Face the consequences!

Amen.

Po prostu nic nie mam do dodania, gratuluję wpisu.

Ja również z autorem wpisu zgadzam co do powstania, jednak nie jestem taki pewien czy linczuje się tych krytykujących. Gdzie nie spojrzę to w telewizji wszyscy zgodnie przyznają, że było to fiasko, całkowita klapa i straszna pomyłka.

Jeśli chodzi o ludzi podejmujących decyzje odnośnie rozpoczęcia powstania, sytuacja jest jasna i w wielu mediach (np. dzisiejszych wydaniach Gazety Wyborczej czy Rzeczypospolitej) jest to wyraźnie napisane, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że Twój pogląd mógłby być ocenzurowany albo że "Niedopuszcza się jednak głósów mówiących o sensowności wybuchu powstania".

Niewątpliwie, powstanie wybuchło w bardzo niewłaściwym momencie, ale z tego co czytam w relacjach niektórych świadków tego wydarzenia, sytuacja była wtedy tak napięta (zamach na Hitlera, wycofujący się Niemcy, oczekiwanie warszawiaków, kiedy wreszcie rozpocznie się odbijanie miasta), że do wybuchu mogło dojść tak czy inaczej (mimo że warszawiacy widzieli, jak dużą przewagę mają Niemcy). Po prostu ludzie podejmujący decyzje byli zbyt krótkowzroczni... Gdyby nie to, być może udałoby się uniknąć tej masakry i tych zniszczeń.

No cóż tak chyba jest polska natura: hurra i szable w dłoń... a potem się zobaczy jak będzie [ i zazwyczaj bywało kiepsko ].

Mamy też jakieś takie romantyczne ciągoty [ Polska Chrystusem narodów, cierpieć za miliony itp.] i stąd pewnie to bredzenie o "ofierze".

Oczywiście można gdybać co by było gdyby powstanie nie wybuchło. Czy pokolenie Kolumbów poszłoby pod nóż? Czy władza komunistyczna byłaby bardziej radykalna? Tego nie wie nikt.

Wiadomo natomiast co stało się ponieważ powstanie wybuchło: kwiat polskiej młodzieży "jak kamienie na szaniec", Warszawa zrównana z ziemią...

Nie masz wiele do gadania w tej sprawie. Ciekawe co Ty w tamtych czasach byś uczynił. Powstanie się nie udało, ale ja tak czy owak jestem dumny, że Polacy zamiast siedzieć cicho woleli powalczyć o Polskę. Pozatym Powstanie Warszawskie miało trwać kilka dni... a ile trwało? 63 dni. Tyle wytrwali. Warto też uznać to, że Polacy zadali dużo ciosów okupantom.

Owszem, Powstanie było tragiczne. Dowództwo popełniło bardzo dużo błędów, ale ja mimo to jestem pełen podziwu dla powstańców. A po jaką cholerę ono było? Było nieuniknione. Miało szanse się powieść.

Istrandir: a ja jakoś dumy nie potrafię odczuwać. Dać się zabić dla idei? bez szans na zwycięstwo?

pusty próżny gest.

Mogę odczuwać dumę z powstańców wielkopolskich. Tyle że ci zanim wzieli się do walki, policzyli, przeanalizowali sytuację, zaplanowali. I nie było to planowanie "jakoś się uda", było to planowanie raczej "co zrobić jak się nie uda" Racjonalizm zamiast hurra-optymizmu. Powstanie Wielkopolskie powiodło się, i z tego jako Polak mogę być dumny.

