Historia dawna i nie-tak-dawna II

[Zdenio]

Ja nie potrzebuję przeprosin Putina, bo nie ma on nic wspólnego z wybuchem II wojny. Śmiać mi się chcę ostatnio, gdy przeglądając różne wiadomości na temat rocznicy wybuchu wojny, na różnych forach widzę tematy "Wpisywać się prawdziwi Polacy! Je**ć ruskich i szwabów!" i ksenofobiczne wypowiedzi. Ludzie chyba nigdy nie zrozumieją, że nie każdy żołnierz niemiecki był nazistą itp.

Ponadto uważam, że - nie ważne jak bardzo byśmy się starali - nigdy, przenigdy nie zapanuje na świecie "jedna, prawdziwa prawda". Każdy kraj ma swoją wersję ważnych dla swojej historii wydarzeń.

Choć oczywiście historycy rosyjscy przesadzili, ale to, co mówił sam premier jest znośne.

[Tolkien]

Putin wypominał nam np atak na Czechosłowację i podawał to jako przykład Polskiej współpracy z III Rzeszą. Ale myślę iż jest to zupełnie błędne gdyż Czechosłowacja po odzyskaniu niepodległości przez oba kraje atakowała nas (militarnie i dyplomatycznie) zawsze gdy byliśmy zajęci wojną na wschodzie ( wojna z ukraińskimi separatystami została wykorzystana do zbrojnej agresjii, a kolejny raz przesunęli granice w czasie wojny z bolszewikami. Jak również nie przepuszczali transportów z bronią i prowadzili politykę antypolską. A nasze działanie w 38 było tylko zabraniem tego co nasze, a co nam wcześniej podstępnie i zdradziecko zabrano. Również śmiesznym jest mówienie o tym zajęciu jako o ciosie w plecy - tak można określać działania Czechosłowacji wobec Polski wcześniej gdyż Polska wtedy walczyła z innym wrogiem całymi swoimi siłami, natomiast Czechosłowacja poddała się i nie podjęła walki. Również dziwi mnie postawa prezydenta który powiedział iż zajęcie Zaolzia itd, było błędem a my do błędów się przyznajemy, powtórzył to nie raz, jednak biorąc pod uwagę wcześniejsze działania Czechosłowacji jak już wspomniałem zajęcie tych terenów, żadnym błędem nie było, lecz tylko upomnienie się o swoją własność, poza tym Czesi nie stawiali oporu.

[Gość Trymus]

Ja nie potrzebuję przeprosin Putina, bo nie ma on nic wspólnego z wybuchem II wojny. Śmiać mi się chcę ostatnio, gdy przeglądając różne wiadomości na temat rocznicy wybuchu wojny, na różnych forach widzę tematy "Wpisywać się prawdziwi Polacy! Je**ć ruskich i szwabów!" i ksenofobiczne wypowiedzi. Ludzie chyba nigdy nie zrozumieją, że nie każdy żołnierz niemiecki był nazistą itp.

Ponadto uważam, że - nie ważne jak bardzo byśmy się starali - nigdy, przenigdy nie zapanuje na świecie "jedna, prawdziwa prawda". Każdy kraj ma swoją wersję ważnych dla swojej historii wydarzeń.

Choć oczywiście historycy rosyjscy przesadzili, ale to, co mówił sam premier jest znośne.

Cóż tu nie chodzi nawet i przeprosiny, oczywiści pobożnym życzeniem byłoby nie angażowanie się polityków w historię. Ale w Rosji mieliśmy ostatnio sztandarowy pokaz "własnej wersji wydarzeń" . Zgoda, że na historię poatrzy się z róznych perspektyw, w zależności od czasu i miejsca, czy poglądów, ale jest coś takiego jak punkty styczne, ustalenia w dużej mierze niezależnych historyków, pewien kanon stworzony przez specjalistów. Błagam, ale porównanie Ribentropp - Mołotow- cichego podziału Europy przez dwa mocarstwa, świadome jaką cenę (tj wojny o niespotykanej dotąd skali) dla jego wdrożenia zapłaci Europa, z nieudolną, krótkowzroczną, ale jednak nadzieją na pokój w Monachium, nie mieści się w kanonie zdrowego rozsądku. Jeszcze bardziej absurdalne stawianie paktu R-M z wszystkimi innymi umowami międzynarodowymi, których sygnatariuszem były III Rzesza( byłaby to także umowa z 34' między RP a Rzeszą o niestosowaniu przemocy. Nie uważam za znośne każde wybielanie ewidentnie ciemnych kart historii swojego kraju, Niemcy już dawno byli gotowi na rzetelną debatę o swojej winie, dawno potępili działania Hitlera, Rosja jakoś nie może dorosnąć, co więcej coraz częściej czerpie z dziedzictwa ojca narodów. Należy także pamiętać w jakiej atmosferze medialnej w Rosji odbyły sie obchody, to co wypisują ich "specjaliści" stawiając tezy o planowaym ataku Rzeszy i RP na Rosję, czy kalumnie rzucane na ministra Becka są dla mnie oficjalnym głosem Kremla dla swojego społeczeństwa, to, że car Putin spuścił nieco z tonu będąc na Westerplatte nie czyni wiosny, także nie czyni jej porównanie Katynia z ofiarami wśród jeńców z 20 r. iście mistrzowskie porównanie. Nic w tym poza przyznaniem bohaterstwa polskiego narodu, oraz podziękowaniami za troskę o nekropolie czerwonoarmistów nie było dla mnie znośne. To był czas i miejsce na przypomnienie światu, czym był 1 września, czas na rzeczowe przedstawienie cierpienia narodu polskiego, rolę w zamknięciu pokojowego podboju Europy przez Hitlera podkreślenia znaczenia czynu poslkiego żołnierza na polach wojennych całej Europy.. Nikt nie wymagał od premiera Rosji padania na kolana i przepraszania za 17 września, za cyniczny cios w plecy. Wystąpienie polskiego przedstawicielstwa wyszło nieźle, prezydent powiedział wiele prawdy, premier bardziej dyplomatycznie ale także jednoznacznie, wyszło dość spójnie. Oczywiście Żydzi musieli wszcząć larum aby znak towarowy holocaust nie kojarzył się zbyt szeroko.

