Jump to content
  • entries
    318
  • comments
    3,425
  • views
    544,543

Bóg pozwala na zło


...AAA...

1,271 views

 Share

Wyszedłem dziś z wykładu poświęconemu myśli filozoficznej Św. Aureliusza Augustyna i poczułem się w taki anielski sposób, że postanowiłem odkurzyć dawno nieużywany dział o dysputach teologiczno-ateistycznych. Konkretniej chcę przemyśleć jeden z najczęściej spotykanych argumentów w walce z religią.

Mianowicie chodzi o wszechobecne we wszelkich dyskusjach ateistów z Chrześcijanami pytanie - Dlaczego Bóg dopuszcza do zła i nie interweniuje? Pytanie mimo swojej dziecinności i prostoty, trzeba przyznać, jest kluczowe. Chrześcijański Bóg, wszechmocny, wszechwiedzący, wszechobecny i nade wszystko kochający wszystko co stworzył, miałby pozwalać na zło? Zło, którego aktów w historii nie sposób zliczyć? Milczenie Boga wobec tysięcy mordów, rzezi, powstań, rewolucji i wojen (w tym również religijnych) wydaje się być bardzo kontrowersyjne.

C2CAA889-979E-BACC-B8467A9CA1C4FA51_1.jp

Na boku zostawiam tezy o boskich próbach i uszlachetniającym cierpieniu. Dla mnie nie mają one większego sensu, a Najwyższy zabawiający się z ludźmi w ten sposób, niewiele miałby wspólnego z nieskończonym dobrem. Znacznie bardziej elegancką odpowiedź stanowi wolna wola. Jak wiadomo Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Wspólną cechą, łączącą ludzi ze Stwórcą jest właśnie wolna wola, której istotą jest to, że z racji samego swojego człowieczeństwa, możemy podejmować decyzje. Mało tego, człowiek zawsze ma możliwość wyboru. Niewyobrażalna jest sytuacja w realnym świecie, nie dająca przynajmniej dwóch ścieżek. Zawsze możemy chociażby działać albo zaniechać działania, co już jest alternatywą. W przeciwieństwie do zwierząt mamy rozum, zagłuszający głos instynktu i pozwalający wybrać. Czy Bóg istnieje, czy nie - wolna wola jest niezaprzeczalnym faktem.

Konsekwencje takiego stanu rzeczy są łatwe do przewidzenia. Skoro człowiek może robić co mu się żywnie podoba, a co gorsza może myśleć jak chce, to zawsze istnieje szansa, że dokona błędnego wyboru. Stwórca nie po to jednak dał ludziom wolną rękę, aby następnie korygować każdy ich ruch. Byłoby to bezsensowne. Żeby ostatecznie zmieść zło z powierzchni Ziemi Bóg musiałby nas pozbawić rozumu bądź zabić. Tak czy inaczej nie bylibyśmy już tym kim jesteśmy, a ten u góry... Wykazałby się złem? Dopóki jednak do zbezczeszczenia ludzkiej woli nie dojdzie, dopóty będą podejmowane decyzje mające niewiele wspólnego z chrześcijańskim miłosierdziem. Małe grzeszki to jeszcze nie problem, gorzej gdy złego wyboru dokona wiele osób w jednakowym

.

A czy Bóg mógł skonstruować wszechświat nieznający zła? Uniwersum, znające jedynie dobroć i słuszne wybory powinno być w zasięgu nieskończonej mądrości Stwórcy. Może istnieć powód usprawiedliwiający istnienie samego pojęcia zła - zło umożliwia zauważenie dobra. To naiwne na pierwszy rzut oka podejście, ma moim zdaniem głębszy sens. Przykładowo - jak w ogóle zdefiniować dobro? Najprostszym i zrozumiałym dla każdego sposobem jest przedstawienie go jako negacji zła. W takim wypadku, nie dałoby się odróżnić, zauważyć i docenić dobra, przez co życie stałoby się sporo uboższe. Człowiek nie musiałby się już zastanawiać, który wybór jest lepszy, ergo do czego byłaby mu potrzebna wolna wola?

pracaw.jpg

Mam nadzieję, że powyższy artykuł będzie nieco równoważył moje poprzednie wpisy, w których bądź co bądź stałem w obronie ateizmu. Jednak aby nie było zbyt kolorowo, nie mogę przeoczyć innego faktu. Ludzka wolna wola i złe wybory nie wyjaśniają po co Bóg miałby powołać do istnienia wirusy, zezwalać na niezależne od ludzi klęski żywiołowe i tworzyć setki niebezpieczeństw czyhających na Ziemię w kosmosie. Te kwestie pozostawiam bez odpowiedzi.

