Jump to content
  • entries
    318
  • comments
    3,425
  • views
    544,543

Różne oblicza komunizmu


...AAA...

1,690 views

 Share

Ostatnia ankieta wykazała na szczęście, że większość czytelników jest neutralna wobec wpisów o "tematach ważnych". Dobrze się stało, bowiem sam nie lubię poruszać pisemnie takich kwestii i zaznaczyłem, że to pierdoły. Postanowiłem więc odkurzyć dział historyczny i skrobnąć coś związanego z przedmiotem, który obecnie, chcąc nie chcąc zgłębiam. Konkretniej zajmę się rozwojem doktryny komunistycznej. Myślę, że warto prześledzić losy ideologii, o której wielu, również na naszym forum, dyskutuje.

Wbrew obiegowej opinii korzenie komunizmu sięgają dalej niż prace Marksa i Engelsa. Niektórzy podstaw tej doktryny dopatrują się już w filozofii Platona. Ja osobiście, uważam, że pierwotne wartości komunizmu bez większych trudności można znaleźć w renesansie, konkretnie pośród idei utopijnych. Tworzyły one bardzo ciekawą mozaikę. Tomasz Morus w wymyślonym przez siebie państwie widział coś na kształt republiki, w której władze pochodziłyby z demokratycznych wyborów. Tommaso Campanella opisał Państwo Słońca, mające leżeć gdzieś na Oceanie Indyjskim. Wyobraźni Włochowi nie brakowało - Civitas Solis miało być republiką kapłańską zarządzaną centralnie przez Wielkiego Metafizyka, wspieranego przez funkcjonariuszy uosabiających najważniejsze cnoty. Franciszek Bacon, zafascynowany mitami o Atlantydzie, stworzył własną, monarchiczną Nową Atlantydę, leżącą na Pacyfiku. Wszystkie te wizje idealnego państwa, z pozoru całkiem różne, miały niezwykle ważny wspólny element. Zarówno Morus, Campanella jak i Bacon uważali, że własność prywatna nie pozwala utworzyć prawdziwie sprawiedliwego ustroju i ona jest przyczyną rozwarstwienia społeczeństwa. Wszyscy trzej pragnęli społeczeństwa równego, wolnego od egoizmu i jakichkolwiek przejawów zła.

Złoty wiek ludzkości (...) polega na udoskonaleniu porządku społecznego; nasi ojcowie nie dostrzegli go, ale dzieci nasze ujrzą go pewnego dnia; do nas należy utorować im drogę".

C.H. de Saint-Simon

Trzysta lat minęło zanim utopijne i skrajnie lewicowe idee wróciły do łask myślicieli. W XIX wieku wylazły one jednak z pełnym impetem. Pierwszy był socjalizm utopijny. Jego zręby stworzyli Francuzi - Claude de Saint-Simon oraz Charles Fourier. Niewątpliwie byli oni pod wpływem oświeceniowej wiary w potęgę ludzkiego umysłu, który jest w stanie stworzyć państwo idealne. Saint-Simon uważał, że w niedalekiej przyszłości nadejdą złote czasy europejskiej cywilizacji - epoka industrii. Ma to być czas szczęśliwości i wszechobecnej produkcji, która zaspokoi potrzeby wszystkich obywateli. Ludzie będą się uważali za braci, kochać się i wspomagać wzajemnie. Nastąpi wolny przepływ dóbr między wsią a miastem. Aby do tego doszło trzeba najpierw wyodrębnić najbardziej wartościową klasę społeczną - wszelkiego rodzaju wytwórców. Fourier poszedł dalej, pisząc, że uda się zastąpić konwencjonalne państwo systemem falang. Będą to jednostki administracyjne zamieszkiwane przez około dwa tysiące ludzi i całkowicie równe wobec siebie. Centrum każdej falangi stanowić będzie falanster, w którym każdy mieszkaniec w równym stopniu będzie mógł korzystać z nauki i rozrywki. Socjaliści ci zostali nazwani utopijnymi, ze względu na to, że naiwnie wierzyli w dobrowolną ewolucję państw. Odrzucali możliwość rewolucji, ufając w powolne uświadamianie i łagodne przekształcenie się mas w społeczeństwo socjalistyczne.

bakunin.png

Michał Bakunin - jak przystało na anarchistę nieogolony.

Drugi był anarchizm. Choć znacznie różniący się od socjalizmu, to jednak środki mieli tożsame. Szczególnie interesujące są nurty: kolektywistyczny oraz komunistyczny anarchizmu. Ideolodzy tamtego okresu, jak Piotr Proudhon, uważali, że własność nie jest niczym innym od kradzieży. Kapitaliści bezprawnie zagarniają dobra, żerując na cudzej pracy. Godną pogardy kradzieżą dla Proudhona jest zarówno dziedziczenie, odsetki jak i zysk z handlu. Nie widział tu żadnej sprawiedliwości, a jedynie nadużycia. Jego towarzysz w poglądach, Michał Bakunin, chciał aby oprzeć społeczeństwo na własności kolektywnej i spółdzielczej. Wreszcie u anarchistów pojawia się zaadoptowany później przez Marksa pogląd, iż nowy ład może zostać wprowadzony jedynie w drodze rewolucji. Rosjanin twierdził, że nie popiera komunistów, jednak jak widać wiele pomysłów ma z nimi zbieżnych.

Staje się on (robotnik) zwykłym dodatkiem do maszyny,

wymaga się odeń tylko czynności najprostszych, najbardziej jednostajnych, do wyuczenia się

najłatwiejszych. Koszt robotnika ogranicza się zatem niemal wyłącznie do środków żywności niezbędnych

do jego utrzymania i zachowania jego gatunku.