Istrandir - zależy jaki miałbym wpływ, gdybym był zwykłym szaraczkiem to pewno bym walczył, bo Niemcy i tak cywilów mordowali, ale gdybym był przywódcą powstania to na pewno nie wydawałbym takiego rozkazu. Zresztą powiedz mi co by się stało, gdyby nawet to powstanie się udało? Stalin i tak by nas pozamiatał. Widzisz nie chodzi o to, żeby ginąć za ojczyznę, chodzi o to żeby zabijać wrogów. Dlatego w mediach bardzo chętnie publikuje się nasze straty, ale straty zadane Niemcom już nie tak chętnie, ponieważ one były znikome. Dlatego też alianci zachodni mieli nas gdzieś. Wiedzieli, że tak naprawdę to Armia Czerwona wykrwawia III Rzeszę, więc oddanie kilku mało znaczących państw Wujkowi Joe, jak zwykł nazywać Stalina dobrodusznie Roosevelt, nie było zbyt wygórowaną ceną. Jan Nowak-Jeziorański powiedział kiedyś w wywiadzie telewizyjnym, że dowódcy powstania wiedząc już, że Sowieci nie przyjdą z pomocą mówili, że potrwa góra dwa tygodnie. Bohaterstwo i waleczność zwykłych żołnierzy musiała ich mocno zdziwić. Słyszałem też jakieś opowieści o tym, że Niemcy mieli jakieś wtyczki w dowództwie i dokładnie wiedzieli, że Powstanie wybucjhnie więc mogli się do niego przygotować, nie wiem na ile to prawda.

Tom - raczej chodzi mi o media telewizyjne, które nie zajmują się rzetelną debatą tylko polskim mesjanizmem. Nie spotykam się z licznymi głosami na temat sensowności powstania. Raczej tylko przypomnienia losów jego bohaterów i pomrukiwania na komunistów.

Dodajmy jeszcze że podobno gen.Anders wysłał list do Komendanta głównego AK o zaniechaniu rozpoczęcia powstania.

Dobrze powiedziane. Sam stwierdziłem, że skoro u nas brakuje zwycięstw ostatnimi czasy to musimy się widocznie podpierać przegranymi i robić z nich wielkie sukcesy.

Po tym wpisie widzę jak mało wiesz o powstaniu i jak dużo błędów merytorycznych popełniłeś pisząc go.

Sam jednak posiadam pogląd, który zapewne zostałby ocenzurowany i nie dopuszczony do pojawienia się w mediach.

Sami dzisiaj słyszałem w mediach opinie negatywne o powstaniu, więc osamotniony w swych poglądach nie jesteś.

Fakt ten nie podlega dyskusji, gdyby Sowieci kontynuowali natarcie nie doszłoby do tragedii.

Doszło by do jeszcze większej tragedii. W warszawie walczyły by wtedy trzy armie. Polska, Niemiecka i Rosyjska. Każdy przeciwko każdemu.

Dziwi mnie tylko, że dowództwo AK uznało ich za rycerzy w lśniących zbrojach, którzy ze śpiewem na ustach pomogą swoim przeciwnikom.

Dowództwo AK nie chciało wejścia sowietów do Warszawy. Doskonale wiedzieli co się działo na kresach. AK na wschodzie było mordowane przez NKWD. AK wiedziało,że konflikt z sowietami jest nieunikniony. AK liczyło na Polskie dywizje przy armii radzieckiej.

Był to element akcji "Burza", jednostki AK atakowały nazistów i miały powitać wojska radzieckie na suwerennej ziemi polskiej

Powstanie nie było elementem planu Burza. Plan Burza zakładał, że AK będzie atakować wycofując się odziały niemieckie. Następnie AK miało zając miasta które opuścili Niemcy i tam ustanowić polskie władzę. Powstanie było zupełnie nie objęte planem Burza. Choć założenie były podobne to jednak nie był to plan Burza

Dlatego można było jeszcze zatrzymać ofensywę.

Ofensywa została zatrzymana kilka dni po wybuchu powstania. Na początku ruscy pomagali polakom strzelając w niemieckie samoloty ostrzeliwując niemieckie pozycje.

Heinrich Himmler z polecenia Hitlera wydał rozkaz zniszczenia miasta.

Taki rozkaz został już wydany w 1939 po kampanii wrześniowej. W skutek niego Warszawa nie była odbudowywana. Niemcy i tak zniszczyli by miasto tylko po to, aby zatrzymać ruskich.

Kraków nie bawił się w walkę niepodległościową,

Może zabrakło im odwagi?

