C) Niczego.

Podpowiedź: Opcja B jest nieprawidłowa.

Nie wyszliśmy jeszcze poza własną rasę, a już zaczynasz rzucać pomysłami rodem z starego kina sci-fi. Marsjanie to byli ci źli, jakby coś.

Tak, przeszczepienie płata wątroby to sci-fi. Gratuluję ci wiedzy w tym zakresie. Wszak każdy wie, że współczesna medycyna zatrzymała się na przeprowadzaniu trepanacji czaszki kamieniem i modlitw do Światowida, aby raczył uzdrowić chorego.

Pozdrawiam serdecznie.

Arghh. Dobra, jeszcze raz. Chodzi o to, że więzienie nie powinno mieć standardów wyższych, niż średnie, bo wychodzi wtedy jakiś totalny paradoks, gdzie aby żyć dostatnio, wystarczy złamać prawo.

Nie wiem, czy omawiane więzienie zapewnia wyższe standardy jak na ten kraj, wiem natomiast, że mi zamknięta egzystencja nie sprawiłaby żadnej przyjemności. Jeżeli uważasz, że konsola, niezłe posiłki, telewizor i zamknięcie z daleka od świata, przyjaciół, rodziny, wszystkiego doświadczalnego własnymi oczami, a nie tylko filtrowane przez szybę, jest jakkolwiek powiązana z dostatnim i satysfakcjonującym życiem, to gratuluje. Przygód, oczywiście.

kolego, ja nie twierdzę, że proces powinien mieć postać ćwiartowania oskarżonego tępą siekierą. Uważam, że dwudziestoletni (skrócony do piętnastu za dobre sprawowanie) darmowy pobyt w eleganckim hotelu z basenem, studiem nagraniowym itd. jest karą nieadekwatną do popełnionej zbrodni.

Wiem. Ja natomiast uważam, że jest całkiem niezłą i adekwatną do poziomu wrażliwości naszego gatunku, o który tak długo walczyliśmy.

A w sytuacji, gdy jest to jedyna kara, to nie dość, że rodzina ofiary nic z tego nie ma (ani zemsty, ani kasy), to jeszcze m. in. z jej podatków utrzymywany jest ten koleś. Żeby jeszcze wysłać gościa na prace przymusowe - ok, coś zrobi dla społeczeństwa, zapracuje na siebie... a tak?

Podpowiedź - ten system jest bez sensu.

Ale kwestia zaspokojenia potrzeb emocjonalnych rodziny, jak wyżej udowodniłem, nie powinna w ogóle wchodzić w jakąkolwiek rachubę karania sprawcy. Jeżeli już mamy to nasze koślawo ustawione prawo, to jego i tylko jego powinniśmy się trzymać.

Co do podatków, to nie rozumiem argumentu. Zdaje sobie sprawę, że większość polskich rodzin chętnie ukamienowałaby sprawcę, a jego części ciała nabiła na płot przed domem, ale kolejny raz - prawo tak nie działa i podatki to osobna kwestia, są wypłacane na państwo, a więziennictwo jest ważnym jego elementem. Czy się to komuś podoba, czy nie.

A za przymusową pracą również nieszczególnie jestem (chyba, że dowolną, w formie ultimatum), bo przypomina mi to już iście niewolnicze sytuacje.

A nie przyszło ci do tej humanistycznej, pełnej litości łepetyny, że ten zabity też był człowiekiem, miał prawo oglądać telewizję, czytać książki i grać w kosza (nawet większe niż skazaniec), a broniony przez ciebie koleś pozbawił go tej możliwości? I to jakby ostatecznie?

Jasne. Dlatego właśnie siedział w więzieniu. Mogło by mi również przyjść do mojej inteligentnej główki, że zabójca pozbawił dobrego przyjaciela wiele osób, stąd też wniosek, że i jego przyjaciół trzeba wymordować! Nie przyszło jednak. Na szczęście.

Czytaj - oko za oko, ząb za ząb to zasada, która (niejako) wyginęła i trudno wyobrazić mi sobie, by jakikolwiek edukowany, żyjący w cywilizowanym społeczeństwie człowiek mógł uważać ją za sprawiedliwą.

Większość ludzi chce, aby przestępcę spotkała kara (m. in. dlatego też wykształciła się idea Boga sprawiedliwego). W momencie, kiedy kary nie ma (albo jest mała), pojawia się tzw. bezkarność. Dalej sam sobie domaluj.

