Blogowe aTezy

Bardziej interesuje czy kosmita nie zrobi mi "kuku" nis jego poglądy na temat wszechświata które za pewne oczywiście odbiegać od ludzkich małp/ssaków .

Naprawdę dobry wpis.

Wyobraźcie sobie, że jutro naukowcy wydają następujący komunikat: program SETI odniósł sukces, mamy kontakt z cywilizacją pozaziemską!

Szkoda tylko że SETI ostatnio przeżywa kryzys i zbiera pieniądze na "restart" swojej misji

Może jestem naiwny, ale uważam, że jeżeli kosmici mają na tyle rozwiniętą technologię i przetrwali tyle lat bez samozagłady, by się z nami skontaktować, to raczej oczywistością jest, że są pokojowo nastawieni.

A wpis fajny, tym bardziej, że wczoraj wieczorem sam odświeżyłem sobie "Kontakt". : D

Ciekawie prawisz autorze.

Jeśli jakaś tam kosmiczna cywilizacja byłaby bardziej rozwinięta od nas, to można założyć że nie wierzyłaby w jakieś mity i legendy związane z powstaniem i funkcjonowaniem wszechświata. Opierali by się pewnie na faktach i analizach naukowych, nam jeszcze nie jasnych. Ale kto wie ...

Religia (religie) jaką znamy jest raczej tworem ściśle definiowanym przez dane NAM warunki i czynniki do jej rozwoju, jest przypisana nam ziemianom i składają się na nią różne naleciałości tysięcy lat naszej egzystencji i rozwoju kulturalnego. Trudno wyobrazić sobie obca rasę o zbliżonych wierzeniach. Łatwiej gdyby były to podobnie jak my istoty węglowe (czy jakoś podobnie) i do tego humanoidalne.

Dziwne, zawsze wydawało mi się, że agresywny podbój ameryki to jedna z największych porażek ludności europy, ale widocznie widzimy wydarzenia historyczne przez inne obiektywy.

Jeżeli do tego okaże się, że owi kosmici mają rozwinięte poczucie sprawiedliwości, moralności, czy nawet potrafią odczuwać miłość, bez pomocy żadnego boga, to sprawy mocno się komplikują.

Tutaj w sumie się nie komplikują, bo skoro mają te wartości, to dał im je Bóg, a nie muszą sobie z tego zdawać sprawy. Dla chrześcijan to oczywiste, że nawet jeśli istnieją dalekie cywilizacje, są one tworem Bożym, niezależnie od ich natury .

I nie jestem przekonany czy jakakolwiek opcja natury kosmitów jest bardziej lub mniej prawdopodobna, skoro oni sami są tylko i wyłącznie hipotetyczni. To opinia, nie prawdopodobieństwo .

Pytanie - skąd wiadomo, że podróże kosmiczne są możliwe opłacalne? My nie opuściliśmy swojego systemu słonecznego lub wychyliliśmy się niewiele poza niego, czemu ma to zrobić jakakolwiek inna cywilizacja, zakładając nawet jej prawdopodobne powstanie? Czy możemy założyć, że zdążą do nas dotrzeć zanim obrócimy się w proch?

deawpl - Jasne, ale wpis zakłada optymistyczną wersję, że "siądą z nami do rozmów".

NoobGod - Z SETI jest związany jeszcze jeden problem. Nikt nie zagwarantuje, że obcy muszą korzystać z tego samego sposobu komunikacji co my, to jest fal radiowych.

RaxusV - Kosmici niekoniecznie. Pytanie, czy my okażemy się dobrzy dla nich.

Qrowsky - Nie nazwałbym tego oczywistością, ale na pewno mocnym argumentem.

Pejsol - Jak pisałem to jedno z podejść. A może obce umysły okażą się większymi dewotami niż Ziemianie?

Quetz - Osoba głęboko wierząca pewnie przyzna Ci rację. IMO, to że Bóg nie objawił się na innych planetach i zesłał swojego syna akurat w to miejsce we wszechświecie, zwiększy moją nieufność w kierunku religii.