 Share

20 Comments


Recommended Comments

Ja osobiście nie wykluczam istnienia Boga, jednakże dla mnie jest on jak gracz, który wygenerował świat w Minecrafcie i poszedł na baaardzo długo trwający wieczorek herbatkowy (oczywiście zostawiając jak zwykle włączony komputer). A już my, ludzie, dorabiamy sobie do tego nic nie warte teorie, toczymy spory o to, kto ma w tym wszystkim rację. A tak naprawdę nikt nie ma... Smutne.

OCZYWIŚCIE WSZYSTKO TO, CO TU NAPISAŁEM, JEST TYLKO I WYŁĄCZNIE MOIM ZDANIEM.

Link to comment

Wolna wola zawsze kłóciła się u mnie z istnieniem siły wyższe, która jest wszechwiedząca, ergo - wie co zrobię. A skoro wie co zrobię za 3 godziny, mój los jest zdeterminowany, a wolność pozorna.

Tak, tak, słyszałem historyjki, że "Bóg zna po prostu każdą możliwość blablabla", ale są one nielogiczne. Albo Bóg wie na 100% co zrobię za minutę, wtedy jest wszechwiedzący, a jeżeli nie wie, albo jego odpowiedzią jest "Zdenio zrobi to, albo tamto", to wszechwiedzący nie jest.

Co do cierpienia, nie będę się wdawał w dyskusję, bo jestem niewierzący, więc nie muszę sobie wymyślać niestworzonych, bzdurnych historii, o tym, jak to jakiś Bóg tak bardzo mnie kocha, że wystawia mnie na próby śmiertelnych chorób, paraliży, trzęsień ziemi, pożarów i tsunami.

Link to comment
jak w ogóle zdefiniować dobro?

O ile my mamy coś takiego jak zło, to pojęcie dobra jest aksjomatem.

Ale rzeczywiście byłoby to trudne gdybyśmy zła nie było.

Tylko że wtedy nie byłoby zła czy dobra - byłyby tylko "czynności".

zło umożliwia zauważenie dobra

To zależy. Głównie od tego co nazywamy złem. Czy jest to zło wyłącznie wyrządzone przez ludzi, czy też niezależne od nas (katastrofy, choroby cywilizacyjne).

Link to comment
mój los jest zdeterminowany, a wolność pozorna.
Spróbuję to może wyjaśnić na przykładzie: Matka wie, że kiedy na chwilę wyjdzie z pokoju, jej mały synek spróbuje włożyć palce do gniazdka i możliwe, że "kopnie" go prąd. Próbuje mu wyjaśnić, że nie należy tego robić, daje wskazówki etc. Jednak nie chce ograniczać jego wolności. Bo go kocha. Tak samo możemy rozumieć to, że Bóg wie, co się wydarzy.

A czy Bóg mógł skonstruować wszechświat nieznający zła?
Mógłby. Jednak wtedy człowiek nie byłby wolny. Nie byłoby mu dane poznać zła. Nie byłby podobny do Boga, który zna i dobro, i zło. Dał człowiekowi możliwość wyboru i wolną wolę. Jednak ciekawość zwyciężyła. Bóg zawarł umowę: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać do woli, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz" (Rdz 2, 16-17). Człowiek spróbował "zakazanego owocu". Zerwał umowę. Bóg pozostał jednak uczciwy względem człowieka. Pozwolił mu wybrać i ponieść wszelkie tego konsekwencje. Pokazał swoją miłość. Miłość, dającą wolność, a nie ograniczającą ją.
Link to comment
Jak wiadomo Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.

Łoj, stworzył na obraz, a na podobieństwo to dopiero sami się musimy stać :) I nie, nie jest to wymyślenie odrębnej filozofii.

A wpis dobry, tylko że sam wiesz... Co aktywniejsi w religiach (nieskromnie wskażę też na siebie) wbijają to od paru lat, a jak to się kończy? Takoż, że ja piszę kobyły, paru na nie narzeka, część twierdzi, że bzdurzę, nawet ich nie przeczytawszy, a ostatecznie i tak wszyscy lubimy po prostu poruszać mózgownicami. Tak samo już było wałkowane, dlaczego może istnieć wyjście pozwalające na istnienie wolności woli (wolności wyboru?) z wszechwiedzą absolutu/Boga. W tym jedna, zapewne przeze mnie czasem wyniesiona, o samoograniczeniu.