Rozumiem to, młody padawanie. Różni nas to, że ja uważam pobyt w tym więzieniu za całkiem niezłą karę, a ty za nagrodę. Przez co pewnie nigdy nie dojdziemy do konsensusu.

Podpowiedź: Opcja B jest nieprawidłowa. + reszta

Oh, czyli teraz to już chcemy, żeby do więzienia za wszelką cenę bał się wracać? Cóż, zawsze wydawało mi się, że to już tak działa, ale jeżeli uważasz inaczej... Publiczny lincz raz na dzień i przymusowa kastracja z pewnością spełniłyby swoje zadanie.

Tak, przeszczepienie płata wątroby to sci-fi. Gratuluję ci wiedzy w tym zakresie. Wszak każdy wie, że współczesna medycyna zatrzymała się na przeprowadzaniu trepanacji czaszki kamieniem i modlitw do Światowida, aby raczył uzdrowić chorego.

Tyle ironii. Wiedziałem, że Dr. House w publicznej telewizji to zły pomysł. Ale - odpowiadając na twoje pytanie - sama wizja kogoś, lub czegoś, który bez pozwolenia gmyra w ciele kogokolwiek jest sadystyczna, chora, niesprawiedliwa i rodem, właśnie, szalonych marsjan atakujących naszą planetę. To jest już naruszenie najbardziej osobistej sfery człowieka. Takie naruszenie nigdy nie powinno mieć miejsca.

@UP

Nie wiem, czy omawiane więzienie zapewnia wyższe standardy jak na ten kraj, wiem natomiast, że mi zamknięta egzystencja nie sprawiłaby żadnej przyjemności.

Oh. My. Fucking. God.

O jakiej zamkniętej przestrzeni my tu mówimy? Przepustki z okazji świąt wszelakich, ileś tam dni "wolnego" w miesiącu... Rzeczywiście, paroksyzmy strachu trzęsą mą osobą.

Wiem. Ja natomiast uważam, że jest całkiem niezłą i adekwatną do poziomu wrażliwości naszego gatunku, o który tak długo walczyliśmy.

Której to wrażliwości najlepszy wyraz dał broniony przez ciebie morderca, wypruwając flaki swojej ofierze.

Możesz sobie wmawiać, że ludzie to gatunek wrażliwy, litościwy i współczujący, ale prawda jest taka, że to właśnie strach przed karą/zemstą utrzymuje społeczeństwa w ryzach. Myślisz, że gdyby nagle zlikwidować wszelkie systemy (anarchia), to ten "wrażliwy gatunek" żyłby w pokoju i miłości bliźniego? Czy raczej ludzie dopuszczaliby się najgorszych bestialstw, dopóki KTOŚ nie wziąłby ich z powrotem za mordę?

Ale kwestia zaspokojenia potrzeb emocjonalnych rodziny, jak wyżej udowodniłem, nie powinna w ogóle wchodzić w jakąkolwiek rachubę karania sprawcy. Jeżeli już mamy to nasze koślawo ustawione prawo, to jego i tylko jego powinniśmy się trzymać.[...]

Pięknie. Emocjonalnie - nie karzemy, bo to zwierzęce. Finansowo - nie karzemy. Wsadzamy kolesia do więzienia i utrzymujemy za pieniądze podatników, bo zmuszenie go, aby na siebie zapracował to niewolnictwo i wyzysk. Doskonały system! Szczyt możliwości gatunku ludzkiego!

Jasne. Dlatego właśnie siedział w więzieniu. Mogło by mi również przyjść do mojej inteligentnej główki, że zabójca pozbawił dobrego przyjaciela wiele osób, stąd też wniosek, że i jego przyjaciół trzeba wymordować! Nie przyszło jednak. Na szczęście.

W tym momencie tworzysz już takie teorie, że to już powala. Z mojego poglądu surowej kary za morderstwo zrobiłeś już masowe ludobójstwo niewinnych osób, bo miały kontakt z oprawcą. Gratuluję pomyślunku i życzę szczęścia w życiu.

Czytaj - oko za oko, ząb za ząb to zasada, która (niejako) wyginęła i trudno wyobrazić mi sobie, by jakikolwiek edukowany, żyjący w cywilizowanym społeczeństwie człowiek mógł uważać ją za sprawiedliwą.