Holy.Death - Nie wiadomo i to jedna z wielu ewentualnych przyczyn, dla których nie spotkaliśmy obcych. Może przez wszechświat przewija się wiele inteligentnych ras, ale mają mniej szczęścia od nas i doraźne katastrofy je niszczą nim zdążą uciec. A może, tak jak piszesz, kosmici zamieszkują planetę krążącą wokół długowiecznej gwiazdki i nic ich nie goni? I wreszcie, może istnieje kilka rozwiniętych cywilizacji, lecz leżących tak daleko od siebie, że nigdy się nie spotkają.

Wielu z was w swoich komentarzach popełnia jeden, podstawowy i tragiczny w swoich skutkach błąd... Z miejsca zakładacie, że obce cywilizacje rozwijają się w taki sam sposób jak nasza... Stąd wzięły się taki fajne hipotezy jak kosmiczni ludzie, żyjący na wszystkich ciałach niebieskich i będący wyznawcami tej samej wiary... Katolicyzmu... Pierwszym założeniem które trzeba przyjąć jest fakt, że wszystkie planety, na których pojawienie się życia jest możliwe, są odmienne... Czyli każda z cywilizacji, które mogły by powstać, będzie rozwijać się nieco inaczej, bo wedle danych warunków. Na planecie A będzie wiara podobna do Azteckiego wielobóstwa, na planecie C będzie technologiczna odmiana judaizmu, a na planecie F będą Amiszowie Ateiści... Jeszcze inni w ogóle dont give a [beeep] na temat jakichkolwiek abstrakcyjnych pojęć i będą twardo wierzyć w to, że nauka i umysł to jedyne wartości które mają jakąś wartość ("Odyseja kosmiczna", albo "Autostopem przez galaktykę"). Wielu ludzi wierzy, że cywilizacja nie może powstać bez religii, ale gdy zadamy im pytanie, czy mają na to jakikolwiek, prawdziwy powód, nie uzyskujemy żadnej odpowiedzi.

BTW mielibyśmy strasznego pecha, gdyby Obca cywilizacja która postawiła by nogę na naszej drodze, rozwinęła się jednak w podobny sposób jak nasza (religia ma jedną podstawową wadę, osobniki wierzące, są całkowicie przekonane o swojej wyższości na całą materią wszechświata), zapewne jeśli ich wersja katolicyzmu znacząco różniła by się od naszej, postanowili by zapewne nawrócić nas w sposób typowy dla katolików... Rzezie i inne takie...

@Quetz <facepalm> Chciałem napisać coś mądrego, ale dałem sobie spokój...

@NoobGod SETI ponownie ruszyło (dzięki pomocy jakiegoś bardzo bogatego pana, nie pamiętam jakiego... ) są teraz na etapie przystosowywania nowego obiektu (zespołu 12 teleskopów radiowych), w Arizonie bodajże...

@Holy.Death Zasoby naturalne, i wiedza... To ogromne bogactwa, podróże kosmiczne są opłacalne, o ile rozwijasz technologie na tyle długo by ci na nie pozwoliła. Jeśli jakaś cywilizacja wyprzedza nas w rozwoju o jakieś 1-2 K lat, to być może już dokonują podróży na nieduże odległości, 3-4 K lat i przemierzają galaktykę... A co do czasu podróży... Zwróć uwagę, że 1K lat temu, podróż z kraju do kraju trwała, kilka tygodni, jeśli nie miesięcy, 500 lat temu, kilka tygodni-dni, 200 lat temu kilka dni dzisiaj dzień (czasami niecały) albo kilka godzin czy nawet minut jeśli lecimy samolotem...

1000 komentarz!

Bardzo fajny blog

A co do sprawy "nawracania" kosmitów jestem na 100% pewny że skończy sie tak samo jak przy kolonizacji ameryki. Zbyt wiele korzyści wiąże sie z takim "nawracaniem".

Co za zbieg okoliczności - akurat czytam książkę o kontakcie ludzi z inną cywilizacją Chociaż... Czytam drugą taką, i trwa to blisko miesiąc, ale i tak jest fajnie i zbiegokolicznościowo.