Dobrem dla dziecka jest pozwolić mu się poparzyć i odkrywać świat. Tutaj relacja jest być może potencjalnie głębsza, ale w tym podobna.

A czytał Ty mini-relację w końcu czy nie?

@up

O RLY? Pr00f plx!

Link to comment

SanchoPansa - Deista?

ZdeniO - Tomasz z Akwinu pisał o tym, że Bóg ma ogólny plan, ale (w uproszczeniu) pozostawił margines dla wolnej woli człowieka.

MarcinCallOfCthulhu - Właśnie o to chodzi - byłaby tylko czynność. Każda miałaby taką samą wartość. Co to za wybór, skoro nie zmienia tego co najważniejsze?

Xysiu - Myślę, że historia Adama i Ewy ma być metaforą każdorazowego "złamania umowy" z Bogiem przy każdym akcie zła.

Danewcielo - Jest czy nie ma, i tak warto się zastanowić czym jest zło i jakie są jego źródła.

behemort - Mini relację czytałem.

Co aktywniejsi w religiach (nieskromnie wskażę też na siebie) wbijają to od paru lat, a jak to się kończy? Takoż, że ja piszę kobyły, paru na nie narzeka, część twierdzi, że bzdurzę, nawet ich nie przeczytawszy, a ostatecznie i tak wszyscy lubimy po prostu poruszać mózgownicami.

Bo tak to jest, kiedy ktoś próbuje tłumaczyć trudne rzeczy prostym ludziom (odezwał się ten, który pisze o mechanice kwantowej na forum o grach :P )!

Link to comment

Troszkę się spóźniłem z przeczytaniem tego artu, i z wypowiedzią po owym czynie.

Głównym błędem w logice wielu ludzi wierzących (nie "religijnych", wbrew pozorom jest ogromna różnica, przez którą "religijnych nienawidzę, a wierzących szanuję), jest to, że uważają, ze cała prawda już na nich spłynęła i nie muszą się niczego dowiedzieć. (Co to ma do rzeczy? A za moment wyjaśnię).

Otóż, czemu bóg (JahUWaHu (tak naprawdę zwie się bóg judaistyczny, tylko przez tysiąclecia jego imię zostało zmienione, przez języki nacji, przez które prze emigrował), Budda, Mahomet, i tym podobni bogowie monoteistyczni) pozwala na zło?

Faktycznie ciężkie pytanie. Otóż ma plan, a jaki ten plan i jakiż to jest jego szczytny cel? Niestety nie dane jest nam dowiedzieć się... Nigdy (nawet po dostaniu się do Raju (Nomen omen, jego przeciwieństwo piekło powstało dopiero w wieku XIV). Czemu? Założenia planu również nam nie zdradzają powodu tej tajemnicy.

Dla większości ludzi z przeszłości, to wyjaśnienie (choć głupie) już winno starczyć, ale zawsze pojawiają się ludzie tacy jak ja, którzy widzą głupotę tego założenia.

Ogólnie sytuacja przedstawia się tak. Bóg umieścił Adama w raju, ale widząc, że mu się nudzi dał mu kobietę... z jego żebra... Ok, trochę to dziwne, bo skoro kobieta jest z ciała i krwi Adama to nie jest jego córką?

No to jadymy dalej, czemu Bóg umieścił w Raju (prawdopodobnie dorzecze Eufratu i Tygrysa, teren dzisiejszego Iraku, niegdysiejszej Mezopotamii i Babilonu), skoro wiedział, że Oboje się go nie posłuchają, i zgrzeszą? Czy świadome narażanie swego dziecka na zagrożenie, nie jest złem? A jeśli bóg nie wiedział, co tak naprawdę uczyni Ewa (pod wpływami Najpiękniejszego z Aniołów, Cheruba, bądź też Serafa Lucyfera), nie jest wszechwiedzący?

Co ciekawe, każdy boski wybór, jest zły. To swoisty paradoks, którego wynikiem zawsze będzie to, ze Bóg nie jest bogiem za jakiego się podaje, bądź nie jest nim w ogóle. Jedynym słusznym rozwiązaniem tej sytuacji, jest pozbycie się jedynego nie współgrającego z resztą elementu, właśnie Boga. Bóg którego nie ma, ma cechy boga idealnego ( tak jak przysłowiowy siur), wie wszystko ( a jednoczenie nic), jest wszędzie (a jednocześnie nigdzie), widzi i słyszy wszystko (a jednocześnie nic). I daje to jednocześnie odpowiedź na jedno zasadnicze pytanie: "Kto kogo stworzył?". Odpowiedź brzmi człowiek, czyli zwierze ze zbyt wybujałą samooceną...

jak w ogóle zdefiniować dobro?