K. Marks, F. Engels

Wreszcie dotarliśmy do komunizmu w swej esencji. Wszystko się zaczęło w Manchesterze w roku 1844, kiedy to 26-letni Karol Marks poznał swojego przyszłego przyjaciela i współpracownika, Fryderyka Engelsa. Młodzi i utalentowani mężczyźni szybko znaleźli wspólny język i temat, jakim była sytuacja robotników we wczesnokapitalistycznych realiach. Już kilka lat potem, Marks i Engels zawarli syntezę swoich poglądów w słynnej deklaracji, zwanej Manifestem Komunistycznym. Kluczem do zrozumienia komunistycznej ideologii jest pojęcie walki klas. Manifest dobitnie stwierdzał, iż cała historia i wszystkie dotychczasowe cywilizacje są owocem zmagań wyzyskiwanych z wyzyskującymi. Ówczesne im społeczeństwo burżuazyjne przyniosło jedynie nowe formy ucisku klasowego. Szczególnym narzędziem gnębienia proletariuszy jest biurokracja, pokazująca, że państwo jest reprezentantem jedynie części ludu. Komuniści zastanawiają się jak stworzyć ustrój prawdziwie demokratyczny i dochodzą do wniosku, że dojdzie do niego dopiero gdy zniknie różnica między potrzebami proletariatu a interesem państwa. Fryderyk Engels twierdził, że w imieniu społeczeństwa należy również przejąć środki produkcji. Niestety, nie da się tego wszystkiego osiągnąć bez poważnej reorganizacji świata w drodze rewolucji. Tym samym pojawia się podstawowa różnica między socjalizmem utopijnym a nowym, socjalizmem naukowym.

leninkot.png

Jak widać nawet Lenin lubił koty.

Stosunkowo szybko znalazł się człowiek, który postanowił nie spocząć póki nie wprowadzi Marksizmu w życie. Człowiekiem tym był oczywiście Włodzimierz Ilicz Lenin. Zaadoptował on na potrzeby rosyjskie pierwotną myśl komunistyczną, udoskonalając ją rozważaniami nad rewolucją i ustrojem nowego typu państwa. Przede wszystkim, aby doszło do rewolucji proletariatu, musi zaistnieć sytuacja rewolucyjna. Według Lenina musi nastąpić wyjątkowe zaostrzenie walki klas oraz skrajne zubożenie grupy wyzyskiwanej. Scentralizowaną władzę sprawować miała partia oparta na kadrach zawodowych rewolucjonistów oraz system rad. Prawo w pierwotnych planach Lenina miało w ogóle nie mieć racji bytu. Dziwne to o tyle, że przywódca Bolszewików ukończył studia prawnicze. Lenin szybko musiał zrewidować swoje poglądy, gdyż nihilizm prawny prowadził do kompletnego chaosu. Leniniści szczególnie wzięli sobie głęboko do serca koncepcję walki klasowej, rozpoczynając prawdziwy terror. Bolszewicy mięli dobre usprawiedliwienie - w drodze do socjalizmu państwo musi mieć przejściowy charakter. Włodzimierz Lenin w końcu stwierdził, że droga do raju na ziemi wiedzie przez dyktaturę proletariatu.

Albo biurokracja, coraz bardziej stająca się organem światowej burżuazji w robotniczym państwie, obali nowe formy własności i odrzuci kraj do kapitalizmu, albo klasa robotnicza rozgromi biurokrację i otworzy drogę do socjalizmu.

L. Trocki

Bliskim współpracownikiem Lenina był komisarz ludowy i twórca Armii Czerwonej - Lew Dawidowicz Trocki. Choć władzy w państwie nigdy nie przejął, to jest uważany za jednego z wybitniejszych teoretyków komunizmu. Trocki pisał, że rewolucja rosyjska ma specyficzny charakter, ponieważ jest to kraj zacofany. Proletariat dojdzie do władzy, jednak przez liczebną siłę klas najniższych. W końcu Lew Dawidowicz dochodzi do ciekawego wniosku: kapitalizm jest produktem rosyjskiego państwa, jednak proletariat jest produktem tego kapitalizmu. Innymi słowy wielkość Rosji, jej zacofanie powodują spowalniają lub nawet uniemożliwiają reformy liberalistyczne, dlatego też lepiej wejść na drogę socjalizmu. Trockizm, podobnie jak Leninizm, nie zezwalał na żadną współpracę z burżuazją, a walkę klasową należy prowadzić aż do zwycięstwa. Obawą Trockiego było to, że najliczniejsze chłopstwo nie odnajdzie się w nowej sytuacji politycznej i w efekcie nastąpi przewaga rządów robotniczych, co mija się z podstawowym celem rewolucji.

stalin.png

Szczery uśmiech na twarzy zbrodniarza.

Jeśli chodzi o zbrodnie to Lenin okazał się harcerzem przy swoim niechcianym następcy - Józefie Wissarionowiczu Stalinie. W 1928 roku wszedł w życie pierwszy plan pięcioletni, który miał w pełni uniezależnić Związek Radziecki od pozostałych krajów. Wkrótce doszło do przymusowej kolektywizacji rolnictwa oraz industrializacji, bez spoglądania na skutki gospodarcze i społeczne. Stalin wcielał w życie swoją koncepcję "socjalizmu w jednym kraju". Nie podzielał on więc zdania Lenina i Trockiego o światowej rewolucji. Stalinizm przewidywał też większy terror jako, że czym bliżej socjalizmu tym więcej wrogów. Sam dyktator uważał, że wcale zbytnio nie odchodzi od doktryn leninizmu i marksizmu, tylko lekko je udoskonalając. Z biegiem czasu poglądy przywódcy ZSRR nieco ewoluują. Odróżnia on zwycięstwo socjalizmu od ostatecznego zwycięstwa socjalizmu. Nie wystarczy mu już socjalizm w jednym kraju, gdyż trzeba się liczyć z interwencją imperialistów, toteż Stalin z chęcią "pomógł" sąsiednim krajom we wdrażaniu nowego ładu. Po II Wojnie Światowej Związek Radziecki zaniósł Europie Wschodniej kaganek socjalizmu. Wyjątkiem była historia Jugosławii, w której to opór przed nazistami organizował Josip Broz Tito. Przywódca Jugosławii działał bez porozumienia ze Stalinem co szybko spowodowało rozłam między oboma państwami. Wkrótce Josip Tito zaproponował własną drogę do socjalizmu, opierając się na zasadzie samorządu robotniczego.

