Tematy (nie)ważne i (nie)poważne

Jaka szkoda, ze Piłsudzki nie dożył wybuchu wojny. Jestem głęboko przekonany, ze w obliczu grożby walki na dwa fronty przyłączyłby się do Hitlera. Wszyscy znamy z historii jego taktykę "równej odległości" pomiędzy nazistami a komunistami. Ale nie pozwoliłby na to, co się wydarzyło. Szczerze Rosji nienawidził i na pewno wolałby walczyć z Niemcami przeciwko Stalinowi niż na odwrót. A do któreś ze stron, nie ma tutaj żadnych wątpliwości, trzeba było dołączyć. To co zrobili nasi przodkowie nie było mądre. Owszem, na pewno bohaterskie, ale co nam to dało, wszyscy wiedzą.

Hitler doceniał siłę Polski i naszego oręża, a także trafnie myślał, że w wojnie z Sowietami Polacy dali by z siebie wszystko. Strasznie żałuję, że nie dołączyliśmy do III Rzeszy. Dzięki autorytetowi Piłsudzkiego na pewno nie skończylibyśmy jak takie Węgry czy Rumunia (Hitler je po prostu wykorzystał i potrzebał tylko od nich wojska, które i tak przeważnie było tylko mięsem armatnim) a jak Włosi, którzy byli w miarę równymi partnerami Hitlera. Zresztą świadyczy o tym także zaproszenie Hitlera abyśmy dołączyli do paktu antykominternowskiego do Niemiec, Japonii i Włoch. Wspólnie moglibyśmy raz na zawsze zniszczyć Rosję, a w razie gdyby Niemcy ponieśli klęskę, zawsze moglibyśmy zmienić stronę i dołączyć do aliantów, tak jak to zrobiła pod koniec wojny Rumunia. A jak wiemy uszło jej to całkowicie na sucho i nie miała żadnych konsekwencji z tytułu aktywnego sprzyjania Niemcom. I przy okazji nie poniosła tak dotkliwych strat jak my i nie została tak doszczętnie zburzona jak nasza ojczyzna.

Takie jest moje zdanie.

Kukliński przekazał informacje USA po tym jak dowiedział się o planach ataku komuchów na "zachód" i o tym że to Polska będzie pierwszym celem amerykańskich atomówek (bo przez nasze terytorium będzie się przemieszczać sowieckie wojsko, byłyby u nas rozmieszczone sowieckie atomówki). Gdyby nie Kukliński może doszło by do wojny atomowej, przekazał plany ataku amerykanom i wojny nie było, komuna później padła a ty teraz nazywasz go zdrajcą? Kukliński dostał sowitą zapłatę ale jej nie przyjął, za to sam musiał zapłacić, życiem swoich dwóch synów (zostali zamordowani).

XiSanWu jestem dumny z naszej historii a gdyby Polacy w czasie II wś. pomagaliby Niemcom budować obozy zagłady to już bym nie był dymny z tego że jestem Polakiem. Zastanów się nad tym co piszesz! Sprzymierzyć się z nazistami, N A Z I S T A M I, pomagać im w gazowaniu żydów (dzisiaj wiemy że to byłby "zły" pomysł). Nie wiem co zrobiłby Piłsudski gdyby żył, na pewno nie sprzymierzyłby się ani z Hitlerem ani ze Stalinem, na pewno historia potoczyłaby się inaczej.

Nieciekawe ujednolicenie Kuklińskiego. Raczej się nie dowiemy, jak to w ogóle było. Ale twoje zarzuty są strasznie nieskładne, typu "TAK BO TAK!".

Po pierwsze - piszesz, że Kukliński dostał zapłatę za swoje czyny. Nie rozumiem jak to się ma do kwestii, czy był on zdrajcą czy też nie. No bo: jeśli był zdrajcą, to zaprzedał ojczyznę, tak? Jeśli bohaterem - to dostał zapłatę za uratowanie ojczyzny. Nie zapomnij, że USA to nie Polska gdzie bohaterowie dostają 900 złotych renty (niestety) i jeszcze kilkaset złotych dodatku.

Po drugie - piszesz, że Kukliński zapobiegł interwencji ZSRR w Polsce (!), po której USA by nie zareagowały (!!), a jeśli by zareagowały to byśmy zostali dokumentnie zbombardowani (!!!). No więc w tym momencie chwalisz Kuklińskiego.