Dobro jest pojęciem abstrakcyjnym, tak jak zło... Żadnego czynu nie da się jednoznacznie ocenić (zło/dobro). Zawsze ktoś ucierpi, bądź ktoś zyska, wejściowych i wyjściowych jest zbyt wiele. Jak u Sapkowskiego, nie ma dobrej decyzji, zawsze można wybrać tylko mniejsze zło.

@Xysiu

Jeśli matka wie co się stanie, to jest Jasnowidzem, czyli zamyka przyszłość swojego dziecka w jednej możliwej tylko konfiguracji. Jeśli wie, co może się stać, to nie jest bogiem (tudzież jasnowidzem), i nie wie co się stanie. Pytanie brzmi, czy dziecko CHCE włożyć palec do kontaktu? Matka mogła temu zapobiec, wystarczyło umieścić kontakty poza zasięgiem dziecka, zakupić specjalne gniazda z zabezpieczeniem. Jeśli tego nie robi to kim jest (poza ewentualna idiotką bądź całkiem pewna ignorantką?)

Link to comment

@mrowczak: Tak. Dziecko chce włożyć palce do kontaktu, żeby się dowiedzieć co się stanie. Aby uzyskać odpowiedź. Matka ma świadomość co się stanie. Czy to znaczy, że to ona podjęła wybór? Czy to ona włożyła palce tego dziecka do kontaktu? Przykład może nieco nieadekwatny podałem, ale nie mam siły już myśleć nad innym. Jednak podobnie Bóg, daje ludziom przykazania, by mieli jakiś system wartości, system moralny pozwalający im ocenić i odróżnić dobro od zła. Czy to Bóg "włożył" w dłoń człowieka broń? Nie. On pozwolił tylko, by człowiek dokonywał wyborów. By człowiek był Mu niemalże równy. By znał i dobro, i zło oraz posiadał wolną wolę. Pokazał największy rodzaj miłości: dał wolność. Ale dał również rady. Nauczał miłosierdzia. Miłości do bliźniego. Tylko część ludzi te rady odrzuciła. Uznała, że są one bezwartościowe. Nie warto na nich budować. A co jest niby w złego w I przykazaniu (niech pieniądze, praca, telewizja nie będą dla ciebie najważniejsze), II (szanuj język, nie bluźnij i nie kłam), III (uszanuj dzień odpoczynku, daj choć jeden dzień odpocząć innym i sobie), IV (szacunku do rodziców i opiekunów), V (nie zabijaj, nie krzywdź), VI (szanuj innych, nie zdradzaj swojej żony, bądź wierny), VII (nie kradnij), VIII (bądź prawdomówny), IX (bądź wierny jednej kobiecie, nie staraj się uwieść żony przyjaciela), X (nie zazdrość bliźniemu)?! [Przynajmniej taka jest moja skromna opinia - nie każdy musi się z nią zgadzać].

zamyka przyszłość swojego dziecka w jednej możliwej tylko konfiguracji.
Uważasz, że istnieje wiele "przyszłości"? Że każde zdarzenie tworzy nową, alternatywną rzeczywistość? (Jest to chyba jednak już temat na całkiem inne rozważania).

@...AAA...: Oczywiście. Sądzę, że spora część tego typu tekstów w Biblii ma podobny charakter. Są to metafory, niosące jakąś naukę, prawdę, skłaniające do refleksji ;]

Link to comment

@Xysiu, matka ma wybór owszem, ale miała go też wcześniej. W obowiązku każdego rodzica jest odpowiednie zabezpieczenie dziecka przed ewentualnymi urazami. Podjęła wybór i nie zakupiła droższych o 5 złociszy gniazd z zabezpieczeniem, z racji oszczędności, choć konsekwencje tego wyboru mogą być wielokrotnie gorsze.