Co do onetowych pyskaczy, ksenofobicznych tworów własnego obskurantyzmu życzę im, aby za granicą ich nazywano polaczkami.

[brylant]

Ale jak jest za to zwycięstwo wychwalany na lekcjach historii.

No i jak przy okazji wychwalana jest polska husria.

Niestety. To także pokazuje, iż to, z czego mogliśmy się w II poł XVII, to jedynie husaria i ta wiktoria wiedeńska.

A Wiedeń....taktyczna poezja i zwycięstwo, a z punktu widzenia historii i strategii-gigantyczna klapa. Jak dla mnie, gdyby Wiedeń zginął, stalibyśmy się swoistym buforem przeciw Turkom, wspieranym i przez Niemców, Prusaków jak i innych nacji pragnących zatrzymać Osomanów. Moglibyśmy zająć te ziemie(wiedeńskie). Historia by się zmieniła. Nasza wyszkolona w walkach z Imperium armia nie byłaby bezradna w czasie wojny północnej, a i w czasie tych wcześniejszych walk mógłby się narodzić ktoś na wzór Jana III, ale możliwie ze zmysłem politycznym...Nie byłoby jednego zaborcy. Byłoby lepiej bez wiktorii.

[TAW]

A najlepiej by było gdyby grecy przegrali pierwszą wielką wojnę wschodu z zachodem. Wtedy już Persowie mogli sobie podporządkować cały znany świat ale niestety głupi grecy bronili się zaciekle i pokonali Persów w wielu epickich bitwach, a przecież mogli nie przelewać krwi poddać kraj , wtedy Sobieski nie musiałby walczyć pod Wiedniem nie narzekali byśmy że to klapa, nie było by zaborców, nie było by rozbiorów a Wałęsa nie musiał by skakać przez płot . Po co Termopile? Po co Maraton?

Same problemy potem ,teraz byśmy sobie dziergali dywany i wymyślali nowe smaki kebabów ( chociaż z tymi kebabami to i tak już przeginamy) To polemizowanie jest tak samo głupie jak mojego przedmówcy

[brylant]

Bo ja wiem...Mówiłem, co według mnie byłoby gdybyśmy nie wzięli udziału w bitwie Wiedeńskiej. Wzięłem pod uwagę historię, co się wtedy działo i to, co byłoby możliwe. A ty wyszedłeś z głupotami i porównujesz je do tego co napisałem. Nie nawiązujesz dyskusji, a po prostu wyśmiewasz me zdanie. A zresztą...Nie byłoby kebabów gdyż możliwe by było wtedy, iż Mahomet się nie narodził. I co wtedy? Weź mów trochę poważniej.

[TAW]

Przepraszam <smutna minka jakaś tam> :*

Trochę mnie to rozbawiło i poleciałem z fantazjami. No ale przyznaj że i moja i twoja wypowiedź mogła by być prawdziwa Gdyby... gdyby stały się różne rzeczy lub też nie stały się. No ale było jak było stało się i oceniamy to co było a nie to co mogło by się stać. Więc dywanów nie dziergamy, z zaborcami sobie poradziliśmy, a kebaby na szczęście lub nie szczęście mają się u nas dobrze a nie poważny ton to u mnie normalne w końcu gófniasz ze mnie.

Pozdrawiam całuje pa

[Gość Trymus]

A najlepiej by było gdyby grecy przegrali pierwszą wielką wojnę wschodu z zachodem. Wtedy już Persowie mogli sobie podporządkować cały znany świat ale niestety głupi grecy bronili się zaciekle i pokonali Persów w wielu epickich bitwach, a przecież mogli nie przelewać krwi poddać kraj , wtedy Sobieski nie musiałby walczyć pod Wiedniem nie narzekali byśmy że to klapa, nie było by zaborców, nie było by rozbiorów a Wałęsa nie musiał by skakać przez płot . Po co Termopile? Po co Maraton?