Co ty masz z tym Hammurabim? Co najmniej 5x pisałem już, jak MOIM ZDANIEM powinna wyglądać kara za ciężkie przestępstwa, a ty ciągle wyjeżdżasz z tekstami w stylu "cywilizowane społeczeństwo nie znęca się nad bezbronną ofiarą, bla bla bla".

Rozumiem to, młody padawanie. Różni nas to, że ja uważam pobyt w tym więzieniu za całkiem niezłą karę, a ty za nagrodę. Przez co pewnie nigdy nie dojdziemy do konsensusu.

Ostatnie zdanie jest jedynym, z którym się tu zgadzam. Zresztą nie tylko tu, ale w ogóle w twoich wypowiedziach w tym temacie.

Oh, czyli teraz to już chcemy, żeby do więzienia za wszelką cenę bał się wracać? Cóż, zawsze wydawało mi się, że to już tak działa, ale jeżeli uważasz inaczej...

Bo w końcu więzienie lepiej by się sprawdziło, jeśli skazaniec na starość będzie mógł wspominać je bez negatywnych emocji, ot, posiedział w luksusie i wyszedł.

Publiczny lincz raz na dzień i przymusowa kastracja z pewnością spełniłyby swoje zadanie.

Sadystyczne zapędy proponuje zostawić na rozmowę z psychiatrą.

Bo jak na razie, to ty ciągle wspominasz o "wbijaniu na pal" i "kastrowaniu", a nie ja.

Tyle ironii. Wiedziałem, że Dr. House w publicznej telewizji to zły pomysł.

Polecam poczytać mój inny wpis.

A nie, wybacz, tą lekturę masz już za sobą. Czego to człowiek nie zrobi, aby spróbować dopiec komuś innemu, prawda?

Naturalnie, ty jako osoba wrażliwa i cywilizowana nie zniżasz się do takich zagrywek... mam rację?

Ale - odpowiadając na twoje pytanie - sama wizja kogoś, lub czegoś, który bez pozwolenia gmyra w ciele kogokolwiek jest sadystyczna, chora, niesprawiedliwa i rodem, właśnie, szalonych marsjan atakujących naszą planetę. To jest już naruszenie najbardziej osobistej sfery człowieka. Takie naruszenie nigdy nie powinno mieć miejsca.

Oh, a postrzał w wątrobę to niby jest humanitarny? Bandyta skrzywdził osobę niewinną, to niech teraz się przyłoży do jej połatania. Tym bardziej pomoże, niż gapieniem się w telewizor 10 godzin dziennie przez 20 lat za pieniądze rodziny ofiary.

Chyba, że uszkodzenie ofiary jest ok, ale próba naprawienia tego poprzez pobranie płatu od napastnika (bez którego to płatu da się żyć, dla twojej informacji. A żyć bez wątroby się nie da. Może jednak powinieneś zacząć oglądać tego Dr. House'a?), jest już BE i tak dalej.

Ale czy w takim wypadku prawa mordercy nie są już większe niż ofiary? Odbieramy postrzelonemu podstawowe prawo gwarantowane przez najważniejsze dokumenty państwowe, bo odebranie choremu strzelcowi kawałka ciała, bez którego może funkcjonować, zbyt kojarzy się z głupimi amerykańskimi filmami o UFO?

Pozdrawiam serdecznie.

Której to wrażliwości najlepszy wyraz dał broniony przez ciebie morderca, wypruwając flaki swojej ofierze.

Właśnie o to w całej tej dyskusji chodzi. Nie możemy zniżyć się do jego poziomu, bo równie dobrze sami wtedy zasługiwalibyśmy na więzienie, czyż nie?

Myślisz, że gdyby nagle zlikwidować wszelkie systemy (anarchia), to ten "wrażliwy gatunek" żyłby w pokoju i miłości bliźniego?

Oczywiście, że nie. Co prawda, jak już się pewnie domyśliłeś, jestem zapalonym anarchistą, jednak nie uważam, by taka gwałtowna zmiana wyszła komukolwiek na dobre. To system prosty (acz przemyślany), przeznaczony dla tych którzy w niego wierzą i chcą go rozwijać, a wtedy mógłby być najbardziej satysfakcjonujący z wszystkich dotychczas wymyślonych.

Pięknie. Emocjonalnie - nie karzemy, bo to zwierzęce. Finansowo - nie karzemy.

Znowu mnie nie czytasz - uważam, że pobyt w takim nawet omawianym więzieniu jest karą. A co do finansowości, to parę postów temu wypowiedziałem się całkiem przychylnie w ich stronę.