Inteligencja pozaziemska to bardzo, bardzo wdzięczny temat do rozmów, bo można poruszyć niemal każdy aspekt społeczny, a ilość idei dotyczących sposobu życia "obcych" dąży do nieskończoności. Osobiście jestem zdania, że najpierw powinniśmy zająć się sprawami stricte ziemskimi - wojnami, głodem, itp. Hah, jaka szkoda, że rozwiązanie tych problemów nie jest tak fascynujące jak hipotetyczni mieszkańcy innych planet... Ale zbaczam z tematu. Według mnie, jakakolwiek nić porozumienia z "obcymi" jest bardzo mało prawdopodobna. Nie muszą wykorzystywać fal radiowych, akustyki, pisma... Nawet nie muszą mieć DNA. Życie, którego ewolucja przebiegła w diametralnie innych warunkach, musi być jeszcze diametralniej () różne od naszego.

Ach. Polecam "Eden" i "Głos Pana" Lema. Idealnie pasują do tematu.

@mrówczak

jeden, podstawowy i tragiczny w swoich skutkach błąd...

Ale po cóż ta teatralność? Rozmawiamy o kosmitach :-D.

religia ma jedną podstawową wadę, osobniki wierzące, są całkowicie przekonane o swojej wyższości na całą materią wszechświata

Que? Jakaś podstawa do takiego stwierdzenia?

jeśli ich wersja katolicyzmu znacząco różniła by się od naszej, postanowili by zapewne nawrócić nas w sposób typowy dla katolików

Aha. Wyznając INNĄ wersję postąpili by dokładnie tak samo? Ciekawe założenie.

@Quetz <facepalm> Chciałem napisać coś mądrego, ale dałem sobie spokój...

Sądząc po reszcie komentarza słusznie uczyniłeś .

Może i znowu będę optymistą ale nie uważam, by szczególnie trudne byłoby porozumienie się z obcą cywilizacją, o ile nie jest totalnie odrębna od naszej wizualizacji (inteligentna planeta Lema czy, nie wiem, jakieś dziwne ciała gazowe mogące mnożyć swą świadomość). Wszak podstawowe kwestie można by omówić za pomocą symboli tj. z czego się składamy lub składa się nasza planeta, a z resztą bym sobie jakoś poradził.

mrowczak - Ufff, dobrze że nie popełniłem tego błędu we wpisie.

Qrowsky - Tak jest! Przekroczona została magiczna liczba tysiąca komentarzy =). Że też nie przewidziałem z tego tytułu żadnych nagród i atrakcji. Przepraszam i obiecuję, że autor 10 000 posta zostanie należycie nagrodzony.

portier - Rzecz w tym, że Kościół to nie ta sama siła polityczna co niegdyś.

Tebeg - Masz tutaj rację. Każdy aspekt naszego życia można rozpatrywać w kontekście ewentualnego spotkania obcych. Jeżeli dojdzie do kontaktu, to będzie trzeba dokonać pewnych ustaleń.

Zasoby naturalne, i wiedza... To ogromne bogactwa, podróże kosmiczne są opłacalne, o ile rozwijasz technologie na tyle długo by ci na nie pozwoliła.

Myślę, że u podstaw większości naszych problemów leżymy my sami. Chodzi mi teraz o naszą wiarę w pieniądz. Z niej wynikają problemy wszelkiej maści (społeczne, polityczne, gospodarcze), a to z kolei blokuje rozwój ludzkości jako całości i wyjście w kosmos, ponieważ pionierskie technologie są bardzo drogie i - z komercyjnego punktu widzenia - nieopłacalne. Skoro coś jest nieopłacalne to nie ma sensu tego dotować. Do tego spora część naszych badań oraz pieniędzy idzie sprawy czysto przyziemne, które przede wszystkim służą do zwalczania drugiego człowieka (choćby wojskowość) i inne ich wykorzystywanie jest... przypadkowe.

Jeśli jakaś cywilizacja wyprzedza nas w rozwoju o jakieś 1-2 K lat, to być może już dokonują podróży na nieduże odległości, 3-4 K lat i przemierzają galaktykę...

Pytanie brzmi; w jaki sposób, o ile w ogóle. Być może nie dokonują. Być może jest to niemożliwe.