Same problemy potem ,teraz byśmy sobie dziergali dywany i wymyślali nowe smaki kebabów ( chociaż z tymi kebabami to i tak już przeginamy) To polemizowanie jest tak samo głupie jak mojego przedmówcy

Brylant ma rację sprowadziłeś dyskusję ad absurdum, które miałoby rzekomo dowodzić błędu w jego rozumowaniu. Nie odróżniasz fantastyki od uprawianej w nauce od dość dawna historii kontrafaktycznej. Poza tym zdziwiłbyś się ile z tego co przeczytałeś w podręczniku do szkoły średniej pochodzi z podobnego sposobu rozumowania, które przed chwilą wyśmiałeś. Ile hipotez wysnutych z milczenia źródeł, analogii, domysłów, ciągów logicznych zadomowiło się w nauce historycznej jako dogmaty. Historia to nie tylko przedstawianie materiałów źródłowych, byłoby to kronikarstwo, ale nie historia.

[TAW]

Oj Oj nie wyśmiałem tylko niewinnie zażartowałem taka lekka prowokacja już spokojnie mości panowie. Wiem na czym polega historia ale nie było tam na pewno przeskakiwania tak wielu zdarzeń jeśli kolega Brylant napisał by wszystko po kolei od 1683 r do 1772. Przesadziłem z tym wszystkim no ale ważne wydarzenia w tym okresie w Austrii w Polsce stosunki dyplomatyczne itd itp to by było ciekawym całkiem niezły kawałkiem historii. Raczej w podręcznikach szkolnych nie jest mnie wstanie nic zaskoczyć

[Cardinal]

^ good point, ale gdybologia to taka satysfakcjonująca nauka. I jaka prosta!

Ja np. ostatnio wpadłem na pomysł: co by było gdyby Czarna Śmierć nie dotarła do Anglii? Załóżmy, na dwie dekady Wyspy Brytyjskie wprowadzają pełną kwarantannę europy, co skutkuje, że nie wymiera tam 1,5mln osób (dobra 1/3 ówczesnego stanu pogłowia chłopstwa).

To sprawia, że angielskie rolnictwo nie przestawia się z produkcji zbóż na produkcję wełny, a co za tym idzie nie powstają manufaktury przędzarskie. Poprzez to system feudalny pozostaje zakonserwowany (postanie manufaktur to pierwszy krok w przemianie z feudalizmu w kapitalizm). Anglia staje się eksporterem zboża (jak Polska w późniejszych czasach), więc postęp technologiczny zostaje zahamowany. Ergo: rewolucja industrialna najpierw zachodzi we Francji lub w Prusach, a Anglia przejmuje ją dopiero jako 'spadek' od bardziej rozwiniętych krajów kontynentalnych. Poprzez to załamanie systemu jest dużo bardziej intensywne niż innych krajach, toteż dochodzi do Rewolucji Brytyjskiej (zamiast francuskiej). Jako że wyspiarski charakter kraju sprawia że jest on mocno odseparowany od cudzych wpływów, angielska kontrrewolucja nie ma dość wsparcia materialnego i/oraz politycznego, by dojść do skutku. Na wyspach Brytyjskich dochodzi do przedłużonej dyktatury proletariatu, który rychło zamienia się w XIX-wieczny socrealizm. A do Union Jacka zostają dodane sierp i młot.

Jeśli ktoś chce dopisać ciąg dalszy (lub/i co się tymczasem działo w innych krajach) - proszę bardzo. Ewentualnie jeśli ktoś chce się pokłócić, mogę spróbować podtrzymać logikę tej wizji rozwoju ;] Go ahead!

[brylant]

Hmmm, cardi, nie wzięłeś pod uwagę kolonii i wojsk tam stacjonujących. Koloniści nie wzbranialiby się walczyć z rodowitymi wyspiarzami. A Rosja w tym czasie zdobyłaby Krym.

[Gość Trymus]

Ja np. ostatnio wpadłem na pomysł: co by było gdyby Czarna Śmierć nie dotarła do Anglii? Załóżmy, na dwie dekady Wyspy Brytyjskie wprowadzają pełną kwarantannę europy, co skutkuje, że nie wymiera tam 1,5mln osób (dobra 1/3 ówczesnego stanu pogłowia chłopstwa).

Świetnie tylko coś szwankuje prawdopodobieństwo faktu, że Anglia mogła tak postąpić. Nie trzymasz się realiów historycznych, w ten sposób możnaby założyć, że Francja wynalazłaby szczepionkę na Czarną Śmierć ( której utożsamianie z dżumą wcale nie jest takie pewne).