Wiem, że powinienem to kontynuować, napisać coś o Che lub Mao Zedongu, ale prawdzie powiedziawszy ten tekst jest już dosyć długi. Jako rekompensatę macie kota:

chairmanmeow.jpg
 Share

25 Comments


Recommended Comments

Choć władzy w państwie nigdy nie przejął, to jest uważany za jednego z wybitniejszych teoretyków komunizmu.

Szkoda, że potem mu się tak nieładnie odpłacono za to co zrobił dla przyszłego ZSRR.

ale prawdzie powiedziawszy ten tekst jest już dosyć długi

Ale za to jest dobry. Oczywiście zapraszam na mojego bloga, gdzie niedługo pojawią się wpisy natury społeczno-religijnej (islam!). Waćpan mógłbyś zrobić dobry uczynek i zadowolić - nie tylko chyba mnie, bo temat naprawdę interesujący - i napisać coś-niecoś na temat dyktatorów i bananowych republik...?

Link to comment
Ale za to jest dobry. Oczywiście zapraszam na mojego bloga, gdzie niedługo pojawią się wpisy natury społeczno-religijnej (islam!)

Dzisiaj pisałeś o tym pracę domową... Wrzucasz na bloga teksty z zeszytu do polskiego? :)

@...AAA...

Również chętnie poczytam na Twoim blogu o bananowych republikach, ostatnio wpadło mi w ręce parę artykułów o Suazi i tamtejszych zwyczajach.

Link to comment

Już dawno to zauważyłem - czemu Stalin za młodu wygląda jak Borat...?

Aha - trzeba też pamiętać, że marksizmu/socjalizmu/komunizmu nigdy nie wprowadzono w założeniach Marksa, którego wizje dotyczące kapitalizmu okazały się błędne.

Link to comment

@...AAA...

Ciekawy wpis. Mam nadzieję, że napiszesz kontynuację, gdzie opiszesz pokrótce to:

Wiem, że powinienem to kontynuować, napisać coś o Che lub Mao Zedongu,

A sam wpis wcale nie był za długi. Imo - wręcz za krótki :].

Link to comment

opti, org - Właśnie miałem pisać, że chętnie poczytałbym o bananowych republikach na Waszych blogach :>.

Trymus - Spartiaci niewątpliwie tworzyli coś na kształt państwa totalnego, ale nie potrafię kojarzyć ich z komunizmem. Ich polityka jest przede wszystkim instytucjonalnym przykładem ustroju mieszanego, zgrabnie łączącego elementy monarchii, arystokracji i demokracji.

behemort, FaceDancer - To ja się pytam dlaczego Borata stworzyli na wzór Stalina? =)

matix755 - Dziękuję bardzo.

Stillborn - Szczerze mówiąc nie spodziewałem się aż takiego odzewu na ten tekst. Być może w przyszłości coś napiszę, ale kolejka projektów jest już dość długa, więc niczego nie obiecuję.

Link to comment
Szczerze mówiąc nie spodziewałem się aż takiego odzewu na ten tekst. Być może w przyszłości coś napiszę, ale kolejka projektów jest już dość długa, więc niczego nie obiecuję.

I to mnie dziwi. Tematy związane z komunizmem, są w dzisiejszych czasach bardzo popularne, zwłaszcza w naszym kraju. A czemu w naszym kraju? Bo ludzie "starej daty" popełniają błąd i spoglądają wstecz z utęsknieniem, chociaż nie ma do czego. Teraz gdy wszyscy zaczynają uważać, że Demokracja jest BE a stary socjalizm jest CACY, i nie zauważają, że taki stan rzeczy występuje tylko w Polsce (no może nie wszędzie, ale mentalność ta sama), i tylko z ich winy. Patrzą za to na Chiny, z których kiedyś się wyśmiewali, a które teraz proponują UE pomoc finansową. Patrząc na Chiny nie widzą jednak nic poza tym co Chiny chcą nam pokazać, czyli jaki to komunizm jest pikny. Gdzie u nich ludobójstwo, prześladowania, egzekucje na stadionach, my widzimy tylko pieniążki i tanią siłę roboczą.

Socjalizm ma piękne idee, ale niedoskonała ludzka natura, długo jeszcze nie pozwoli nam osiągnąć tego stanu.

Przydało by się, byś napisał właśnie coś o rewolucji Ernesto "Che" Guevary.

Ale z drugiej strony bardziej wolałbym, byś umieścił w tekście swoje własne przemyślenia na ten temat.

Link to comment
Demokracja jest BE a stary socjalizm jest CACY

"Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację." - ciekawe kto to powiedział?

Patrząc na Chiny nie widzą jednak nic poza tym co Chiny chcą nam pokazać, czyli jaki to komunizm jest pikny.

ChRL jest komunistyczna już tylko z nazwy. Daleko odeszli od idei komunizmu.

Socjalizm ma piękne idee

W socjalizmie nie ma żadnych pięknych idei.

Przydało by się, byś napisał właśnie coś o rewolucji Ernesto "Che" Guevary.

A ja z chęcią poczytałbym o generale Augusto Pinochecie.

Link to comment
@Zireael
Tak, po części masz rację. Ale było to raczej takie zamierzone uogólnienie. Widać nie spotkałeś się jeszcze z moimi wypowiedziami i nie jesteś świadom jak często stosuję takie zabiegi w tekście.

@argomaxer

1. Demokracja i Socjalizm to pokrewne sobie typu ustroju. Zwłaszcza, że socjalizm pełnymi garściami czerpie z ideologii demokratycznych. Twórcy idei komunistycznych byli tego w pełni świadomi. I tu właśnie nie rozumiem co chciałeś wnieść odnosząc się do mojej wypowiedzi, akurat w tym momencie.

2. Tak, ale i nie. Zwróć uwagę, że rząd w Chinach niemal na każdym kroku kontroluje życie ludzi. Przedsiębiorstwa większościowo należą do rządu. Odejściem od idei komunistycznych jest możliwość posiadania własności, i niektórzy posiadają bardzo dużo. Różnice w poziomie życia są gigantyczne.