Bóg, nie dał nam wolności, dał nam jej ułudę. Nie mamy tak naprawdę wolnego wyboru, życie każdego z nas powinno go w tym utwierdzać. Wolny wybór istnieje wtedy gdy masz niemal nieskończoną liczbę możliwości decyzji. Podczas gdy w realnym świecie liczba decyzji zawsze jest policzalna, co gorsza, jest ona dosyć wąska. Życie na każdym kroku ci to udowadnia, cała sztuka polega na tym, by być świadomym, tego, co decyzje ten ma przyniosą.

Przykazania są niczym innym, jak podstawowymi zasadami życia w społeczeństwie(te śmieszne odnośnie boga sobie odpuśćmy, potem spróbuję wyjaśnić czemu), odróżnianie dobra od zła wynika z naszej mentalności (a tą kształtuje szereg czynników środowiskowych). To co dla ciebie jest czymś okrutnym (obrzezanie 5 letnich dziewczynek w krajach afrykańskich) i bezsensownym (wędrówka milionów Muzułmanów do Mekki, by mogli oni dotknąć święty kamień), dla innych będzie celem w życiu. Dodatkowo, przykazania te nie są niczym innym jak skróceniem i odświeżeniem praw o wiele starszych (kodeks Hammurabiego (ok. XVIIIw pne), jest znacznie starszy niźli wyjście Żydów z Egiptu (jeśli to wydarzenie faktyczni miało miejsce to około roku 3k pne, bo jeśli nie to Hagada została spisana pomiędzy IV a II w. pne), a i tak nie był najstarszym, i tym bardziej danym przez Boga).

Co do twojej interpretacji, to poza pierwszymi trzema (które, gdyby były interpretowane w ten sposób, to świat byłby może nieco piękniejszy) masz rację, ale to dalej są tylko podstawowe zasady życia w gromadzie, które tak naprawdę mamy wrodzone (bądź sami uczymy się ich w dzieciństwie, obserwując innych) . Natomiast przykazania odnośnie Boga...

W tamtych czasach nie było wyższej wartości niźli bóg (dobrych miał speców od marketingu, tak jak złoto... :D ), a tym człowiek był cenniejszy, im bliżej Boga był. Dlatego to kapłani i królowie opływali w złocie (dokładniej, to umieli po prostu dobrze nawijać makaron na uszy)... Człowiek w tamtych czasach był po prostu głupi(no właśnie nie wszyscy), ale i pyszny, dlatego wykreował sobie boga. BA! Człowiek w swojej budowie jest tak idealny, że Bóg musiał uczynić go na swój obraz i podobieństwo, co więcej Bóg ten obdarzył go wolną wolą (jej złudzeniem) i dał mu prawa (twoje podpowiedzi), jak żyć by pracować dla boga, by czcić boga (oddając mu dodatkowo kilka procent swoich upraw) i bać się go. A tym bardziej uczynił go zarządcą (nie panem, bo panem jest tylko on) ziemi, na której go osadził. A co musi robić cieć na cieciówie? Pilnować. czemu pierwszy człowiek miał na imię Adam (ziemia, rolnik)? Bo rolnik pracuje w ziemi, hodując najważniejsze dobra, jedzenie. Czemuż pierwsza kobieta dostała imię Ewa (Matka), bo kobiety rodzą potomstwo. Co robi potomstwo rolnika? Idzie w ślady ojca. Dodaj do siebie tych kilka składników, a wyjdzie ci, bardzo ładnie... Czym jest religia.

I. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną... (nie będziesz miał innych wartości które stały by się dla ciebie ważne, a skoro ja jestem najważniejszy, to zrobisz dla nie wszystko)

II. Nie wzywaj imienia Boga swego na daremno... (nie bluźnij, jestem najważniejszą wartością, masz wymawiać imię me z godnością, i tylko w potrzebie... - a spróbuj sięgnąć po inne imię (kapłani :P, przez inne imię rozumiem inne możliwości, inne możliwości to nie tylko inni bogowie, ale i wiedza, bo człowiek głupi, to człowiek bardziej "religijny", bluźnierców znajdywana od zawsze, tylko aktywność "inkwizycji" była zmienna).

III. Pamiętaj aby dzień święty święcić... ( Ja odpoczywałem bo miałem taki kaprys (bogowie się nie męczą rajt?), ty odpoczywasz bo nie jesteś idealny, ops, znaczy się nie jesteś mną... Btw, nie zapomnij wpaść do świątyni o dać jakieś datki, jak co tydzień, - a spróbuj się nie pojawić :P (dop. kapłani )).