*w owych czasach nie istnieje możliwość odcięcia jakiegoś obszaru od napływu ludzi (brak strazy granicznej, paszportów, łączności, ogromna ilość dziewiczych niemal puszcz itp - chociażby Essex, zbyt mała gęstość zaludnienia by ktoś nie mógł się przedrzeć). Dodając do tego błędnych rycerzy, pretendentów, opozycję wobec dynastii itp, którzy poprowadziliby obce bądź miejscowe rycerstwo utrzymanie takiego zarządzenia przy nieznanej w naszych czasach decentralizacji władzy, oraz odrębnosciach regionalnych jest niemożliwe.

*II dekady nic nie dają, co prawda mniejsze ale nadal niesamowicie groźne nawroty pojawiają się w zadziwiająco regularnych cyklach ok. 15 letnich) i towarzyszą Europie przez kilka następnych stuleci. Z ważnym zastrzeżeniem! Zaraza, która natrafiłaby na nietknięta, nieuodpornioną ludność Anglii, która cudem odcięła się od reszty świata mogłaby 20 lat później być najsilniejszą w całej Europie właśnie na wyspach! i w skutkach byłaby tam bardziej opłakana niż w 1348-1350

*wprowadzają Wyspy Brytyjskie? - tylko jak Anglicy wymusiliby na Szkotach przyłączenie się do kwarantanny? szczególnie po Bannockburn- niesamowitym łupniu dla Anglików. Szkoci zawsze robili na przekór Anglikom. Nawet w 1387 r. poparli Klemensa VII tylko dlatego, że Anglia złożyła obedencję Urbanowi VI.

*Francja natychmiast po spostrzeżeniu, że Anglia się odcięła zagarnęłaby Gujennę, przekreślając wszystkie roszczenia Anglików prowadzące do wojny stuletniej. Dodając do tego wchłonięcie Flandrii- nie mającej protektora, wzrosłaby potęga Walezjuszy, dzięki temu możliwość pokonania Plantagenetów.

*Szkoci pomogliby Francuzom w desancie na Anglię i nici z kwarantanny, a nawet z niepodległości Anglików.

*Chłopstwo uciskane przez pozostające w Anglii, "niezatrudnione" masy rycerskie natychmiast podniosłoby głowę.

Ergo założenia błędne skutki błędne. Okazuje się, że gdybologia jest prostą nauką wcale nie jest, potrzeba ogromnej wiedzy, by taka gdybologia trzymała się logiki epoki, ale epoki, której dotyczy.

[Salantor]

To sprawia, że angielskie rolnictwo nie przestawia się z produkcji zbóż na produkcję wełny, a co za tym idzie nie powstają manufaktury przędzarskie.

Niby ma to sens... Ale nie przypominam sobie, by epidemia Czarnej Śmierci miała cośkolwiek wspólnego z powstaniem manufaktur przędzarskich. A co z pierwotną akumulacją kapitału? Co z kwestią Flandrii, eksportu wełny, tamtejszego sukna? Dwie dekady zamkniętych granic to kapkę za mało, by zahamować tak istotny proces.

I dalej - dlaczego zakładasz, to znaczy na jakich podstawach, że rewolucja przemysłowa wyszłaby z Francji bądź Prus? Bo w tych drugich pierwotnie zaczęła się bardzo późno ( w praktyce dopiero za II Rzeszy ), we Francji wcześniej, ale też dobre kilkadziesiąt lat po fakcie.

I skąd założenie, że akurat na wyspach doszłoby do rewolucji na wzór Francuskiej, do tego z takim a nie innym wynikiem? Jestem ciekaw na czym oparłeś swe dalsze przypuszczenia.

[Cardinal]

Ale nie przypominam sobie, by epidemia Czarnej Śmierci miała cośkolwiek wspólnego z powstaniem manufaktur przędzarskich.

To akurat proste - produkcja zboża wymaga dużo większych nakładów siły roboczej aniżeli wypas owiec. Zakładając, że udałoby się w jakiś sposób opanować epidemię, chłopstwo nie zostaje przetrzebione, a co za tym idzie, gospodarka pozostaje skupiona na produkcji zboża. Zero cyrków i buntów związanych z odgradzaniem pastwisk, no i do pieniędzy oraz idącej za nimi władzy/postępu nie dochodzi gentry - całość stosunków pozostaje w rękach rycerstwa/arystokracji, która jest zainteresowana utrzymaniem status quo.

dlaczego zakładasz, to znaczy na jakich podstawach, że rewolucja przemysłowa wyszłaby z Francji bądź Prus?

No bo jeśli nie z Anglii, to skąd? Francja oraz Prusy przeszły rewolucję przemysłową jako drugie w kolejności, więc założyłem, że w nowym timeline'ie właśnie one będą przodownikami postępu technologicznego.

Okazuje się, że gdybologia jest prostą nauką wcale nie jest, potrzeba ogromnej wiedzy, by taka gdybologia trzymała się logiki epoki, ale epoki, której dotyczy.