Po prostu trzeba było napisać coś w stylu- nie lubię Kuklińskiego bo nie. Uważam go za zdrajcę, który sprzedał swoich za 30 srebrników. Koniec.

Takie coś bym zrozumiał. Twojego tekstu nie rozumiem.

Kukliński przekazał informacje USA po tym jak dowiedział się o planach ataku komuchów na "zachód" i o tym że to Polska będzie pierwszym celem amerykańskich atomówek (bo przez nasze terytorium będzie się przemieszczać sowieckie wojsko, byłyby u nas rozmieszczone sowieckie atomówki). Gdyby nie Kukliński może doszło by do wojny atomowej, przekazał plany ataku amerykanom i wojny nie było, komuna później padła a ty teraz nazywasz go zdrajcą? Kukliński dostał sowitą zapłatę ale jej nie przyjął, za to sam musiał zapłacić, życiem swoich dwóch synów (zostali zamordowani).

XiSanWu jestem dumny z naszej historii a gdyby Polacy w czasie II wś. pomagaliby Niemcom budować obozy zagłady to już bym nie był dymny z tego że jestem Polakiem. Zastanów się nad tym co piszesz! Sprzymierzyć się z nazistami, N A Z I S T A M I, pomagać im w gazowaniu żydów (dzisiaj wiemy że to byłby "zły" pomysł). Nie wiem co zrobiłby Piłsudski gdyby żył, na pewno nie sprzymierzyłby się ani z Hitlerem ani ze Stalinem, na pewno historia potoczyłaby się inaczej.

Wiem, że naziści byli źli, ze Hitler był zły, nie można tego nawet kwestionować, ale z kim mieliśmy się sprzymierzyć? Z Francuzami albo Anglikami których wielokrotnie wcześniej i później ratowalismy, a którzy gdy Polska we wrześniu 39 płonęła nawet nie kiwnęli palcem?

Mielibyśmy po prostu być tak jak taka Bułgaria czy Rumunia. Po prostu być bardziej z nim niż przeciwko niemu, a nie od razu ścigać się w zbrodniach i mordach. Sojusznicy nazistów przecież wcale nie gazowali Żydów. Po prostu zastanawiam się czy to by nie było dla nas lepsze.

Mówi się, ze jesli nie mozesz pokonać wroga to sie z nim spróbuj sprzymierzyć i uważam to za zasadę, którą zawsze w chwili zagrożenia należy rozważyć.

Kukliński jest zdrajcą. Złamał przysięgę oficerską którą złożył dobrowolnie. Gdyby miał choć trochę honoru to strzeli by sobie w łeb.

Kukliński dostał sowitą zapłatę ale jej nie przyjął

Tak, a na dom, samochód i comiesięczną pensję sam sobie zapracował ciężką pracą. Komuna padła by prędzej czy później bez jego zdrady. W moim przekonaniu do nie wywołania wojny atomowej przyczynił się Marian Zacharski.

Piłsudski nigdy by się nie sprzymierzył z Hitlerem. Sam planował wojnę prewencyjną z Niemcami, jednak Francja się nie chciała zgodzić.

piszesz, że Kukliński zapobiegł interwencji ZSRR w Polsce (!), po której USA by nie zareagowały (!!), a jeśli by zareagowały to byśmy zostali dokumentnie zbombardowani (!!!). No więc w tym momencie chwalisz Kuklińskiego.

1. Piszę, że niektórzy twierdzą, że temu zapobiegł. Według mnie interwencji ZSRR w Polsce zapobiegł generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.

2. Twierdzę, że po przekazaniu dokumentów przez Kuklińskiego USA, Polska była w jeszcze większym zagrożeniu. Kukliński ujawnił systemy obronne Układy Warszawskiego. W wypadku konfliktu z NATO zostało by to wykorzystane przeciwko nam.

1. Piszę, że niektórzy twierdzą, że temu zapobiegł. Według mnie interwencji ZSRR w Polsce zapobiegł generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.

Acha, jak tak - to proszę bardzo. Po prostu następnym razem postaraj się to trochę wyraźniej napisać bo z ostatniego zdania nie za wiele się da wyczytać.