Link to comment
Wolny wybór istnieje wtedy gdy masz niemal nieskończoną liczbę możliwości decyzji.
Winszuję pomysłu. Świat to nie utopia. Nieskończona liczba możliwych decyzji jest ideą bzdurną. Człowiek nie może sobie nawet wyobrazić nieskończoności. Żadna ziemska istota nie potrafi tego zrobić. Musiałaby być szalona, albo wkrótce oszalałaby. Więc jak miałaby objąć swym miałkim rozumem nieskończoność możliwości?!

Jeśli chodzi o kilka ostatnich zdań, Twoją "interpretację" przykazań: to miało być śmieszne? Jeśli tak, to obawiam się, że mamy nieco odmienne poczucie humoru. Jeśli jest to Twoja prawdziwa opinia - litości. W ten sposób interpretować możemy wszystko. Ja rozumiem, że człowiek czasami uważa się za lepszego od innych, zapominając, że nie jest idealny... Ale to co napisałeś? Było przynajmniej niesmaczne.

To co dla ciebie jest czymś okrutnym
Dziękuję, że wiesz lepiej ode mnie co powiedziałem. Nigdy nie stwierdziłem, że uważam to co wymieniłeś za okrutne. Więc na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Link to comment

Masz jedna ogromną wadę... Bierzesz wszystko na twardo, a to poważny błąd...

Przykładowo:

Dziękuję, że wiesz lepiej ode mnie co powiedziałem. Nigdy nie stwierdziłem, że uważam to co wymieniłeś za okrutne. Więc na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Nigdzie na napisałem, że wiem co uważasz za okrutne, to tylko proste założenie, założenie nie oznacza faktu... BTW. Większość ludzi w "cywilizowanym świecie" uważa to za okrutne, bez względu na wyznanie. Jeśli jesteś katolikiem i uważasz to za normalne (taki wniosek można wyciągnąć z twojej wypowiedzi) to myślę, że masz poważny problem.

Winszuję pomysłu. Świat to nie utopia.

Łot? A gdzie ja napisałem, że jest utopią, wyrywanie zdań z kontekstu jest co najmniej równie uprzejme co przysłowiowe nasadzenie kurtyzan... Tym bardziej, że w tym zdaniu nie stwierdziłem, że taki świat jest utopijny. Utopia sama w sobie jest bezsensowna (ludzka natura z miejsca ją wyklucza).

Większość ludzi w "cywilizowanym świecie" uważa to za okrutne, bez względu na wyznanie. Jeśli jesteś katolikiem i uważasz to za normalne (taki wniosek można wyciągnąć z twojej wypowiedzi)

Jeśli chodzi o kilka ostatnich zdań, Twoją "interpretację" przykazań: to miało być śmieszne? Jeśli tak, to obawiam się, że mamy nieco odmienne poczucie humoru. Jeśli jest to Twoja prawdziwa opinia - litości. W ten sposób interpretować możemy wszystko. Ja rozumiem, że człowiek czasami uważa się za lepszego od innych, zapominając, że nie jest idealny... Ale to co napisałeś? Było przynajmniej niesmaczne.

1. Czy swojej opinii nie można wyrazić w zabawny sposób?

2. Nie podoba ci się, że mam inne poglądy niż ty, więc jesteś członkiem grupy społecznej (ta którą nazywam "religijnymi") która nie zasługuje na mój szacunek, więc nie powinienem prowadzić z tobą żadnej polemiki.

3. Otwartość interpretacji, jest powszechna, a tym bardziej winna być spopularyzowana (o ile owa interpretacja poparta była by podstawami moralnego funkcjonowania w społeczeństwie).

4. Jestem realistą, więc dochodzę do wniosku, że ta wersja bardziej mi odpowiada, bo bardziej oddaje ludzką naturę (IMO).

Link to comment
Nigdzie na napisałem, że wiem co uważasz za okrutne, to tylko proste założenie, założenie nie oznacza faktu... BTW. Większość ludzi w "cywilizowanym świecie" uważa to za okrutne, bez względu na wyznanie. Jeśli jesteś katolikiem i uważasz to za normalne (taki wniosek można wyciągnąć z twojej wypowiedzi) to myślę, że masz poważny problem.
Wybacz. Moja wina (a właściwie mojej dziwnej wady wzroku). Odczytałem ":okrutnym (wędrówka milionów Muzułmanów do Mekki, by mogli oni dotknąć święty kamień)". Mea maxima culpa.