Coś czułem, że będą z tobą problemy... no ale nic, będę się bronić o tyle, o ile ;] Gdybyśmy zupełnie trzymali się logiki epoki, to nic by przecież nie dało się zmienić, wydarzenia poszłyby torem który wszyscy znamy

w owych czasach nie istnieje możliwość odcięcia jakiegoś obszaru od napływu ludzi

Jakże nie istnieją? Za angielską wiki:

the word "quarantine" originates from the Venetian dialect form of the Italian quaranti giorni, meaning 'forty days'. This is due to the 40 day isolation of ships and people prior to entering the city of Dubrovnik in Dalmatia - Croatia (formerly known as Ragusa). This was practiced as a measure of disease prevention related to the plague (Black Death). Between 1348 and 1359 the Black Death wiped out an estimated 30% of Europe's population, as well as a significant percentage of Asia's population. The original document from 1377, which is kept in the Archives of Dubrovnik, states that before entering the city, newcomers had to spend 30 days (a trentine) in a restricted location (originally nearby islands) waiting to see whether the symptoms of plague would develop. Later on, isolation was prolonged to 40 days and was called quarantine.

Jeśli faktycznie udałoby się powstrzymać dotarcie plagi do Anglii - a to przez przedłużoną kwarantannę czy szybsze wynalezienie środków zaradczych - to reszta teorii staje się nagle plausible.

Zaraza, która natrafiłaby na nietknięta, nieuodpornioną ludność Anglii, która cudem odcięła się od reszty świata mogłaby 20 lat później być najsilniejszą w całej Europie właśnie na wyspach! i w skutkach byłaby tam bardziej opłakana niż w 1348-1350

To jest bardzo dobry argument, pozostaje się mi bronić tylko gdybologiczną teorią, że gdyby udało się powstrzymać pierwszą falę epidemii, to przy następnych znane będą już sposoby i środki zaradcze, by uchronić się przed najgorszymi skutkami. Całkiem możliwe, że konieczne byłoby przedłużenie izolacji... co mogłoby dawać bardzo ciekawe efekty: czy przez dwa-trzy pokolenia wyspiarze zmieniliby się w izolacjonistów? Do przemyślenia.

tylko jak Anglicy wymusiliby na Szkotach przyłączenie się do kwarantanny? szczególnie po Bannockburn- niesamowitym łupniu dla Anglików. Szkoci zawsze robili na przekór Anglikom. Nawet w 1387 r. poparli Klemensa VII tylko dlatego, że Anglia złożyła obedencję Urbanowi VI.

Prawdopodobnie nie wymusiliby - tutaj pozostaje zakładać, że flota angielska byłaby na tyle silna, by zdołać odciąć także Szkocję od kontaktów z kontynentem. Ponadto Szkocja jest terenem dość słabo zaludnionym, nawet jeśli przyniesiono by tam zarazę, to nie mogłaby się ona rozprzestrzenić w takim tempie jak w wielkich miastach południa, co znowu daje czas na wprowadzenie środków zaradczych.

Francja natychmiast po spostrzeżeniu, że Anglia się odcięła zagarnęłaby Gujennę, przekreślając wszystkie roszczenia Anglików prowadzące do wojny stuletniej. Dodając do tego wchłonięcie Flandrii- nie mającej protektora, wzrosłaby potęga Walezjuszy, dzięki temu możliwość pokonania Plantagenetów.

Ależ proszę, możesz poprowadzić wątek co byłoby, gdyby takie wypadki faktycznie miały miejsce. Nie zapominaj tylko, że w tym wypadku Anglia, nietknięta zarazą, stałaby się relatywnie bardzo potężna w stosunku do swoich kontynentalnych sąsiadów. Czy mieliby dość jaj by faktycznie doprowadzić do rozpoczęcia wojny stuletniej ze swym izolacjonistycznym sąsiadem? Do przemyślenia.

Chłopstwo uciskane przez pozostające w Anglii, "niezatrudnione" masy rycerskie natychmiast podniosłoby głowę.

Nic nowego, bunty w Anglii przed epidemią były na porządku dziennym i nic w tej kwestii by się nie zmieniło. Zamiast walki z odgradzaniem byłyby walki z arystokracją, co nie zmieniłoby faktu, że zostałyby stłumione - zwłaszcza jeśli rycerstwo nie było zajęte we Francji.

Hmmm, cardi, nie wzięłeś pod uwagę kolonii i wojsk tam stacjonujących.

Jakich znowu kolonii? Przypominam, że Mayflower wylądowął u brzegów Ameryki w 1620. Zresztą izolacjonistyczna Anglia raczej nie stałaby się mocarstwem kolonialnym, chociaż z drugiej strony, z jeszcze silniejszą flotą (bo konieczną do utrzymania izolacji)... Mogłoby być różnie.