No dobra to tyle z błędów. A teraz moje zdanie. Powstanie musiało wybuchnąć. Atmosfera w stolicy był taka, że warszawiacy sami chwycili by za broń doprowadzając do jeszcze większych strat. Powstanie miało dwa główne cele. Pierwszy to wyprzeć z Warszawy oddziały niemiecki. Drugi to uniemożliwić narzucenie Polsce marionetkowych władz związku sowieckiego. AK liczyło na pomoc Brytyjczyków i Amerykanów. O ile Brytyjczycy próbowali próbowali pomóc to Amerykanie byli zupełnie przeciwni. Gdyby Brytyjczycy i Amerykanie wysłali by samoloty z zaopatrzeniem nad warszawę z lądowaniem w ZSRR, to powstanie by się powiodło. AK chciał zdobyć zbyt wiele strategicznych celi naraz. Gdyby skupili się na zdobywaniu ich po kolei to straty byly by mniejsze. To, że armia ZSRR nie wkroczył do miasta podczas walk jest jak najbardziej zrozumiałe. Nie chcieli narażać swoich żołnierzy. Dla wszystkich zaskoczeniem było, że powstańcy się tak długo utrzymali.

Mnie zastanawia jedno. Gdyby wszyscy Polacy z radością ginęli za Polskę, Polski by dzisiaj nie było. Styczeń, listopad, Warszawa... Jednak dobrze, że nie wszyscy zajmowali się powstaniami. Dlatego nadal na terenach Polski mówi się po polsku.

Fakt ten nie podlega dyskusji, gdyby Sowieci kontynuowali natarcie nie doszłoby do tragedii.

Doszło by do jeszcze większej tragedii. W warszawie walczyły by wtedy trzy armie. Polska, Niemiecka i Rosyjska. Każdy przeciwko każdemu.

I co, Polska stanęłaby do konfliktu zbrojnego z Rosją? Chcieli nie dopuścić Rosji do ustanowienia władzy w Warszawie, ale nie poprzez przystąpienie do kolejnej wojny. Gdyby wojska ZSRR wkroczyły do miasta, jakoś trudno mi sobie wyobrazić powstańców kierujących ogień w ich stronę.

No dobra to tyle z błędów. A teraz moje zdanie. Powstanie musiało wybuchnąć. Atmosfera w stolicy był taka, że warszawiacy sami chwycili by za broń doprowadzając do jeszcze większych strat.

Gdyby poszedł komunikat, że w obecnej sytuacji powstanie przeciw okupantowi jest całkowicie bezcelowe i bezzasadne, to powstanie mogłoby nie wybuchnąć. A tak warszawiacy obnażyli się całkowicie, otwarcie przystępując do walki i wywołując powstanie, jednocześnie dając Niemcom doskonały pretekst do dokonania rzezi oraz czas na zrównanie miasta z ziemią.

Tak w ogóle, to gdybać sobie można w nieskończoność. Wg mnie, rozkaz o przystąpieniu do powstania był głupotą, bo został wydany w nieodpowiedniej chwili, bez dokładnego przeanalizowania sytuacji. Cała akcja, pod względem organizacji przez sztab dowodzenia, była chaotyczna i kompletnie nieprzemyślana. Dowodzi tego choćby fakt, że podczas pierwszych dni powstania, najważniejszych dla powodzenia całej operacji, praktycznie nie osiągnięto żadnego celu i wiele oddziałów powstańczych zostało rozbitych, zanim w ogóle zdołało się zebrać do kupy i uderzyć w większej liczbie i bardziej skutecznie.

EDIT: I żeby było jasne: bohaterstwo Polaków walczących w powstaniu było wielkie i godne chwały oraz pamięci wielu kolejnych pokoleń.

Apeluję aby osoby którym wydaje się że znają się na historii nie szargali pamięci powstańców warszawskich nieodpowiedzialnymi wpisami w pamiętnikach.

Powstanie Warszawskie to doświadczenie mojego pokolenia,pokolenia dzieci wychowanych w dobie okupacji,czy w takich czasach chwyciłby Pan za broń? Czy analizował powstania listopadowe czy styczniowe.

pozdrawiam:

Wladyslaw

Trudno to wszystko analizować w dzisiejszych czasach. I na pewno nie da się porównać Powstania Warszawskiego z powstaniami listopadowym, czy styczniowym. Jednak teraz śmierć powstańców wydaje się raczej niepotrzeba. Ale jak już pisałem - łatwo to pisać dziś... A skutki Powstania były opłakane.