Tym bardziej, że w tym zdaniu nie stwierdziłem, że taki świat jest utopijny. Utopia sama w sobie jest bezsensowna (ludzka natura z miejsca ją wyklucza).
Wiem. Jednak stwierdziłeś, że człowiek wolny powinien mieć nieskończoną liczbę możliwych wyborów. Ja odparłem, że taka wizja jest utopijna, niemożliwa do zrealizowania. Człowiek nie potrafi objąć umysłem nieskończoności.

Nie podoba ci się, że mam inne poglądy niż ty
Nie. Nie stwierdziłem tego. Nie jestem burakiem, który uważa ludzi o odmiennych poglądach za ludzi gorszych. Szanuję ludzi o innych poglądach. Miałem na myśli to, że mogłeś przedstawić swoje tezy w nieco -bo ja wiem?- mniej sardoniczny sposób. Jeśli odebrałeś to jako oskarżenie - wybacz. Nie chciałem Cię w żaden sposób obrazić.

ta wersja bardziej mi odpowiada, bo bardziej oddaje ludzką naturę (IMO).
Naprawdę ubolewam nad tym, że część ludzi tak do tego podchodzi. (Tj. taką ma naturę).
Link to comment

A więc nie ma powodu by przerywać dysputę.

Nie. Nie stwierdziłem tego. Nie jestem burakiem, który uważa ludzi o odmiennych poglądach za ludzi gorszych. Szanuję ludzi o innych poglądach. Miałem na myśli to, że mogłeś przedstawić swoje tezy w nieco -bo ja wiem?- mniej sardoniczny sposób. Jeśli odebrałeś to jako oskarżenie - wybacz. Nie chciałem Cię w żaden sposób obrazić.

Trochę źle sformułowałeś myśl, stąd takie nie inne moje odczucie. Nie gniewam się gdyż nie należę ludzi którzy się gniewają. A co do mojej osoby, cóż... Jestem bardzo indywidualnym typem, można by rzec nawet, że jestem personifikacją tego oto osobnika.

czlowiek_skurwiel_447.jpg

Człowiek nie potrafi objąć umysłem nieskończoności.

Człowiek tak naprawdę nie potrafi objąć rozumem również skończoności. Skończoność sama w sobie jest tak skomplikowana, że niemożliwym jest jej pojęcie, zamyka jednocześnie nas w klatce możliwych wyborów, dlatego właśnie nie mamy wolnego wyboru.

Naprawdę ubolewam nad tym, że część ludzi tak do tego podchodzi. (Tj. taką ma naturę).

Zapoznaj się z teorią samolubnego genu... Nie ma altruistów, nawet najbardziej altruistyczne podejście jest w jakimś stopniu samolubnym podejściem. To, że ubolewasz nad tym, że mam bądź co bądź realistyczne podejście do życia (co nie zmienia faktu, że jest ono smutne z tego powodu), nie oznacza, że taką masz naturę, ale masz charakter łagodnego idealisty(zakładam, że nie masz zamiaru w przyszłym tygodniu zlać się benzyną i rzucić se zapałki pod nogi, bądź wysadzić się w niedzielę w centrum handlowym).

Człowiek jest zwierzęciem z wybujałą samooceną. Stąd biorą się bogowie, wojny, i reszta tego całego tałatajstwa...

Link to comment
W przeciwieństwie do zwierząt mamy rozum, zagłuszający głos instynktu i pozwalający wybrać.

Sugerujesz, że zwierzęta nie są w stanie podejmować decyzji na podstawie posiadanych informacji?

Ludzka wolna wola i złe wybory nie wyjaśniają po co Bóg miałby powołać do istnienia wirusy, zezwalać na niezależne od ludzi klęski żywiołowe i tworzyć setki niebezpieczeństw czyhających na Ziemię w kosmosie.

Chrześcijańska - albo raczej katolicka - koncepcja boga jest tak dziurawa, że trudno jej bronić. Sam spytam, czemu bóg, jeśli już zakładać istnienie bytu, który jest początkiem wszystkiego, ma być bytem świadomym i interesującym się losem rodzaju ludzkiego w szczególności. Już na poziomie podstawowych założeń (aksjomaty wiary można zakwestionować) wszystko się wali, co uniemożliwia ustalenie jakiejś spójnej prawdy w tym temacie.

Link to comment
Sugerujesz, że zwierzęta nie są w stanie podejmować decyzji na podstawie posiadanych informacji?