[Gość Trymus]

Coś czułem, że będą z tobą problemy... no ale nic, będę się bronić o tyle, o ile ;] Gdybyśmy zupełnie trzymali się logiki epoki, to nic by przecież nie dało się zmienić, wydarzenia poszłyby torem który wszyscy znamy

Ależ nei chcę sprawiać problemów, było to tylko kilka uwag. Co do logiki, to rozumiem ją jako pewne możliwości, sytuacje, które mogły w danej epoce wystąpić. Np Francuzi mogli jednak dopuścić linię Plantagenetów do spadku po synach Filipa Pięknego i samej wojny by nie było. Sytuacja ta mogła wówczas zaistnieć, wystarczyło by spór prawny przebiegł inną drogą, pozostając nadal w torach epoki. Istnieje jeszcze kwestia sytuacji nie mieszczących się w powtarzalnych regułach. Przypadek mógł sprawić, że bitwy w średniowieczu mogły potoczyć się zgoła inaczej, a za nimi dzieje, podobnie z zamachami, królewskim potomstwem itp.

the word "quarantine" originates from the Venetian dialect form of the Italian quaranti giorni, meaning 'forty days'. This is due to the 40 day isolation of ships and people prior to entering the city of Dubrovnik in Dalmatia - Croatia (formerly known as Ragusa). This was practiced as a measure of disease prevention related to the plague (Black Death). Between 1348 and 1359 the Black Death wiped out an estimated 30% of Europe's population, as well as a significant percentage of Asia's population. The original document from 1377, which is kept in the Archives of Dubrovnik, states that before entering the city, newcomers had to spend 30 days (a trentine) in a restricted location (originally nearby islands) waiting to see whether the symptoms of plague would develop. Later on, isolation was prolonged to 40 days and was called quarantine.

Jeśli faktycznie udałoby się powstrzymać dotarcie plagi do Anglii - a to przez przedłużoną kwarantannę czy szybsze wynalezienie środków zaradczych - to reszta teorii staje się nagle plausible.

Wyraziłem sie nieostrożnie, skrót myślowy, spowodowany rozmową o konkretnym przypadku. Oczywiście istniały możliwości odcięcia miasta portowego, otoczonego wspaniałymi murami jakim była Ragusa. Nie był to też oryginalny pomysł, podobnych praktyk próbowało kilka innych miast, z lepszym gorszym wykonaniem/efektem. Ale nie istniała możliwość odgrodzenia słabo zaludnionego, partykularnego, ogromnego obszaru jakim były Wyspy Brytyjskie.

To jest bardzo dobry argument, pozostaje się mi bronić tylko gdybologiczną teorią, że gdyby udało się powstrzymać pierwszą falę epidemii, to przy następnych znane będą już sposoby i środki zaradcze, by uchronić się przed najgorszymi skutkami. Całkiem możliwe, że konieczne byłoby przedłużenie izolacji... co mogłoby dawać bardzo ciekawe efekty: czy przez dwa-trzy pokolenia wyspiarze zmieniliby się w izolacjonistów? Do przemyślenia.

No właśnie po 1350 ludzie odetchnęli, że kara boska się skończyła, co "inteligentniejsi" mówili o przejści złych konstelacji na niebie, czy wyczerpaniu szkodliwych ziemskich wyziewów. Po czym przychodziły kolejne kary boskie, i kolejne koniunkcje astronomiczne. Niestety do XIX w nie zrobiono wielkiego postępu w walce z epidemią. Lekarze nadal podawali ocet, palili zwierzęta ( niemal wszystkie oprócz kluczowych szczurów!), upuszczali krew, palili ogniska z wonnościami. Anglicy do tego byli wówczas synonimem nieuctwa, jeśli jakieś antidotum, skuteczna srodki zaradcze pojawiłyby się wówczas w Europie to niemal na pewno nie u nieokrzesanych Anglików.

Prawdopodobnie nie wymusiliby - tutaj pozostaje zakładać, że flota angielska byłaby na tyle silna, by zdołać odciąć także Szkocję od kontaktów z kontynentem. Ponadto Szkocja jest terenem dość słabo zaludnionym, nawet jeśli przyniesiono by tam zarazę, to nie mogłaby się ona rozprzestrzenić w takim tempie jak w wielkich miastach południa, co znowu daje czas na wprowadzenie środków zaradczych.

Nie ma co zakładać nie byłaby. Narodziny silnej nowoczesnej floty to czasy ojca angielskiej marynarki Henryka VIII. Zresztą trzeba by było obstawić nie tylko Szkocję z jej wysepkami cieśninami, ale także krnąbrną Irlandię, w końcu resztę Wyspy.

Ależ proszę, możesz poprowadzić wątek co byłoby, gdyby takie wypadki faktycznie miały miejsce. Nie zapominaj tylko, że w tym wypadku Anglia, nietknięta zarazą, stałaby się relatywnie bardzo potężna w stosunku do swoich kontynentalnych sąsiadów. Czy mieliby dość jaj by faktycznie doprowadzić do rozpoczęcia wojny stuletniej ze swym izolacjonistycznym sąsiadem? Do przemyślenia.