Oczywiście powstańcom należy się szacunek, trzeba jednak pamiętać że nawet gdyby wypędzili Niemców, to Stalin szczęśliwy by nie był... Sytuacja nie do pozazdroszczenia. Gardłowa w sumie.

Apeluję aby osoby którym wydaje się że znają się na historii nie szargali pamięci powstańców warszawskich nieodpowiedzialnymi wpisami w pamiętnikach.

Dlaczego? Zdaje mi się, że w demokracji można wyrażać swoje zdanie. Także takie, które nie zgadza się ze stwierdzeniem, że powstańcy i wszystko to, co z nimi związane należy opasać nimbem świętości. Jak dla mnie to ten wpis jest głosem rozsądku, oby więcej takich "nieodpowiedzialnych wpisów". Może to znak, że zaczyna się wreszcie zmieniać mentalność. Na lepsze.

Powstanie Warszawskie to doświadczenie mojego pokolenia,pokolenia dzieci wychowanych w dobie okupacji,czy w takich czasach chwyciłby Pan za broń?

Holy przygląda się przecinkom. - Apeluję, aby osoby, którym wydaje się, że znają się na pisaniu w ojczystym języku, nie szargały języka polskiego podobnymi komentarzami.

Dobra po kolei.

Agromaxer:

1. Rzeczywiście, nawet w farfalskim TVP w wiadomościach było o wątpliwościach. Być może trafiłem akurat na takie audycje gloryfikujące wyłącznie powstanie.

2. Nie wiem jaki tu błąd merytoryczny - to, że nie zgadzasz się ze mną czy byłaby tragedia czy nie. Ja na to tak patrzę: AK nie zaczyna walki, Niemcy wycofują się z miasta wypierani przez Sowietów. Na ziemiach wschodnich AK współpracowało z Armią Czerwoną (choć po wyeliminowaniu Niemców zwykle przywódcy oddziałów byli aresztowani i wywożeni). AK-owcy nie strzelaliby do krasnoarmiejców, więc nie widzę tu błędu w moim pojmowaniu.

3. Przecież Polska armia ze wschodu liczyła kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Nawet z AK nie mieli ani dość ludzi, ani sprzętu żeby postawić się ZSRR. Nie podejrzewam dowództwa AK o aż taką mitomanię.

4. Otóż drogi agromaxerze, powstanie było elementem akcji "Burza". Przynajmniej według książek, z których korzystałem. Z rozkazu Naczelnego Wodza gen. Kazimierza Sosnkowskiego, Komendant Główny AK gen. Bór-Komorowski włączył Warszawę do akcji "Burza". Zresztą założenia były te same co na wschodzie. Atakować cofające się oddziały niemieckie i informować posuwające się oddziały radzieckie o tym, że wkraczają na ziemie państwa polskiego.

5. Nie wiem kiedy została wydana dyspozycja Hitlera, ale rozkaz Himmlera odnośnie zniszczenia miasta i wyniszczenia ludności cywilnej padł w dniu wybuchu powstania.

Co do twojego zdania, to w zasadzie jesteśmy zgodni.

Władysław - panie Władysławie, gdzie wyczytał pan w tej notce coś o szarganiu pamięci o powstańcach? To byli żołnierze, wykonywali rozkazy, wierzyli w zwycięstwo. Obwiniam dowódców, którzy powinni sobie zdawać sprawę z zagrożeń i podjąć najlepszą decyzję. Nie wierzę w argumenty, że ludzi ręce świerzbiły, żeby dokopać Niemcom i nie dało się juz tego powstrzymać. Przecież wszędzie istniał ruch oporu i byli patrioci gotowi do walki.