Na poziomie ludzkim nie. Połóż kiełbasę przez człowiekiem - jeden zje, inny się zastanowi gdzie haczyk, a jeszcze inny będzie wegetarianinem. Pies capnie ten kawałek mięsa, choćby wytarzany w żwirze i tyle. Inna sprawa, że przedstawiłem tu raczej to katolickie, zero-jedynkowe podejście do sprawy. Z punktu widzenia ewolucji (a to podejście na ogół preferuję), wszyscy jesteśmy maszynami przetrwania genów i "wolna wola" w znaczeniu, rzeczywistej możliwości do podejmowania decyzji i ograniczania popędu stopniuje się, w zależności od potencjału intelektualnego gatunku. To znaczy nie tyle, że jedynie człowiek może podejmować decyzje ile, że posiada największy repertuar zachowań spośród żywych istot.

Chrześcijańska - albo raczej katolicka - koncepcja boga jest tak dziurawa, że trudno jej bronić. Sam spytam, czemu bóg, jeśli już zakładać istnienie bytu, który jest początkiem wszystkiego, ma być bytem świadomym i interesującym się losem rodzaju ludzkiego w szczególności. Już na poziomie podstawowych założeń (aksjomaty wiary można zakwestionować) wszystko się wali, co uniemożliwia ustalenie jakiejś spójnej prawdy w tym temacie.

W zasadzie myślę dość podobnie, więc ciężko mi z tym dyskutować.

Link to comment
Na poziomie ludzkim nie. Połóż kiełbasę przez człowiekiem - jeden zje, inny się zastanowi gdzie haczyk, a jeszcze inny będzie wegetarianinem. Pies capnie ten kawałek mięsa, choćby wytarzany w żwirze i tyle.

Nie do końca. Robiono badania na laboratoryjnych szczurach. Jeden szybko przystosowywał się do zmiennych warunków i po przyzwyczajeniu się do mleka pił je bez wahania. Drugi nie zmieniał przyzwyczajeń i cały czas najpierw obwąchiwał mleko, potem ostrożnie brał go trochę w pyszczek i dopiero po upewnieniu się, że nie jest niejadalne decydował się na pełne spożycie. Kiedy do mleka dodano truciznę to ten drugi szczur przeżył. Zachowania zwierząt potrafią się różnić w zależności od doświadczeń i preferencji osobników.

Potwierdzono także, że zwierzęta posiadają uczucia głębsze np. na przykładzie słoni.

Człowiek jest zwierzęciem. Innym, bo innym, ale jednak. Widzę, że ostatecznie zgadzamy się, że wolna wola nie jest dana wyłącznie człowiekowi?

Link to comment

Holy, zastanawiając się nad naturą świata, niemal zawsze przyjmuję postawę logiczną i skrajnie biologiczną. Jednakże, uważam, iż nie należy popadać w skrajność i tracić z pola widzenia opinii drugiej strony. Właśnie dla zachowania jakiejś równowagi napisałem tekst powyższy.

Człowiek jest zwierzęciem. Innym, bo innym, ale jednak. Widzę, że ostatecznie zgadzamy się, że wolna wola nie jest dana wyłącznie człowiekowi?

Tak. Choć samo pojęcie wolnej woli dla nauki ma raczej inne znaczenie niż dla Biblii (o ile w ogóle ma sens). Jak napisałem, IMO różnica polega na tym, że (przykładowo) po psie można się spodziewać jednego z 5 zachowań, po kocie jednego z 10, po szczurze jednego z 15, a po człowieku jednego ze 150. No, ale nauka nauką, a religia religią.

Link to comment

O widzę, że rozmowa toczyła się dalej ... :)

I to z całkiem ciekawymi wynikami...

Zawsze zastanawiałem się, jak by wyglądała rozprawa filozoficzna, po tej samej stronie barykady, gdy obaj rozmówcy nie są do końca świadomi wspólnych racji...

BTW,

As I was saying, she stumbled upon a solution whereby nearly ninety-nine percent of the test subjects accepted the program provided they were given a choice - even if they were only aware of it at a near-unconscious level.

Helmut Bakaitis - The Architekt, Matrix - Reload...

Jak już wcześniej pisałem, człowiek (czy zwierzę) nie ma tak naprawdę wolnego wyboru, możesz jedynie wybrać jedną z możliwości którą stawia przed tobą obecna sytuacja (zwierzęta jak i ludzie są obdarzone w jakimś stopniu intelektem (który jest dodatkowo cechą osobnicza), dzięki temu mogą dostosowywać się do sytuacji...

Link to comment
Guest
Add a comment...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...