3. Idea równości, pokoju i ogólnego dobra nie jest piękna?? A to jak się ją wciela w życie to ciemna strona ludzkiej natury. No oczywiście dążenie do jednakowości w społeczeństwie też za dobre nie jest, ale to już raczej inna sprawa. Może nie skończy się jak u Orwella w "Rok 1984"

4. Przyznaję Pinochet również jest interesującym tematem, ale IMO "Che" jest dużo bardziej interesującą personą, i o wiele więcej zrobił.

Link to comment

1. Socjalizm to dla mnie wielki syf. Jest to ustrój który piętnuje ludzi zdolnych i przedsiębiorczych, a wynosi na piedestał karierowiczów i cwaniaków. Wiem, że te ustroje od siebie się nie wiele różnią, dlatego z całego serca nienawidzę demokracji.

2. Nie wiem czy przedsiębiorstwa w większości należą w Chinach do rządu. Wiem natomiast, że dzięki wprowadzeniu zasad wolnego rynku Chiny są dziś potęgą gospodarczą. Nie znam państwa natomiast które po wprowadzeniu socjalizmu stały by się potęgą gospodarczą. W Chinach łatwiej założyć firmę niż w naszej kochanej Polsce. Tam już nie ma socjalizmu.

3. Nie, nie są. To już się kończy jak u Orwella. Ludzie poświęcają wolność w imię bezpieczeństwa (złudnego). Podnosi się podatki, czyli zabiera się coraz więcej uczciwie zarobionych pieniędzy, a prole jeszcze to popierają.

4. Che jest dla mnie czerwony skurw... Dziwię się ludziom, że noszą koszulki z jego podobizną. Smutne jest dla mnie to, że jednym zbrodniarzom (Che, Stalin) ujmuje się zbrodni, a drugim się dodaje nad wymiar (Adolf). Chociaż tym ostatnim też się brzydzę, bo nie jest w niczym lepszym od dwóch wcześniejszych.

Link to comment

1. Wiesz, tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak dobry ustrój polityczny, Wszystkie możliwe obrazy to utopijne wizje, które mają jedną przeszkodę na drodze do zaistnienia. Ludzkość. Jak dla mnie najlepsze ustroje to te, rojalistyczne, zaraz za nimi demokracja i socjalizm.

2. Wolny handel w Chinach to tak naprawdę ułuda. Nie kupisz w chinach komputera z procesorem Intela, telefonu produkcji japońskiej, czy systemu ciuchów europejskich marek. Wolny rynek pozwala na handel zagraniczny, tam takowy niemalże nie istnieje. Niemal, bo jest jednostronny, wiele fabryk zachodnich producentów znajduje się właśnie w Chinach. W Polsce było całkiem podobnie za czasów komuny, jednak u władzy była banda nieudaczników. Tam po prostu państwo wynajmuje wielu speców, często z zagranicy, by zarządzali państwowymi firmami, i firmami "prywatnymi".

3. Aż tak źle nie jest, a jeśli by było to byś o tym nie wiedział. Orwellowska rzeczywistość cechowała się tym, że ludzie tak naprawdę nie wiedzieli jak bardzo zniewoleni są. Nawet ci, którzy starali się z tego wydostać. A złodziejstwo było zawsze i od zawsze. Pod koniec średniowiecza, chłop pańszczyźniany dając dziesięcinę, tak naprawdę dawał prawie połowę swoich zbiorów. A kościół brał połowę tego co mu zostało. To nie wina demokracji, socjalizmu, czy dowolnej innej idei państwa, ze jesteśmy wykorzystywani, ale nasza, bo na to pozwalamy. Gdybyśmy zaczęli samodzielni inwestować w nasz kraj, nawet miniaturowymi środkami, na pewno lepiej by to wyszło polskiemu społeczeństwu. Pomyśl, przykładowo, budowa szpitala w Ostrołęce (moim mieście) trwała prawie 20 lat. Wyniosła coś około 20 - 30ml ,-. Budżet wynosił prawie dwa razy tyle. A teraz tak. W Ostrołęce mieszka ok 55 tysięcy osób. każda z nich daje 10 zł, na budowę szpitala. To jest 550 tysięcy złotych. Niedużo prawda? A teraz przemnóżmy to przez 3 lata. 19.800.000. A teraz dodajmy jakieś 35k mieszkańców okolic Ostrołęki (WOS, czyli w granicach powiatu* 10,- *36 miesięcy. Jest szpital?? Jest. Bez udziału rządu? Tak. Owszem podatek to złodziejstwo, ale takie na które sami pozwalamy.

4. Pino też nie był koleżką z chabrowej łączki. Swoje nagrzeszył. Jedyna różnica jest taka, że "Che" robił to dla idei (nigdy nie chciał być u władzy) a Pino, robił okropieństwa dla władzy właśnie.

Link to comment

Dobra, zabawimy się we flejm.

1. Za dobry (nie najlepszy) system władzy uważam monarchię absolutną. Czy jest utopijna? Na pewno nie bardziej niż socjalizm. Żadna monarchia w historii świata nie doprowadziła do takich okropieństw jak socjalizm w XX wieku. Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju! - jak mawiał Kisiel.

2. Nie wiem skąd masz te dane. Z chęcią poczytam jakieś artykuły o tym, bo czytałem coś innego.

3. Odnośnie pierwszego zdania. Główny bohater roku 1984 wiedział jednak, że jest źle. Czy sugerujesz, że jeżeli bym wiedział, że jest źle to wtedy by źle nie było bo o tym wiem? Orwellowska rzeczywistość cechowała się tym, że ludzie dostrzegali jak jest źle tylko panowało dwójmyślenie. Ludzie po prostu tego nie przyjmowali do świadomości. Manipulowano nimi.

A złodziejstwo było zawsze i od zawsze

Czy to znaczy, że złodziejstwo ma trwać nadal, ba było od zawsze?

Pod koniec średniowiecza, chłop pańszczyźniany dając dziesięcinę, tak naprawdę dawał prawie połowę swoich zbiorów. A kościół brał połowę tego co mu zostało.

Czyli jakieś 75% dochodu? Nie wiem skąd masz te dane, zawsze wydawało mi się, że dziesięcina to dziesiąta część tego co zarabiasz.