Fakt, że AK na początku współpracowało z sowietami. Jednak po pierwszych likwidacjach oddziałów AK dowództwo było bardziej ostrożne. Zwróć uwagę w jakiej sytuacji była wtedy Polska. Jeden okupant powoli wynosił się z naszych ziem a na jego miejsce wchodzi nowy. Polacy nie mieli złudzeń co do sowietów. Powstanie musiało wybuchnąć, ponieważ było bardzo wile zdarzeń które mogły wskazywać na pozytywny jego przebieg. Zgadzam się, że Polskiej armii był nie wiele. Zauważ jednak, że w walce partyzanckiej Polacy mieli by szanse. Było wieli armii partyzanckich na świecie, jednak polska partyzantka był największą i najlepiej zorganizowaną.

Co do planu "Burza". Pytałem się trzech historyków odnośnie tego zdarzenia. Wszyscy jednogłośnie stwierdzili, że powstanie nie było przewidziane w tym planie. Można powiedzieć, że powstanie było konsekwencją nieudanego planu "Burza". Powstanie z dzisiejszego punktu widzenia było błędem. Zwróć uwagę, że dowództwo AK nie miało tyle informacji ile my dzisiaj.

Strasznie mnie wkurza, że podkreśla się, że powstanie upadło. Powinniśmy robić wszystko, aby podkreślić waleczność i oddanie tamtego pokolenia. Ktoś napisał, że zginęła znaczna część pokolenia kolumbów. Gdyby nie powstanie pokolenie kolumbów nigdy by nie istniało.

Nawet na Wikipedii, choć marne to źródło informacji, napisane jest:

Warszawa w planie "Burza" nie była przewidywana jako teren działań wojskowych z powodu bezpieczeństwa ludności i zgromadzonych dóbr kultury narodowej. Odziały AK miały jedynie ochraniać ludność cywilną podczas ewentualnej ewakuacji.

I z tego co dzisiaj czytałem w gazetach - jeszcze w połowie lipca '44 AK w ogóle nie brała pod uwagę możliwości wybuchu powstania (zbrojnego oporu) w Warszawie.

Odnośnie komentarza pana Wladyslawa - może też chodzi o nieco mylącą czy wieloznaczną nazwę tematu tego wpisu, który może sugerować, że np. walka w ogóle nie była potrzebna i że Polacy czy też warszawiacy od połowy 1944 r. powinni siedzieć cicho i pozwalać wszystkim na wszystko.

Szanowny Panie FaceDancer,

Ludzie mojego pokolenia są w zasadzie odporni na ordynarnie zadane pytanie o sens ich bliskich którzy chwycili za broń do walki z okupantem. Odpowiadam Panu:

walka z okupantem ma sens pod każdą szerokością geograficzną,można wejść w spór co do sposobu i wyboru czasu wykorzystania tego patriotyzmu,przypominam nie walczyli tylko żołnierze zawodowi,walczyli również cywile.

Dzień Powstania Warszawskiego nie jest "Świętem" czyli dniem radosnym,to dzień w którym wielu ludzi takich jak ja zanosi znicze na groby swoich bliskich (mój 17 letni brat został wtedy rozstrzelany).

Gdy okupant depcze flagę Twojego kraju,wyłapuje i morduje żydowskich i polskich sąsiadów,wchodzi z butami za Twój próg czy zastanawiasz się czy wystrzał w jego stronę ma sens?

Szanowny Panie Holy.Death:

Oczywiście demokracja dopuszcza wszelkiego rodzaju punkty widzenia natomiast trzeba być odpowiedzialnym za słowo. Odpowiedzialnym w sposób honorowy.

A jeśli chodzi o przecinki to za PRL wszyscy wiedzieli że jak cenzor nie miał się do czegoś przyczepić w publikacji nielubianego autora,zwracał uwagę na ortografię...

Pamiętajmy,dzień Powstania Warszawskiego to nie Święto,to Upamiętnienie,Święto jest gdy jest się z czego cieszyć.

Czesław Miłosz opowiadał że jako dziecko udawał że strzela z kija o szczotki do niemieckich samolotów,w jednym z wywiadów mówił:"kim bym był gdybym nie miał tego odruchu?"

Nie chce mi się czytać (komentarzy) powiem tylko zgadzam się z autorem NIE POTRZEBNE..Polska mogła być bogata a jesteśmy pokoleniem chłopów małorolnych...(cała inteligencja wymordowana [może nie cała:)])