Oczywiście, ale wchłonięcie Gujenny, oraz Flandrii, a także w dalszej perspektywie załatwienie sparwy w Burgundii wzmocniłoby Francję i tak 4X bardziej zaludnioną w w stopniu o wiele wyższym niż wynikałoby to ze strat w skutek zarazy.

Dochodzi problem najważniejszy, któż miałby dokonać tak rewolucyjnego zamysłu, kto miałby dysponować zasobem informacji, który wskazywałby za wdrożeniem rewolucyjnych kroków w postaci izolacji całego kraju. Zaraza miała to do siebie, że przychodziła niespodziewanie, forma posocznicowa to 24 h cierpień i śmierć. Skąd wziąż wiarygodne, miarodajne informacje o sytuacji i postępie epidemii w innych częściach Europy, w czasie błyskawicznym pozwalającym na zapobieżenie wdarcia się chorych na wyspę. Statystyki? Do dziś ta 1/3 ludności to przekaz głównie Froissarta , który nawiązywał do apokalipsy św Jana. Należałoby wówczas dysponować wspaniałą pocztą, siatką wywiadu, centralizacją pozwalającą szybko realizować zarządzenie królewskie, (posiadajace spadek po Imperium Romanum, Bizancjum w postaci niesamowitego wówczas centralizmu, organizacji i sprawnej administracji nie potrafiło zapobiec zarazie w czasach Justyniana, która zrujnowała całą politykę imperialistyczną uprawianą od początku jego panowania.) gdzie parlament, którego decyzja spowalniałaby postępowanie, jak natychmiast dotrzeć do wszystkich baronów i szeryfów, państewek kościelnych, wyizolowanych immunitetami.

Co zrobić z wasalami kontynentalnymi w Gujenie, z wpływami we Flandrii itp. Pozostawić kwiat swojego rycerstwa stacjonującego we Francji na pastwę zarazy, odwetu Francuzów, możliwości zdrady?

Pomijając te zastrzeżenia, uprawianie gdybologii idzie ci naprawdę dobrze. Twoja alternatywna wizja dot. czasów nowożytnych jest bardzo ciekawa.

[Ferrou]

Ale jak jest za to zwycięstwo wychwalany na lekcjach historii.

No i jak przy okazji wychwalana jest polska husria.

Niestety. To także pokazuje, iż to, z czego mogliśmy się w II poł XVII, to jedynie husaria i ta wiktoria wiedeńska.

A Wiedeń....taktyczna poezja i zwycięstwo, a z punktu widzenia historii i strategii-gigantyczna klapa. Jak dla mnie, gdyby Wiedeń zginął, stalibyśmy się swoistym buforem przeciw Turkom, wspieranym i przez Niemców, Prusaków jak i innych nacji pragnących zatrzymać Osomanów. Moglibyśmy zająć te ziemie(wiedeńskie). Historia by się zmieniła. Nasza wyszkolona w walkach z Imperium armia nie byłaby bezradna w czasie wojny północnej, a i w czasie tych wcześniejszych walk mógłby się narodzić ktoś na wzór Jana III, ale możliwie ze zmysłem politycznym...Nie byłoby jednego zaborcy. Byłoby lepiej bez wiktorii.

Gdyby babcia miała drucik byłaby radyjkiem...

Na prawdę nie wiem skąd to dziwaczne i niczym niepoparte gdybanie o altruizmie "Niemców, Prusaków i innych nacji pragnących zatrzymać Osmanów".... Poza tym skoro Wiedeń 1683r. okazał się taką historyczno-strategiczną, gigantyczną klapą, to jak to się stało Wiedeńczycy już więcej nie zobaczyli wojsk tureckich? Turkom nagle się odwidziało?

Prawda jest taka, że jedynym sensownym i faktycznym buforem odcinającym Europę przez tureckimi zapędami było Cesarstwo Bizantyjskie. Jednak w czasie trwania tzw. IV wyprawy krzyżowej, inspirowane przez weneckiego Dożę, rycerstwo zachodnie zdobyło i brutalnie złupiło Konstantynopol - stolicę Bizancjum. Były to lata 1202-1204. Zachodnioeuropejska hołota, kierując się tylko i wyłącznie prywatą i chęcią zdobycia łupów (Konstantynopol był jednym z najbogatszych miast znanego wówczas świata, poza tym leżał na szlakach handlowych łączących Europę z Azją i jednocześnie był olbrzymią konkurencją dla republik włoskich, szczególnie dla Wenecji), przypieczętowała w ten sposób los państw łacińskich w Syrii, Palestynie i dała do myślenia, już wtedy zjednoczonemu, Islamowi (w 1187r pod Hattin, wojska łacinników zostały starte z powierzchni ziemi przez armię Saladyna, w tym samym roku padła Jerozolima. Właściwie rok 1187 stał się początkiem końca Królestwa Jerozolimy i obecności franków w Lewancie. IV krucjata dokonała reszty - półksiężyc mógł sięgnąć po Europę). Po rozprawieniu się z Królestwem Jerozolimy i ustabilizowaniu sytuacji, Turcy zwrócili swe oczy ku zachodowi, a ściślej ku temu co zostało z dawnego Cesarstwa Wschodniorzymskiego (przez pewien czas Cesarstwo Łacińskie) czyli Bizancjum a ściślej Konstantynopolowi. Jak widać, to jedno z najbardziej cywilizowanych ośrodków polityczno-kulturowych, ówczesnego świata, odbierało rozum każdemu, bez względu na wyznanie...Był rok 1453r. Konstantynopol został zdobyty przez Turków, Bizancjum przestało istnieć. Rozpoczęła się kolejna epoka znana pod nazwą epoki nowożytnej, Europa wchodziła na nowe i nieznane wody prowadzonej polityki.