A teraz w kontekście całości. Jeśli wybuchłaby wojna ZSRR vs Zachód to czy w interesie Polski byłoby się bronić jak najdłużej? Z twojego poprzedniego tekstu wynika że nie. Najlepiej byłoby się od razu poddać, albo skrócić wojnę do minimum - bez zbędnego, powodującego śmierć dziesiątek osób bohaterstwa (bo niestety - gdyby działania wojenne toczyły się na terytorium Polski to właśnie ona by najbardziej ucierpiała). A więc można bronić Kuklińskiego że osłabiając naszą obroną chciał on działać na rzecz może nie PRLu, ale Polaków jako takich.

I tu jest główny problem - czy, jeśli wierzyć temu co Kukliński głosił, działał on przeciw ZSRR i na rzecz suwerennej Rzeczypospolitej - to można go obrzucać błotem za to, że złamał przysięgę? Bo jeśli np. ja cośtam bym przysiągł i miałbym do wyboru - uratować III RP od jakiegoś reżimu, albo też dotrzymać przysięgi - to już okrzyknijcie mnie zdrajcą zawczasu. Ja siebie, ani Kuklińskiego (w przypadku żeby faktycznie działał w myśl: "Dla Rzeczypospolitej choćby i z diabłem...") za zdrajcę bym nie uznawał.

Ale - jeśli ktoś tu robił to ewidentnie dla kasy - to tak, jest zdrajcą. Jednakże w takim wypadku dlaczego (jeśli wierzyć relacjom) czemu nie przyjął dodatkowo tej sowitej zapłaty? No chyba że ustawił się tak, żeby mu zamiast tej jednorazowej nagrody dawali pensję i dom.

Jak było? Kukliński jeden wie. I Bóg, przed którym składał przysięgę i będzie się przed nim z niej tłumaczył.

To także dołącze się do dyskusji o Kuklinskim i uważam oczywiście tak samo jak leonik. Mnie też byście mogli zawczasu nim okrzyknąć. Dla chwały i potęgi naszej Ojczyzny nawet z diabłem (czyli z np. z Hitlerem).

EDIT:

Kukliński nie zdradzał Polski, tylko jakiś chory twór, czyli PRL. Tylko na gruzach starego świata może powstać nowy, lepszy. PRL trzeba było zniszczyć i Kuklinski właśnie to robił.

Tyle ode mnie. Powiedziałem już wszystko co myślę.

Kukliński sam, z własnej woli wstąpił do wojska Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Przysięgę złożył też z własnej woli a następnie perfidnie ją złamał. Wyjaśnijcie mi w jaki sposób Kukliński przyczynił się do zniszczenia PRL. Według mnie w żadnym. Nie był on Konradem Wallenrodem który wiedział co chce osiągnąć od samego początku. Skoro tak walczył o wolną Polskę to dlaczego do niej nie wrócił na stałe po roku '90?

1. Piszę, że niektórzy twierdzą, że temu zapobiegł. Według mnie interwencji ZSRR w Polsce zapobiegł generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.

To się mylisz. Jeśli zapobiegł tej interwencji to dlaczego prosił ZSRR o interwencje?

http://www.redakcja.pl/Tekst/Polityka-Pols...uzelskiego.html

http://www.youtube.com/watch?v=vHvxHm9J6JI

To także dołącze się do dyskusji o Kuklinskim i uważam oczywiście tak samo jak leonik. Mnie też byście mogli zawczasu nim okrzyknąć. Dla chwały i potęgi naszej Ojczyzny nawet z diabłem (czyli z np. z Hitlerem).

Co to byłaby za chwała sprzymierzyć się z Hitlerem. Kukliński nie sprzymierzył się z diabłem, on zdradził diabła (ZSRR).

Skoro tak walczył o wolną Polskę to dlaczego do niej nie wrócił na stałe po roku '90?

Bo tą "wolną" Polską rządziła jeszcze komunistyczna elita. W roku '90 złagodzono mu kare do 25 lat, w '95 roku uchylono wyrok a odwiedził Polske w 1998 roku.

Brawo. Nareszcie ktoś napisał o zdrajcy Kuklińskim.

Kukliński zdradził komune, PRL, elite komunistyczną rządzącą w tym czasie Polską. Dla komunistów jest zdrajcą a dla mnie jest bohaterem.