To nie wina demokracji, socjalizmu, czy dowolnej innej idei państwa, ze jesteśmy wykorzystywani, ale nasza, bo na to pozwalamy.

To nie pozwalajmy.

Owszem podatek to złodziejstwo, ale takie na które sami pozwalamy.

To nie pozwalajmy.

Odnośnie szpitala. Dobrze kombinujesz. O to chodzi. Władza, rząd powinien mieć jak najmniej pieniędzy do dyspozycji. To społeczność lokalna powinna finansować miejscowe inwestycje. Dlaczego z pieniędzy od mieszkańców z małych miejscowości finansuje się budowle w dużych miastach?

4. Czyli można zabijać, gwałcić i rabować dla idei? Jeśli tak, usprawiedliwiasz tym samym Adolfa i Stalina. Pinochet też miał swoje idee. Wprowadził w swoim kraju normalność. Reformy które przeprowadził okrzyknięto Chilijskim cudem gospodarczym. Nie słyszałem natomiast o cudach gospodarczych w krajach gdzie wojował Che. Nigdzie nie twierdzę, że Pinochet był święty, ale na miłość Boską, nie porównuj go z kimś takim jak Che.

Link to comment

Dobra, zabawimy się we flejm.

Powodu do FW tutaj nie widzę. Na razie prowadzę z tobą ciekawą dysputę, jeśli uważasz to za powód do Flame War, oznacza to, że zacznie się bezsens prowadzenia pogawędki, więc lepiej ją zakończyć. Więc po raz ostatni odpowiem na twoje zarzuty...

1. Ja ogólnie uważam, że Monarchia jest lepsza od każdej innej opcji wprowadzenia ustroju. Oczywiście nie absolutna, ale Konstytucyjna. Niestety nawet jej założenia są wykrzywiane przez czynnik ludzki.

2. Zaciekawiło mnie :icon_neutral: , co też mogłeś czytać. Ale taka jest prawda, w ChRL dalej jest komunizm, nie dążą już co prawda do idealnej wersji tego ustroju jak kiedyś, ale zmienić nic się nie zmieniło. Poczytaj sobie udostępnione raporty Amnesty International, i podobnych Organizacji. A tu kolejne typowo komunistyczne (chociaż pochwalane przeze mnie ) podejście:

. Członek Chińskiego rządu.

3. Sam odpowiedziałeś sobie na swoje pytanie o świadomość jednakowości społeczeństwa. Dopóki jednostki są w stanie się wyłamywać z ogółu, jest całkiem dobrze, bo jednostki te będą wtedy dążyć do zmian i sukcesu. I dziś takie jednostki na zachodzie zarabiają miliony, bądź grają w [beeep]istych nie zależnych kapelach Rockowych.

Czy to znaczy, że złodziejstwo ma trwać nadal, ba było od zawsze?

Nie da się tego zmienić, zawsze pojawi się kilka osób które myślą, że mogą więcej niż inni.

Czyli jakieś 75% dochodu? Nie wiem skąd masz te dane, zawsze wydawało mi się, że dziesięcina to dziesiąta część tego co zarabiasz.

Danych piśmiennych nie znam, ale z pewnością istnieją (Tutaj postępuje nieco jak Sapkowski, w trylogii Reynevana z Bielawy. On również zachęca czytelnika do poszukania ciekawych informacji w innych źródłach). Ale jakoś ufam mojemu byłemu geografowi (oraz z wykształcenia profesorowi Historii), od niego wiem też kilka nieciekawych faktów na temat Piłsudzkiego. No i oczywiście moja była psorka od Historii, również. Swoją drogą, jak sądzisz, czy chłopi byli z tego zadowoleni?? Kilka razy dali odpust swojej frustracji. No i oczywiście sam wspomniałeś, że w dzisiejszych czasach podatki są coraz wyższe. No i w tamtych dziesięcina również była nieco inną niż być powinna. A bywało nawet gorzej...

Odnośnie szpitala. Dobrze kombinujesz. O to chodzi. Władza, rząd powinien mieć jak najmniej pieniędzy do dyspozycji. To społeczność lokalna powinna finansować miejscowe inwestycje. Dlaczego z pieniędzy od mieszkańców z małych miejscowości finansuje się budowle w dużych miastach?

Dobrym przykładem tego podejścia jest Szwajcaria. Co prawda jest tam skarb państwa, ale politycy, żyją wyłącznie z pieniędzy które sami zarobią, w swoich firmach.

4. Che, był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Stalin był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Hitler był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Ted Bundy był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Poncjusz Maximilicus był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Atylla był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Czyngis-chan był zbrodniarzem, nie zaprzeczam.

Aleksander Wielki był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Julius Cesar był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Neron był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Dawid był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Xerexes syn Dariusza był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Innocenty III był zbrodniarzem, nie zaprzeczam. Wymieniać można jeszcze długo. Jedni popełniali zbrodnie w imię idei, drudzy dla władzy, jeszcze inni z powodu obsesji. Wszystkich można porównywać, zważywszy na sposób w który osiągali swój cel. Nie można nikogo z nich wybielić, i nie powinno się. Ale spójrz, Aleksander jest postrzegany jako jeden z najlepszych dowódców w historii świata, podobnie Cesar, podobnie Atylla....

Link to comment

Napisanie o zabawie we felejm było czystą ironią z mojej strony, bo wiem jak takie dyskusję się kończą. W okresie wakacyjno-letnim prowadząc swój blog umiałem długo się spierać z kimś na temat konkretnego zagadnienia. Często takie dyskusje do niczego nie prowadzą, a ja po prostu jestem osobą która bardzo żadko daje za wygraną.

1. To po kiego diaska popierasz socjalizm?

2. AI nie jest dla mnie wyznacznikiem rzetelności. Filmik widziałem wcześniej. Jest on dla mnie zaprzeczeniem tego, że ChRL istnieje komunizm czy socjalizm. To co mówi ten pan pokazuje jak Europa skręciła na lewo w porównaniu z Chinami. To u nas panuje coraz większy socjalizm, a Chiny stają się wyznacznikiem kapitalizmu. W lepszym czy gorszym wydaniu, ale jednak.