W tym momencie tworzysz już takie teorie, że to już powala. Z mojego poglądu surowej kary za morderstwo zrobiłeś już masowe ludobójstwo niewinnych osób, bo miały kontakt z oprawcą. Gratuluję pomyślunku i życzę szczęścia w życiu.

Pogląd na surowość kary możesz mieć inny, ale argumenty których używasz działają w stronę którą przytaczam.

Bo w końcu więzienie lepiej by się sprawdziło, jeśli skazaniec na starość będzie mógł wspominać je bez negatywnych emocji, ot, posiedział w luksusie i wyszedł.

Nie sprawdziło by się lepiej, ale też nieszczególnie gorzej. Dlaczego więc uprzykrzać innym życie?

A nie, wybacz, tą lekturę masz już za sobą. Czego to człowiek nie zrobi, aby spróbować dopiec komuś innemu, prawda?

To chyba najzabawniejszy i najciekawszy punkt tej dyskusji, bo co prawda wpis czytałem, i głownie na nim opierałem powyższą wypowiedź, to nie miałem jakiegokolwiek pojęcia, że ty jesteś jego autorem.

A dopiec nieszczególnie ci chciałem. Jeżeli z taką pasją używasz tych wszystkich ironicznych tricków, śmiem twierdzić, że moja wypowiedź mogłaby być odebrana nawet jako pochwałę.

Oh, a postrzał w wątrobę to niby jest humanitarny? Bandyta skrzywdził osobę niewinną, to niech teraz się przyłoży do jej połatania. Tym bardziej pomoże, niż gapieniem się w telewizor 10 godzin dziennie przez 20 lat za pieniądze rodziny ofiary.

To dość trudna materia. Fakt, że bandyta mógłby się w ten sposób przydać (a jak pięknie by było, gdyby zrobił to dobrowolnie <3) i tego oczywiście nie neguję. Nie neguję również istnienia jakiejś tam sprawiedliwości w tym czynie. Nadal jednak uważam, że najbardziej osobista wolność człowieka, jakiegokolwiek czynu by nie popełnił, nie wchodzi w grę.

Może jednak powinieneś zacząć oglądać tego Dr. House'a?

Oh, oglądam i lubię. Chociaż od ostatnich sezonów głównie dla laseczek.

Właściwie wszystkie moje słowa można zawrzeć w paru zdaniach. Prawo to konstrukt wymyślony po to, by rządzić społeczeństwem (możesz oczywiście mówić, że "ale demokracja, wszyscy stanowimy prawo tikirikitiki!" jednak powinieneś sam dobrze wiedzieć jak ta cała demokracja ma się do prawdziwych rządów politycznych) i nie powinien mieć nigdy miejsca. Został wymyślony, bo nie potrafimy sobie poradzić inaczej z jednostkami, które nie akceptują naszych poglądów. Nie ma takiej rzeczy jak dobro i zło, nic więc nie daje nam prawa do tego, by prawo to ustalić. To nie-etyczne. To haracz i wandalizm opatrzone w ładną ramkę z czarnoskórym kolesiem uśmiechającym się do tłumów.

Teraz następuje wybór. Gdy ktoś "złamie prawo" możemy go wsadzić do więzienia i pokazać, że nie miał racji. Oczywiście nic nigdy nie udowodni, że to "wy" mieliście jakąkolwiek rację. I o to tutaj chodzi. Jakiekolwiek "karanie" sprawcy jest nieetyczne, bo jest nieedukacyjne. To dresiarstwo na większą skalę. Złudzenie, że to odpowiednie, prawe, tak trzeba było, zamknąć tych psychopatów. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w grę wchodzi społeczeństwo i to, jakie kary wobec niego popełnił. Dlatego najlepszym wyjściem jest...

Wykluczenie ze społeczeństwa. Pomyśl - gdy dziecko nie akceptuje zasad gry w piłkę, w której to po przegraniu dostaje się kopy w dupę, wyłącza się go z zabawy. Nikt naszego młodego "przestępcy" nie będzie kopał, chyba, że reszta dzieciaków to łobuziaki. My właśnie jesteśmy takimi łobuziakami. Nieźle adekwatną opcją, znaną w zamierzchłych czasach jest typowe "wypędzenie z miasta". Skoro kolega nie akceptuje miejskim praw, niech znajdzie sobie inne. Albo jakiś obóz uchodźców, who cares. Najważniejsze, że nie będzie w naszym społeczeństwie. Oczywiście dziś takich akcji przeprowadzać nie możemy, zbytnia globalizacja, ukształtowania miejskie (ale też konstrukty społeczne) skutecznie umożliwiają wyżej opisaną tradycyjną metodę. Dlatego właśnie powstały więzienia.