Jezu, no i co z tego, że z własnej woli wstąpił do wojska i złożył przysięge? Każdy coś w tamtych czasach robił ale nie każdy miał poglądy komunistyczne. To, że Twój ojciec np. pracował w fabryce to znaczy, że był komunistą? Widocznie w jego mniemaniu ważniejsze było polskie społeczeństwo a nie państwo. Zresztą jakiekolwiek by nie były jego pobudki zadziałał na szkodę ZSRR, co z dzisiejszej perspektywy można uznać za słuszne.

Nie rozumiem Twojego toku rozumowania... przykładowo... gdybyś ty przysiągł bronić system ale w pewnym momencie swego życia doszedł do wniosku, że system dyma nie tylko Ciebie ale i większość Twoich rodaków to wierzyłbyś dalej w tą przysięge? W komunistyczne ideały? Bo z tego co mówisz wynika, że jak się już złoży przysięge to choćby wbrew sobie ale trzeba się jej trzymać.

W takim razie pod zdradę możnaby podciągnąć również Wałęse, który aktywnie brał udział w obalaniu systemu i państwa w postaci PRL.

Nie rozumiem jeszcze jednego... Kukliński jest dla Ciebie zdrajcą, który sprzedał swój kraj i rodaków, za to Jaruzelski jest bohaterem, który uratował nas od interwencji związku? Po pierwsze tak jak ktoś napisał Jaruzelski sam prosił o interwencje... Po drugie zaś... wybacz ale wolę wierzyć w bohatersto człowieka, który pomógł w moim przekonaniu w walce z systemem złym niż robić bohatera z człowieka który na własnych rodaków wysyła wojsko.

I ostatnia rzecz... kogo tak właściwie zdradził wg. Ciebie Kukliński? Mnie? Ciebie? Naszych rodziców? Ojczyznę? Rodaków? Czy może system, który był pełen represji, kontroli, niedoboru i ateizacji?

Krytyk, zwróć uwagę, że Kukliński zdawał sobie sprawę jaki ten system jest. Zgodził się w nim uczestniczyć z pełnią tego konsekwencji. Wstąpcie do wojska było jednoznaczne ze zgodą na system państwa jaki panował. System ten nie był coraz ostrzejszy tylko łagodniał. Kukliński różni się tym od Wałęsy tym, że Wałęsa nie składał przysięgi na wierność ojczyźnie. Jeśli dziś oficer WP zdradzi plany obronne Polski obcemu wywiadowi ponieważ jest przekonany, że Polska go dyma to też będzie bohaterem? Nie. To jest dokładnie taka sama sytuacja. Co do generała Jaruzelskiego. Solidarność była pełna idiotów którzy chcieli obalić system siłą i zabić wszystkich członków PZPR. Jaruzelski zapobiegł wojnie domowej do której mogło dojść. Straty w takiej wojnie były by nieporównywalnie większe do tych w stanie wojennym. Wybrał on mniejsze zło.

Argomaxer powiem Ci na czym polega różnica. Wtedy był okres zimnej wojny, świat był zasadniczo podzielony na dwa bloki, które wzajemnie podtrzymywały się w stanie zagrożenia. Groźba wojny była w tamtych czasach o wiele bardziej realna niż ma to miejsce np. dzisiaj. Różnica polega również na tym, że wtedy monopol na władzę miał aparat partyjny i ścisła elita komunistyczna. Teraz mamy społeczeństwo obywatelskie. To znaczy, że teraz takie działanie jakie popełnił Kukliński byłoby wymierzone w obywateli, w rodaków, więc możnaby z pełnym przekonaniem mówić o zdradzie. Wtedy zaś, "zdrada" jak ją określasz była wymierzona w Związek a co za tym idzie w elite partyjną i aparat władzy a nie w zwykłych, szarych obywateli, którzy w większości choć nie przypuszczali, że to się stanie to jednak marzyli o tym by ten system padł.