3. Rocka nie lubię wolę rap. Człowiek zdolny zawsze sobie poradzi. Miliony zarabiają, ale gwiazdki muzyki i to miernej lub podrzędni aktorzy. W Polsce człowiek który chce zarabiać pieniądze, ma pomysł na siebie i na biznes jest gnębiony przez bandę urzędników która z góry zakłada, że przedsiębiorca to złodziej i oszust. Gdy ktoś się dorobi od razu pojawiają się informacje, że robił lewe interesy.

Na temat złodziejstwa masz dziwne podejście, ale to twoja sprawa.

Na temat Piłsudskiego też wiem wiele nieciekawych informacji. W dyskusjach gdy się pojawią nazywam go czasem bandytą z pod Bezdan.

Ja czekam jak w Polsce ludzie dadzą sobie odpust swojej frustracji. Mam nadzieję, że to nastąpi niedługo.

Szwajcaria jest bardzo dobrym przykładem w wielu sprawach.

4. ... podobnie Pinochet dla mnie jest bohaterem, a Che zbrodniarzem. Pinochet też miał swoje ideały i o nie walczył. Jeżeli miał pomysł na naprawę państwa to dlaczego miał nie zrobić przewrotu i nie przejąć władzy?

Trochę mnie dziwią twoje poglądy. Z jednej strony popierasz socjalizm, ustrój ze wszech miar głupi, a z drugiej masz poglądy wolnorynkowe i monarchistyczne. Ni w lewo ni w prawo. Stoisz w rozkroku. To jak to z tobą jest? Lewica, prawica czy centrum?

Link to comment

Odnośnie zabaw we FW, JK. Takie troszkę trollowanie, udawanie typowej odpowiedzi ludzi "którzy wiedzą". A jak ktoś z nimi dyskutuje i ma swoje racje, których oni nie potrafią zaakceptować, albo uciekają, albo udają, że tej osoby nie ma.

1. Jestem autokratą. Ale jeśli trzeba wybierać to moją kolejność wyboru już znasz.

2. Czemu moim zdaniem podejście pana polityka jest raczej socjalistycznym podejściem? Otóż jak on ładnie powiedział, w kapitalizmie, nie musisz pracować, by mieć pieniądze. Nie musisz pracować by mieć ubezpieczenie. Za komuny ludzi wręcz zmuszało się do pracy, w Chinach jest podobnie, tylko, że zamiast stosować środki przymusu bezpośredniego (Gumowa pała, kilka dni o chlebie i wodzie w malutkiej celi, itp.itd.) stosują terror psychologiczny. Co bardziej człowieka przeraża, ciężka praca, czy brak przyszłości i środków do życia? Działa to na tyle dobrze, że ChRL może mieć swoją wersję "wolnego rynku". Oczywiście wszystkie firmy są w dużej mierze zależne od rządu, ale rozwijają się dobrze, bo w sporej mierze zarządcy dostają wolną rękę (słabość polskiej gospodarki centralnie sterowanej, polegała na tym, że rząd nie pozwalał na samodzielną produkcję). Dzięki temu mają własne marki, które zaczynają dorównywać markom zachodnim. Chiny mają własne Google, Nissana, Komputery, technologie elektroniczne i mikro elektroniczne, software, ciuchy, a niedługo również własne konsole (spróbuj na terenie chin kupić XboXa albo PS3. Mission Impossible.). A najlepsze jest to, ze zachód, sam im to wszystko podał na tacy, stawiając tam fabryki. Dopiero teraz zaczynają powoli wyłazić skandale odnośnie szpiegostwa marketingowego. Przykładem może być ten odnośnie Renault. Oczywiście Chiński rząd wszystkiemu zaprzecza.

3. Ja jestem Hip-Hopowcem, zobacz mój profil na LastFm. Trzeba być otwartym na inne prądy muzyczne.

Nie miałem na myśli ludzi których wymieniłeś. Miałem na myśli przykładowo programistów,Niezależnych artystów, producentów samochodów, projektantów, itp, itd. O podejściu post komunistycznego urzędu do samodzielnie myślących, i zarabiających lepiej nie mówić, szkoda słów i nerwów.

Nie rozumiem, czemu sądzisz, że moje podejście jest dziwne. Owszem potępiam je, ale walka z nim praktycznie nie ma sensu.

A po której stronie stoję?? Po swojej, i to w którą stronę moja chorągiew powiewa, zależy od tego kto bardziej przegina i z kim należy walczyć. Nie dla tego, że tak mi wygodnie, ale dlatego, że jestem jednym z tych którym marzy się święty spokój. Jako, ze jest to raczej nie osiągalne (Laser Holocaust :tongue: ), to trzeba coś wybrać. Moje sumienie i zasady życiowe podpowiadają mi z czym muszę walczyć, a walka z kim jest bezsensowna. W tej chwili nieosiągalna w naszym kraju jest monarchia, a demokracja w polskim wydaniu to porażka, więc troszkę lewicuję. Ale bardzo niewielki to odchył.

Link to comment

1. Czyli mam rozumieć, że mając do wyboru rządy autokratyczne (których jesteś zwolennikiem), a demokrację i socjalizm to wybrałbyś to drugie? hmm...

2.

Otóż jak on ładnie powiedział, w kapitalizmie, nie musisz pracować, by mieć pieniądze.

On nic takiego nie powiedział. On powiedział "w Europie np. we Francji państwo jest zbyt opiekuńcze". Opiekuńcze państwo to idee czysto socjalistyczna, a nie kapitalistyczna. W kapitalizmie rząd nie rozdaje pieniędzy na prawo i lewo z zbijanie bąków. Czy UE jest dla ciebie tworem kapitalistycznym? To organizacja czysto socjalistyczna. Regulacja cen skupu zboża to pomysł jak z PRLu. Europa pogrąża się w socjalizm co jest wielkim błędem.

Czy to coś złego, że Chiny mają swoje odpowiedniki marek zachodnich? Należy się tylko cieszyć. Te produkty prędzej czy później trafią do Polski i będą znacznie tańsze, niż produkty "z zachodu". Wynikiem tego będzie obniżenie cen co jest przecież dobre dla konsumenta, czyli dla nas.