I to jest właściwie postrzeganie całej sprawy. Oczywiście nie twierdzę, że ludzie zabijający i gwałcący dzieci na lewo i prawo są pożądani. Nie są. Co jednak właściwie daje mi prawo oceniania ich i ich czynów? Są złe, ok, ale to tylko moja opinia. Doświadczenia historyczne ludzkości mogą jednak nauczyć, że nie zawsze większość postępuje właściwie. W skrócie - karanie (często fizyczne, nie mówiąc już o psychicznym!) za nieprzestrzeganie prawa jest złe. Możesz myśleć, że przykład z dziećmi i reszta wypowiedzi jest zbyt ogólna, przestępstwo to całkowicie inna skala, ale to nie ma żadnego znaczenia. Nie dyskryminuję więziennictwa, to całkiem niezły pomysł, w dzisiejszym świecie trudno o lepszą solucję tej metody. Jeżeli już wyszliśmy z jaskiń, tworzymy filmy o tym, jak źle wyglądały inkwizycje czy agresywna polityka wobec Indian i rozwinęliśmy taki poziom społecznej i etycznej poprawności, z jakiego dziś jesteśmy dumni, to dlaczego by nie przenieść go na sądownictwo? Pamiętaj o jednej, ważnej rzeczy - Sokrates też był w więzieniu.

To bardzo poważny kompleks moralny, nie wiem, czy jest sens dyskutować tutaj o wyższej etyce. Ostateczny wybór, pomiędzy wypędzeniem a ukamienowaniem, sam zdecyduj.

Właśnie o to w całej tej dyskusji chodzi. Nie możemy zniżyć się do jego poziomu, bo równie dobrze sami wtedy zasługiwalibyśmy na więzienie, czyż nie?

Dlatego nie piszę, żeby robić mu to samo co poszkodowanemu, tylko po prostu niech na siebie zapracuje, lub niech odsiaduje wyrok w kiepskich warunkach. Jest różnica.

Oczywiście, że nie. Co prawda, jak już się pewnie domyśliłeś, jestem zapalonym anarchistą, jednak nie uważam, by taka gwałtowna zmiana wyszła komukolwiek na dobre. To system prosty (acz przemyślany), przeznaczony dla tych którzy w niego wierzą i chcą go rozwijać, a wtedy mógłby być najbardziej satysfakcjonujący z wszystkich dotychczas wymyślonych.

Co IMo dowodzi, że ludzie nie są jednak tak "wrażliwi", jak pisałeś wcześniej.

Znowu mnie nie czytasz - uważam, że pobyt w takim nawet omawianym więzieniu jest karą. A co do finansowości, to parę postów temu wypowiedziałem się całkiem przychylnie w ich stronę.

Z pierwszym zdaniem się nie zgadzam (w obu punktach). Z drugim jak najbardziej, tyle, że jestem za rozwinięciem tej idei (praca społeczna).

Pogląd na surowość kary możesz mieć inny, ale argumenty których używasz działają w stronę którą przytaczam.

Tym razem to ty nie czytasz tego, co ja piszę. Albo czytasz bez zrozumienia, a to na jedno wychodzi. Nigdzie nie nawołuję do robienia skazańcowi tego, co on zrobił ofierze, do masowego zabijania niewinnych znajomych tegoż itd.

Nie sprawdziło by się lepiej, ale też nieszczególnie gorzej. Dlaczego więc uprzykrzać innym życie?

Tutaj możemy dalej dyskutować, bo ja uważam, że złe warunki dobrze by się sprawdziły, ty - wręcz przeciwnie. Więc najlepiej dać sobie spokój z tym punktem.

To chyba najzabawniejszy i najciekawszy punkt tej dyskusji, bo co prawda wpis czytałem, i głownie na nim opierałem powyższą wypowiedź, to nie miałem jakiegokolwiek pojęcia, że ty jesteś jego autorem.

Ano, temat więzienia zrobił się już nudnawy (w sumie cały czas lecą te same argumenty), więc to rzeczywiście jest ciekawe. Ale nie mów mi, ze nie wiedziałeś, że to ja jestem autorem tamtego wpisu - jest przecież na moim blogu odrobinę niżej, więc raczej mała szansa, że to przeoczyłeś.