Co do stanu wojennego to w solidarności tak jak w każdym ruchu społecznym nie brakowało tak ludzi mądrych jak i tych głupich. Popatrz na dzisiejsze partie to zobaczysz, że schemat dalej działa Ale nie powiesz mi, że Solidarność miała możliwości logistyczne i techniczne do przeprowadzenia rewolucji na miarę rosyjskiej. Nie powiesz mi też, że gdyby nie stan wojenny to mielibyśmy w Polsce drugą Jugosławię. Jaruzelski wprowadził stan wojenny bo był przerażony sytuacją w której lud przemówił i wreszcie zaczął domagać sie swoich praw. Przerażało go to, że system chwieje się w posadach i KC PZPR może stracić władzę. To było nic więcej jak zwykła gra o stołki, w której stan wojenny było narzędziem do zdławienia ruchu demokratycznego. Ruchu, który miał na celu dać Ci możliwość swobodnego dostępu do wykształcenia, do mediów, który miał znieść cenzure, ograniczenia w podróżach zagranicznych i inwigilację obywateli. Z całym szacunkiem dla Twoich poglądów ale nie mów, że Piłsudski był bohaterem bo był przeciwnikiem wszystkiego co teraz masz.

Przy okazji to dzięki Kuklińskiemu USA mogło dokładnie patrzeć na ręcę władzom naszym i rosyjskim. Może i to przyczyniło się do tego że w Polsce nastąpił pat i Jaruzelski dostał z Moskwy polecenie by samemu się uporać z opozycją.

Ps. tak na marginesie mówisz, że to dzięki Jaruzelskiemu może unikneliśmy wojny domowej. Tylko, że gdyby nawet taka wojna miała miejsce to sądzę, że nie stałbyś po tej samej stronie co Jaruzelski.

Poza tym przed czym chronił obywateli? Przed tym by nie domagali się swoich praw? Przed tym by nie wychodzili na ulicę? Uchronił ich przed tym by nie odzyskali władzy dla narodu?

Stan wojenny miałby sens tylko w sytuacji gdyby Układ Warszawski rzeczywiście miał zbrojnie interweniować. A Jaruzelski najlepiej o tym wiedział, że takiej interwencji nie będzie. To była tylko propaganda i straszenie ludności drugą Czechosłowacją (Gdzie zresztą polskie wojska przyłożyły ręke do tłumienia protestów).

Uważasz, że wizja świata jest czarno-biała, a tak nie jest. Społeczeństwo w większości miało gdzieś kto nimi rządzi. Społeczeństwo chciało tylko chleba i igrzysk i nic więcej. Wolę zmian wyrażała mniejszość. Zobacz ile osób chodzi na wybory. Jest to dość dobry wskaźnika jak społeczeństwo obchodzi władza. Pisałeś o ateizacji za komuny. Ateizacja jest dzisiaj. Komuna powodował proces wręcz odwrotny. Ludzie chętniej chodzili do kościoła ponieważ im tego zakazywano. Taki efekt zakazanego owocu.Możemy sobie tak gdybać długo. Ty masz swoje zdanie które ja szanuje i ja mam swoje i proszę cie żebyś je uszanował. Dla mnie Kukliński jest zdrajcą dla ciebie nie. Koniec i kropka.

Argomaxer przecież tylko dyskutujemy... nikt tu się błotem nie obrzuca

W najlepszym okresie, jeśli się nie mylę Solidarność liczyła ponad 9 milionów członków. Dodać do tego trzeba jeszcze tych, którzy popierali Solidarność a z tych czy innych względów nie rejestrowali się w jej szeragach. Przyznasz chyba, że to całkiem spora "mniejszość". Szczególnie w kontekście tego, że od ogólnej liczby ludności trzeba by odjąć kilka milionów nieletnich. Posłużę się w tym miejscu danymi opublikowanymi przez GUS na rok 1990 (można założyć że przez dekadę przybyło trochę ludności i ubyło osób w wieku przedprodukcyjnym gdyż w latach 80 mieliśmy wysoki przyrost naturalny).

Sytuacja wtedy wygląda następująco:

W roku 1990 było:

Obywateli 38 milionów

W wieku przedprodukcyjnym 11 milionów

W wieku produkcyjnym 22 miliony.

Solidarność w najlepszym okresie liczyła 9 milionów.

Można zatem powiedzieć, że prawie połowa tych co mogli była zarejestrowana. Dodając do tego tych co się bali bądź z innych powodów się nie rejestrowali a popierali program solidarności można śmiało powiedzieć, że ponad połowa osób dorosłych stała za solidarnością. Tak, więc chyba zgodzisz się, że to całkiem spora "mniejszość"

Co do dzisiejszego podejścia do wyborów to trzeba mieć na uwadze kilka ważnych czynników, które wpływają na frekwencję.