3. Jestem otwarty na muzykę, ale głównie słucham rapu. Kiedyś punka, czasem jazz, muzyka klasyczna.

Dobra, ale ilu jest takich programistów co zarabia miliony? Kilku, kilkunastu? W każdym zawodzie można dobrze zarobić tylko musi panować pewna konkurencja miedzy ludźmi.

Ja uważam, że jak ktoś kradnie to powinien iść do więzienia i tyle.

Po swojej, i to w którą stronę moja chorągiew powiewa, zależy od tego kto bardziej przegina i z kim należy walczyć.

Nie obraź się, ale prezentujesz taki typ postawy obywatelskiej którego nie noszę. Chcesz święty spokój? Ok, tylko głosując na ludzi którzy mówią ci "My zapewnimy ci święty spokój, głosuj na nas. Jesteśmy lepsi niż ci co teraz są u władzy." to nigdy tego spokoju nie zaznasz. Takie partie nie mają często programów wyborczych po za hasłami "budujmy drogi, nie róbmy polityki".

Ty masz po części zdroworozsądkowe poglądy, jak mawia Pilipiuk, tylko trochę nie umiesz się zdecydować czego oczekujesz od władzy i na kogo głosować.

Link to comment

1. Autokracja w dzisiejszych czasach nie ma prawa istnienia, ludzkość jest zbyt niedojrzała, by przyswoić sobie jej założenia, i by na chwilę obecną , wyszło z tego coś dobrego. Na dzisiejsze czasy demokracja, czy socjal dużo lepiej spełniają swoje zadanie.

2. Tak naprawdę państwo opiekuńcze to jedna z tych cech wspólnych demokratycznego kapitalizmu, i socjalistycznego komunizmu. Obywatel w starożytnej Grecji, dostawał pieniądze na swoje utrzymanie (no oczywiście zależy którego państwa był obywatelem, bo o ile mi wiadomo to w Koryncie taki stan rzeczy nie obowiązywał). Spartiata, nigdy nie był opuszczony przez władze. Ateńczyk zawsze był podtrzymywany przez innych ateńczyków. Nie miałeś pieniędzy, mogłeś je dostać, albo kawałek ziemi i kilku rolników. A jak wiadomo demokracja współczesna, jak i socjalizm czerpią część swoich idei ze starożytnej Grecji.

Czy to coś złego, że Chiny mają swoje odpowiedniki marek

A czy ja powiedziałem, że to źle? Wręcz przeciwnie. Problem polega na tym, że zasady wolnego rynku o których wspomniałeś, w ChRL są tylko pozorne. Na razie wychodzi im to na dobre. Sprzedają swoje produkty za granicą, i daje im to dobre zyski. Ale tak jak napisałem wcześniej, wpływ towarów i usług z zagranicy jest znikomy. Można by powiedzieć, że go nie ma. Za to wszyscy korzystają korzystać z taniej Chińskiej siły roboczej. Dlatego to państwo środka stało się potęgą gospodarczą XXI wieku. Zobaczymy co się stanie, gdy kapitał Chin będzie na tyle duży, że zaczną wykupywać konkurencję.

3. I tu jest pies pogrzebany, o większości kasiastych programistów nie usłyszysz długo. Dlaczego?? Bo oni zamiast zgrywać membersów Playboya, dalej zapieprzają. I będą mieli z tego [beeep]iste emerytury. Nie jest ich dużo, ale to ci najbardziej kreatywni są na szczycie. Konkurencja jest potrzebna, ale to nie ona gwarantuje zwycięstwo.

Ja uważam, że jak ktoś kradnie to powinien iść do więzienia i tyle.

No a co innego można zrobić? Resocjalizować, owszem można, ale czy da to zamierzony skutek? Tu już czynnik osobniczy daje o sobie znać.

Ale zwróć uwagę, walczy się ze złodziejstwem, już od powstania cywilizacji. Prawo Hammurabiego, kazało pozbawić prawicy tego, kto wyciąga dłoń po cudze. Wielokrotnie to prawo powracało. I co? Dało skutek? Też nie.

Trochę źle się wyraziłem (bądź źle mnie zrozumiałeś :smile). Nigdy nie głosuję na tych, którzy obiecują. Głosuję na tych, którzy obiecują mało, a próbują coś w tej sprawie zrobić. Przykładowo w ostatnich wyborach głosowałem na Janusza Korwin Mikke. Ma co prawda kilka całkiem archaicznych pomysłów, ale warto zwrócić, uwagę, że większość pozytywnie przyjętych ustaw, wprowadzonych przez duże partie, zostało tak naprawdę wymyślonych i przedstawionych przez niego. I tu mamy typowe potwierdzenie, że większość polityków to K**wy i złodzieje. Bo te pomysły, zostają wprowadzone, gdy już jest za późno. No i ma wiele świetnych pomysłów. Radykalnych, ale świetnych. Może nasz kraj potrzebuje właśnie takiego kopa? :unsure: Dlatego właśnie bardziej podobają mi się ustroje monarchiczne i autokracja. Bo władca, dbał o dobro państwa, czyli również swoje (są owszem przypadki typowe dla naszego gatunku, gdzie dobro państwa wcale nie równało się dobru władcy :icon_confused: ).

Link to comment

Zacznę od końca.

Przykładowo w ostatnich wyborach głosowałem na Janusza Korwin Mikke.

Możemy sobie podać prawicę.

A teraz po kolei.

1. Demokracja i socjal się nie sprawdza. Przykładem jej ułomności jest kryzys i islamizacja Europy. Większość ludzi ma gdzieś w kto nimi rządzi, więc czy to będzie król, cesarz, dyktator czy prezydent nie wiele zmienia.

2. Demokratyczny kapitalizm, hmm... Można powiedzieć, że pewien poziom socjalu w ustrojach częściowo lub całkowicie demokratycznych musi istnieć, ale należy postawić sobie pytanie jakiej wysokości powinien on być? Uważam, że powinien (jeśli musi być) być na tyle niski, aby zachęcać do pracy, a nie siedzeniu w domu i nic nie robieniu.

Ja bym się nie bał o monopol pewnych firm. Takie coś nigdy nie istniało i nigdy nie zaistnieje. Oczywiście w normalnym państwie.