A co do czasu podróży... Zwróć uwagę, że 1K lat temu, podróż z kraju do kraju trwała, kilka tygodni, jeśli nie miesięcy, 500 lat temu, kilka tygodni-dni, 200 lat temu kilka dni dzisiaj dzień (czasami niecały) albo kilka godzin czy nawet minut jeśli lecimy samolotem...

Żaden argument. Specyfika lotów gwiezdnych ma swój własny zestaw problemów, na które jeszcze nie wynaleziono rozwiązań (od starzenia się, po długość lotu i wiele innych).

@Quetz

Que? Jakaś podstawa do takiego stwierdzenia?

Człowiek od zawsze miał się za pana i władcę wszechświata, wyrażał to na różne sposoby (pokombinuj trochę, wiesz o co chodzi). Wyjątkami były nacje z naszego punktu widzenia prymitywne, jak Indianie ameryki północnej, czy południowej (też nie wszyscy, choć wielu).

Aha. Wyznając INNĄ wersję postąpili by dokładnie tak samo? Ciekawe założenie.

Na ziemi masz już kilka odmian katolicyzmu... Było jeszcze więcej, i wszystkie zwalczały się nawzajem. Ostatecznie Rzymsko Katolicka wersja zdobyła większość wyznawców... Czekaj czekaj, czy to nie znaczy, że jeśli wyznawali różne wersje tej samej wiary, to nie robili tego samego?? A czy nie założyłem wcześniej, że obcy mogli rozwinąć podobna wiarę i podejście do niej jak my? Wyrywanie z kontekstu nie jest twoją mocna stroną...

@Holy.Death

Myślę, że u podstaw większości naszych problemów leżymy my sami. Chodzi mi teraz o naszą wiarę w pieniądz.

Jak słusznie zauważyłeś, naszym problemem jest pieniądz...

Pytanie brzmi; w jaki sposób, o ile w ogóle. Być może nie dokonują. Być może jest to niemożliwe.

Wiesz rozmawiając o obcych cywilizacjach zakładamy z miejsca, że są wyżej rozwinięte niż my (niektóre na pewno ).

Wiedzą więc o rzeczach o których my nie mamy jeszcze pojęcia. Wszystkie aspekty problematyki lotów międzygwiezdnych są mi znane... Przykład z podróżą z kraju do raju miał pokazać, ze wraz z rozwojem technologii czas podróży się skraca. Pierwsze loty międzygwiezdne będą raczej dość długie i kosztowne (paliwo, kriogenika (bądź inna technologia, pojazd z odpowiednią AI, i tak dalej). Ale z czasem wyraźnie się skrócą. Pojawią się napędy zużywające mniej paliwa, bądź nawet dużo mniej paliwa, pozwalające na lot na pełnym gazie przed dużo dłuższy czas niż wcześniejsze generacje, itd itp. Obcy mogą mieć te problemy już dawno za sobą. Prawdopodobnie dysponują zupełnie innymi technologiami, niż te które zakładamy. Być może już dawno o nas wiedzą, ale jak to ktoś powiedział (nie pamiętam kto), najlepszym dowodem na to, że w kosmosie istnieją inteligentne formy życia, jest to, że się z nami nie kontaktują.

Przypomina się jedna z podróży z Dzienników Gwiazdowych Lema, gdzie Tichy odwiedził po drodze ziemskiego misjonarza mającego pod sobą parę różnych planet.

@mrowczak

Było jeszcze więcej, i wszystkie zwalczały się nawzajem.

Tak, wielowiekowy rozlew krwi między luteranami i kalwinami jest powszechnie znany. Facet, trochę mniej uproszczeń a więcej faktów, bo na stereotypach i populizmie można daleko ujechać (vide wielu polityków), ale równie łatwo się wywalić . Z Twoich wypowiedzi wyłania się obraz wszelkich chrześcijan jako zadufanych w sobie i żądnych krwi maniaków, a to tylko krzywdzące uogólnienie wynikające z Twojego nastawienia. Tyle samo dowodów na poparcie co na odrzucenie tej tezy znajdziesz. To jak ja bym powiedział, że wszyscy ateiści to wojujący antychrześcijanie, bo akurat Ty taki model prezentujesz. A myślę, że Kotarbiński mógłby się poczuć nieco niesprawiedliwie potraktowany

Jak słusznie zauważyłeś, naszym problemem jest pieniądz..