Po pierwsze nasze społeczeństwo jest młodą demokracją... mechanizmy demokratyczne w krajach zachodnich rozwijały się przez dziesiątki czy nawet setki lat, podczas gdy my mamy z tym do czynienia lat 20. Takie same zjawiska możemy obserwować w wielu krajach byłego bloku radzieckiego.

Po drugie winę za słabą frekwencje ponosi, również słabej jakości elita polityczna.

Po trzecie pocieszające jest to, że ludzie w naszym kraju jednak zdobywają świadomość polityczną a nasz parlamentaryzm dojrzewa.

Po czwarte wydaje mi się, że to raczej teraz ludzie chcą chleba i igrzysk. Wtedy dążono do zmian a teraz większość ludzi chce po prostu mieć spokój, by im pozwolona kupować w marketach, posiadać lodówkę, LCD i dobry samochód.

Ps. Pisząc o ateizacji nie miałem na myśli ilu było czynnych katolików a jedynie to, że władza nieprzychylnie patrzyła na praktyki religijne.

Zwróć uwagę, że ta dzisiejsza elita polityczna to w większości byli członkowie solidarności lub sympatycy. Pokazuje to co sobą ta solidarność reprezentowała. To ile osób było zapisanych do S nie oznacza, że do końca im sprzyjali. Część to na pewno esbecy. Część się zapisała ponieważ tak wypadało. Część się zapisała ponieważ w to wierzyli. To jest tak samo jak z katolikami w Polsce. Niby jest to 90% społeczeństwa a w niedziele w kościołach pustki. Mówisz, że demokracja jest młoda. I co z tego? To w młodości chyba jest największy zapał do działania. Gdyby ludzi obchodziła Polska to by szli do wyborów, a nie tłumaczyli się młodą demokracją.

To nie jest tłumaczenie, lecz fakt, że ludzie z demokracji muszą nauczyć się korzystać... nie znajdziesz w byłym bloku wschodnim żadnego kraju, którego mechanizmy, kultura polityczna czy świadomość polityczna byłaby na poziomie zachodnim. Poza tym spójrzmy na medal z innej strony... duży odsetek naszego społeczeństwa jednak korzysta z nowych uprawnień prowadząc działalność w organach samorządowych, w organizacjach pozarządowych i różnych samorządach obywatelskich. Ludzie może nie pchają się na górę jednak uczą się sami organizować w różnych stowarzyszeniach i organizacjach.

Spójrz na początek lat dziewiędziesiątych kiedy to polska staje się demokratyczna. Ludzie w Polsce zachłysneli się demokracją i mało kto z szarych obywateli, że zmiana systemu to nie tylko zmiana ludzi na stołkach, lecz również wiele wyrzeczeń i często przykrych doświadczeń... hiperinflacja, kryzys, bezrobocie. Naturalne następstwa każdej zmiany systemowej a jednak sprawiły, że społeczeństwo się szybko zniechęciło do demokracji i nowej władzy choć niekoniecznie i nie zawsze to była wina ludzi, którzy przejeli stery III RP. Przypomnij Sobie jak ludzie skandowali, że Balcerowicz musi odejść podczas gdy Polska poradziła Sobie z przejściem z gospodarki centralnie sterowanej na wolnorynkową o wiele lepiej niż inne kraje z byłego bloku wschodniego.

Mówiąc dalej o młodej demokracji jak sam zauważasz do sterów doszli ludzie z solidarności... a kim byli Ci ludzie? Politykami? Władza trafiła w ręce ludzi często niewykształconych odpowiedni, którym brakowało doświadczenia by poprowadzić wszystko jak należy. Przecież prezydentem został elektryk. To chyba mówi samo za Siebie.

Zachłyśnięcie się demokracją można też zobaczyć w pierwszych wolnych wyborach do parlamentu. Zobacz jak mnóstwo podmiotów trafiło do sejmu. Nieraz z tak egzotycznych partii jak Partia Przyjaciół Piwa. Ludzie jeszcze wtedy nie mogli narzekać że rządzący są do [beeep], że wszyscy to złodzieje itp itd. a jednak nie potrafili wykorzystać w sposób dojrzały prawa do wyboru władz. Na szczęście my, polacy dojrzewamy i widać to choćby po sejmie gdzie ostały się już tylko 4 podmioty, które są już więcej niż jedną kadencje. Znikneły dziwne i dziwniejsze twory partyjne bo ludzie mądrzej gospodarują swoim głosem.