3.

Prawo Hammurabiego, kazało pozbawić prawicy tego, kto wyciąga dłoń po cudze. Wielokrotnie to prawo powracało. I co? Dało skutek? Też nie.

Z tego co słyszałem w Szwecji takie prawo dość długo obowiązywało i jeszcze na początku dwudziestego wieku mogłeś zostawić złoty zegarek na ulicy i nikt by go nie ruszył. Ważne, żeby przestępca miał świadomość nieuchronności kary i żeby ta kara było surowa. Czytałem niedawno wywiad z Karolem Kotem, mordercą z czasów PRLu który zawisł na stryczku. Stwierdził, że świadomość tego, że grozi mu stryczek powstrzymała go przed popełnieniem kilku morderstw. Prawdopodobnie, gdyby nie stryczek ten psychol zabiłby więcej osób.

Link to comment
Z tego co słyszałem w Szwecji takie prawo dość długo obowiązywało i jeszcze na początku dwudziestego wieku mogłeś zostawić złoty zegarek na ulicy i nikt by go nie ruszył. Ważne, żeby przestępca miał świadomość nieuchronności kary i żeby ta kara było surowa. Czytałem niedawno wywiad z Karolem Kotem, mordercą z czasów PRLu który zawisł na stryczku. Stwierdził, że świadomość tego, że grozi mu stryczek powstrzymała go przed popełnieniem kilku morderstw. Prawdopodobnie, gdyby nie stryczek ten psychol zabiłby więcej osób.

Tak się tylko wtrącę, gdyż akurat z tym tematem mam styczność. Otóż nie jest prawdą to co piszesz, argomaxerze. To, że słyszałeś jakąś opinię o tym, że w Szwecji mogłeś zostawić zegarek na ulicy nie jest żadnym dowodem. Profesor z mojego uniwersytetu, wybitna karnistka, mówiła właśnie kiedyś o błędnym myśleniu ogółu o wielkości kar. Wszelkie badania udowodniają, że zwiększanie wyroków nie daje niemal żadnego skutku, a na pewno zwiększa koszty (w przypadku dłuższych kar więzienia). Podobnie z karą śmierci - nawet w najbardziej rygorystycznych systemach karnych będziesz spotykał bandytów. Sprawa ludzkiej mentalności i wychowania, nie prawa.

Jest to zresztą temat artykułu jaki kiedyś chciałem popełnić. Być może kiedyś go skończę.

Link to comment

Zależy jak pojmujemy karę. Jeżeli będzie to siedzenie przez kilka/kilkanaście lat na koszt państwa to rzeczywiście koszty się zwiększą, ale jeżeli przestępca będzie musiał pracować i z owoców jego pracy będzie finansowany pobyt to odciąży to budżet, nauczy go zawodu i być może przywróci do społeczeństwa.

Mały filmik o zbrodni i karze.

Link to comment

Tak od czapy: fajnie się to czyta, gdy słucha się pieśni socjalistycznych (Międzynarodówka, Czerwony Sztandar, Na Barykady Ludu Roboczy) ;)

A teraz drobny wtręt: każdy system ma swoje plusy i minusy, zależne od czasów i sytuacji, w których są dyskutowane: socjalizm i komunizm były niezwykle pociągające dla proletariatu w wieku XIX, ponieważ w istocie nikt się z klasą robotniczą nie liczył; podczas strajków nie negocjowano z nimi, tylko wysyłano wojsko do rozpędzenia tłumu. Konserwatyzm stał się popularny na fali oporu przeciw ideałom Rewolucji Francuskiej i obawom przed podobnymi zrywami w pozostałej części Europy. Liberalizm, rzecz jasna, pociągający był (skupiam się, rzecz jasna, na czasach dawniejszych niż ostatnie 10 lat, i to zdecydowanie) z powodu nadużyć i niemal hulaszczego trybu życia francuskiej burżuazji i kleru oraz nierówności statusu prawnego tychże i Stanu Trzeciego. Rojalizm - wiek XIX, czas przemian politycznych: próba obrony starego, "bożego" porządku, monarchia była, jest i być powinna. Anarchizm powodowany był podobnymi pobudkami, co socjalizm.

Co oferował socjalizm? Przede wszystkim równe traktowanie wszystkich obywateli, bez względu na pochodzenie, zajmowane stanowisko itp. Liberalizm - możliwość publicznego, bezkarnego wlaściwie wypowiedzenia się i aktywnego uczestnictwa w życiu publicznym oraz rozwoju kraju. Konserwatyzm - zachowanie jeśli nie poprzedniego ustroju, to chociaż tradycji przodków i ograniczonych reform w państwie, by jednak zmieniło się jak najmniej, zaś monarchizm dawał poczucie bezpieczeństwa stabilną, silną władzą centralną. Oczywiście, w praktyce żąden z tych ustrojów nie był niezawodny, a fakt, iż czuję się socjalistą (bo jeszcze nie wiem, czy nim jestem) stawia mnie w opozycji do argomaxera, jednak nie będę się wtrącał w tę dysputę bardziej, niż to zrobiłem teraz.

Link to comment

Odnośnie kary śmierci. W Chinach, które poniekąd stały się głównym tematem mojej dysputy z @argomarexem, kary śmierci są niemal rozdawane hurtem. Jednak odsetek zgonów z przyczyn nienaturalnych wywołanych celowo przez człowieka się nie zmienia. W USA w kilku stanach Kara śmierci obowiązuje niezmiennie od 200 lat, odsetek zgonów spowodowanych celowym działaniem człowieka, waha się, ale też zbytnio się nie zmienia. My po prostu zło mamy w naturze. Dopóki się go nie pozbędziemy, dopóty nie zniknie zbrodnia i żaden ustrój polityczny nie będzie miał szansy na sukces. A do wyplenienia tej ciemnej strony naszej natury dużo dalej niż do podboju kosmosu... O ile się wcześniej nie wytłuczemy.

Myślę, że tym idealistycznym (meh) wywodem, mogę zakończyć swój udział w tej dyskusji. PZDR.

Link to comment
Guest
Add a comment...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...