A dopiec nieszczególnie ci chciałem.

Chciałeś. Nie mam ci tego za złe, bo tu nie takie teksty leciały, ale chciałeś.

To dość trudna materia. Fakt, że bandyta mógłby się w ten sposób przydać (a jak pięknie by było, gdyby zrobił to dobrowolnie <3) i tego oczywiście nie neguję. Nie neguję również istnienia jakiejś tam sprawiedliwości w tym czynie. Nadal jednak uważam, że najbardziej osobista wolność człowieka, jakiegokolwiek czynu by nie popełnił, nie wchodzi w grę.

Cóż, gdyby zaproponować zmniejszenie kary za dobrowolność, może nawet niektórzy z nich by się zgodzili... ale mimo to, to rozwiązanie wydaje mi się najsprawiedliwsze i najmniej "szkodliwe" - w końcu ratuje życie ofiary.

Oh, oglądam i lubię. Chociaż od ostatnich sezonów głównie dla laseczek.

Masz u mnie + ;]

Druga część:

Właściwie wszystkie moje słowa można zawrzeć w paru zdaniach. Prawo to konstrukt wymyślony po to, by [...]

Mniej więcej się zgadzam, choć z ostatnimi zdaniami polemizowałbym.

Teraz następuje wybór. Gdy ktoś "złamie prawo" możemy go wsadzić do więzienia i pokazać, że nie miał racji. Oczywiście nic nigdy nie udowodni, że to "wy" mieliście jakąkolwiek rację.

Widzisz, są jednak prawa uniwersalne, takie jak prawo do życia. W momencie, kiedy odebrał komuś życie, złamał to prawo, i nic do rzeczy nie ma tu polityka. Tego czynu NIE MOŻNA uznać za słuszny, ponieważ, teoretycznie, wszyscy jesteśmy równi. Dlatego też takie jednostki należy karać z największą surowością.

Wykluczenie ze społeczeństwa. Pomyśl - gdy dziecko nie akceptuje zasad gry w piłkę, w której to po przegraniu dostaje się kopy w dupę, wyłącza się go z zabawy. Nikt naszego młodego "przestępcy" nie będzie kopał, chyba, że reszta dzieciaków to łobuziaki. My właśnie jesteśmy takimi łobuziakami.

Ale jeśli dziecko przed odejściem przebija piłkę, po czym łamie rękę bramkarzowi, to albo zostaje obite przez inne dzieci ( w obronie tamtych), albo ukarane w inny sposób.

Nieźle adekwatną opcją, znaną w zamierzchłych czasach jest typowe "wypędzenie z miasta"

Sam niedawno zarzucałeś mi prymitywizm i zacofanie, ale nic to, jedźmy dalej...

Skoro kolega nie akceptuje miejskim praw, niech znajdzie sobie inne. Albo jakiś obóz uchodźców, who cares. Najważniejsze, że nie będzie w naszym społeczeństwie. Oczywiście dziś takich akcji przeprowadzać nie możemy, zbytnia globalizacja, ukształtowania miejskie (ale też konstrukty społeczne) skutecznie umożliwiają wyżej opisaną tradycyjną metodę. Dlatego właśnie powstały więzienia.

Widzisz, tu rozbijamy się o skalę przestępstwa. W starożytności wypędzenie z miasta oznaczało śmierć (w 90% przypadków), więc to kiepski przykład. I znowu - pozostawianie tych najgroźniejszych przestępstw karanych jedynie ograniczeniem wolności (nawet nie pozbawieniem - przepustki) w luksusowych warunkach jest po prostu nieedukacyjne i bezsensowne.

Co jednak właściwie daje mi prawo oceniania ich i ich czynów? Są złe, ok, ale to tylko moja opinia. Doświadczenia historyczne ludzkości mogą jednak nauczyć, że nie zawsze większość postępuje właściwie.

Polecam lekturę "Zbrodni i Kary" Dostojewskiego. Tam temat jest trochę rozwinięty ( w końcu kierujemy się swoją subiektywną opinią - nie można powiedzieć, że morderstwo było słuszne, nawet jeśli NAM się tak wydaje). Tym razem bez ironii.

Pamiętaj o jednej, ważnej rzeczy - Sokrates też był w więzieniu.

Hitler też tam siedział. I ile żyć by ocalono, gdyby kara była surowsza...?