Nie ma czegoś takiego jak zawód polityk. Jeśli S pchała się do władzy to powinna mieć gotowy program który by realizowała. Tu nie ma znaczenia jakie ktoś ma wykształcenie. Jeśli ktoś chce rządzić i ma pomysł na te rządy to powinien to realizować. Mówisz o dziwnych tworach jakie się dostały do sejmu. Każdy głosuje jak uważa za słuszne. Jeśli ktoś wierzył, że PPPP coś zmieni to miał prawo głosować. To nie był zmarnowany głos. Zwróć uwagę że dzisiaj przez zbyt próg wyborczy do sejmu nie wejdą ludzie którzy mają pomysł na władze. Aby ten kraj się zmienił trzeba dopuścić do władzy młodych. Najlepszym rozwiązaniem są jednomandatowe okręgi wyborcze. Zacznijmy głosować na ludzi a nie na partię, bo niedługo będziemy wybierać między PO a PiS. Może temu krajowi potrzebna jest rewolucja? Zeszliśmy z tematu więc lepiej zakończmy tę dyskusje.

Ciekawa dyskusja...

Ja urodziłem się jeszcze w PRL. I gdyby doszło do wojny NATO vs Układ Warszawski, miałbym niewielkie szanse przeżycia. Dlaczego?

Ano dlatego że NATO wiedziało dokładnie jak pobić UW.

Dzięki Kuklińskiemu.

Może skończyłoby się to pokonaniem ZSRR. Ale pierwsza padła by PRL. Po prostu była pierwsza po drodze na Moskwę.

Dlatego też nie mogę uznać Kuklińskiego za "bohatera"

Wg. mnie próg wyborczy działa o tyle dobrze, że eliminuje z parlamentu takie populistyczne partie jak Samoobrona czy LPR, których jakość jakby nie oceniać nie była zbyt wysoka (Albo brak pomysłów na cokolwiek albo pomysły z innej bajki). Zbyt wiele podmiotów na arenie politycznej nie sprzyja jakości rządzenia (dziwne koalicje, brak większośći potrzebnej do rządzenia itp.). Oczywiście, że każdy miał prawo głosować na PPPP, to jest zaleta demokracji. Jednak chyba przyznasz mi racje, że oddanie głosu na przykład na taką partie - stworzoną zresztą dla śmiechu - nie jest zbyt dojrzałe czy mądre.

Jeśli zaś chodzi o jednomandatowe okręgi wyborcze to, jeśli się przyjrzeć krajom rozwiniętym to w w zdecydowanej większośći ucieka się od okręgów jednomandatowych na rzecz wielomandatowych bądź systemów mieszanych z tym, że ważne są metody przeliczania głosów. Jedne faworyzują duże partie, inne te mniejsze, jeszcze inne średnie. Ludzie, którzy mają pomysł na władzę zawsze mogą próbować zaistnieć choćby na początek w strukturach ugruntowanych partii. Poza tym, przyjrzyjmy się na przykład Wlk. Brytanii gdzie od bóg wie jak dawna liczą się tylko dwie te same partie. USA jest kolejnym przykładem kraju o dualiźmie parlamentarnym. Przyznasz, że są to jednak kraje gdzie rządy są sprawowane efektywnie. Właściwie w większośći przypadków dojrzewająca demokracja kieruje się w stronę ograniczenia podmiotów na arenie politycznej - oczywiście nie do monopolu partyjnego .

Miło było pogawędzić

Może nie doszło do wojny dlatego że NATO znało te plany. Kukliński przekazał plany - nie było wojny, gdyby nie przekazał - może by wybuchła wojna. Gdyby wojna wybuchła to byłaby to wojna atomowa, wtedy to czy NATO znało plany czy nie to i tak byłoby po nas. To były plany ataku Układu warszawskiego na zachód, amerykanie je znali to powiedzieli komuchom: "Chcecie wywołać wojnę? Proszę bardzo, ale wiedźcie że znamy wasz plan ataku", komuchy się posrali a potem komuna padła. Co by było gdyby? Był Kukliński, nie było wojny.

Argomaxer masz racje w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych, obecny system wyborczy to relikt PRL'u służący do utrzymania w sejmie cały czas tych samych ludzi. To normalne że ludzie nie chcą chodzić na wybory.