A ty powtarzasz to, co sam powiedziałem, ponieważ...?

Wiesz rozmawiając o obcych cywilizacjach zakładamy z miejsca, że są wyżej rozwinięte niż my (niektóre na pewno).

Na jakiej podstawie możemy poczynić założenie, że "na pewno są lepiej rozwinięte niż my"?

Na jakiej podstawie możemy poczynić założenie, że "na pewno są lepiej rozwinięte niż my"?

Zakładając optymistyczny scenariusz, że życie we wszechświecie jest powszechne, wynika to ze zwykłego prawdopodobieństwa. Jeżeli istnieje, powiedzmy, 100 świadomych ras w samej Drodze Mlecznej, do pewnie nie jedna z nich nas przerasta. To nie takie trudne. Wystarczy aby była równie złożona biologicznie jak my i miała kilka tysięcy lat więcej na rozwój. Oczywiście wykluczyć tego, że akurat my jesteśmy najinteligentniejsi nie można (podobnie jak tego, że w ogóle tylko my obudziliśmy się we wszechświecie), ale to wątpliwe.

@Quetz

Niestety, masz rację... Częściowo...

Uogólniam, ale z jednego powodu, zamiast pisać miliony linijek których zawartość i tak będzie do bólu oczywista, dla ludzi, którzy znają nieco historii świata, wolę napisać coś w prosty i przystępny dla większości sposób.

Pisząc o zwalczających się odmianach katolicyzmu, mam na myśli więcej "wojenek". Krucjaty Husyckie tak dla przykładu. Papieski kościół Katolicki walczył również z protestantami. Prawdę mówiąc gdyby obca cywilizacja przyjrzała się naszej historii, doszła by właśnie do wniosku, że chrześcijanie (albo każda osoba wierząca na ziemi) to zadufany w sobie krwiopijca... Z drobnymi wyjątkami oczywiście.

BTW, jeśli stwierdzasz, że ja jestem przykładem wojującego ateisty, to nie masz zielonego pojęcia, kim są wojujący ateiści...

@Holy.Death

A ty powtarzasz to, co sam powiedziałem, ponieważ...?

Nie powtarzam, zaznaczam, że to nasz problem. Jeśli Obcy są socjalistami (co nie jest dziwne, bo praca dla wspólnoty jest tak naprawdę najkorzystniejszym kierunkiem rozwoju dla cywilizacji), to fundusze nie będą dla nich największym problemem... Być może tylko my w naszej galaktyce używamy systemu pieniężnego...

@mrowczak

Prawdę mówiąc gdyby obca cywilizacja przyjrzała się naszej historii, doszła by właśnie do wniosku, że chrześcijanie (albo każda osoba wierząca na ziemi) to zadufany w sobie krwiopijca... Z drobnymi wyjątkami oczywiście.

Ciężko mi się z tym zgodzić, za duże uposzczenie. To samo można w takiej formie powiedzieć o: komunistach, kapitalistach, anarchistach, lojalistach, republikanach, demokratach, górnikach, hutnikach, pielęgniarkach, nauczycielach, etc.

Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi .

Nie powtarzam, zaznaczam, że to nasz problem.

Czyżbym napisał coś innego? Polityka monetarna jest wytworem ludzkim. Problemy podróży kosmicznych są już wspólne, choć w dużej mierze zależne od rozwoju technologii i warunków biologicznych na danej planecie oraz wytworzonych przez tą planetę ras inteligentnych.

100 świadomych ras w samej Drodze Mlecznej, do pewnie nie jedna z nich nas przerasta. To nie takie trudne. Wystarczy aby była równie złożona biologicznie jak my i miała kilka tysięcy lat więcej na rozwój. Oczywiście wykluczyć tego, że akurat my jesteśmy najinteligentniejsi nie można (podobnie jak tego, że w ogóle tylko my obudziliśmy się we wszechświecie), ale to wątpliwe.

Jak wytłumaczyć brak kontaktu? Brak niewytłumaczalnych zjawisk "architektury kosmicznej"? W "Summa technologiae" Lem ładnie krytykuje między innymi SETI.