Wielkie odkrycia geograficzne, Nowy Świat, tzw. wojny włoskie, reformacja (z całym "dobrodziejstwem" inwentarza - terror, wojny chłopska, wojna z papieskim klerykalizmem, Kościół Anglikański itd) - to były sprawy tak naprawdę frapujące Europę. Oczywiście zdawano sobie sprawę z obecności imperium tureckiego. Szczególnie Hiszpania, co jakiś czas, występowała z inicjatywą nowego "ruchu krucjatowego" przeciwko niewiernym (min. Lepanto 1571 - największa bitwa morska epoki nowożytnej)Jednak nikt już tak na prawdę nie wierzył w powodzenie takiego przedsięwzięcia. Turcy po raz kolejny, na większą skalę, dali o sobie znać na początku XVIIIw. Mam tu na myśli min. bitwy pod Cecorą czy Chocimiem.

Wiedeń roku 1683r. przyniósł tak na prawdę, oprócz oczywiście ocalenia Wiednia i rozbicia armii tureckiej, kres ekspansywnej polityki Imperium Osmańskiego w tym konkretnym regionie Europy.

To tak w wielkim, telegraficznym skrócie. Aby zobaczyć pełen obraz, a nie tylko wycięty fragment, przyczyn i okoliczności pochodu Islamu aż pod Wiedeń, polecam lekturę następujących książek:

"Historia Turcji" - Jan Reychman wyd. Ossolineum

"Jerozolima 1099" - Sławomir Leśniewski wyd. Bellona

"Hattin 1187" - Piotr Biziuk wyd. Bellona

"Czwarta krucjata" - Michael Angold wyd. Bellona

"Konstantynopol 1453" - Marian Witasek wyd. Bellona

"Wiedeń 1683" - Leszek Podhorodecki wyd. Bellona

To są oczywiście jedynie przykłady, jest znacznie więcej opracowań traktujących o historii poczynań narodu tureckiego.

Co do tego "polskiego buforu"...no cóż - tak się akurat składa, że jak Europę nawiedzała obca militarnie, kulturowo czy religijnie nawała, to każde z państw myślało tylko o sobie, modląc się aby stwórca od "gniewu szatańskich zastępów" ich uchował. Doskonale to widać na przykładzie bitwy pod Legnicą, stoczonej w kwietniu 1241 roku. Mongołom na polu bitwy czoła stawiły jedynie zastępy śląskiego rycerstwa (plus bardzo skromne przedstawicielstwo Templariuszy i Krzyżaków); pozostałe dzielnice państwa polskiego miały w głębokim poważaniu losy Legnicy i jej mieszkańców, a niedoszli "sojusznicy" Henryka Pobożnego nie byli przedstawicielami innych państw - też byli Polakami...

Poza tym państwo polskie raz już było tym "buforem". Mam tu na myśli rok 1920, słynny "cud na Wisłą". Jakoś w tamtym czasie, w obliczu bolszewickiej nawały, Polska była osamotniona, nie była wspierana przez zachodnich sąsiadów.

To tyle na temat "polskiego buforu"...

Rozumiem, że mówiąc o wojnie północnej, miałeś na myśli konflikt militarny toczący się w latach 1700-1721, tytułowany na kartach historii jako tzw. wielka wojna północna. No cóż...akurat Polska w tej wojnie odgrywała rolę, co najwyżej, drugorzędną. Owa wojna tak na prawdę toczyła się pomiędzy dwoma państwami: Rosją Piotra Wlk. i Szwecją Karola XII. Przełomowym i kulminacyjnym momentem tego konfliktu była bitwa pod Połtawą, stoczona w lipcu 1709 roku a wygrana przez tego pierwszego. Szczerze mówiąc, nie mogę dostrzec żadnego związku pomiędzy hipotetyczną klęską Jana III Sobieskiego pod Wiedniem, a rolą i pozycją państwa polskiego w wielkiej wojnie północnej.

[brylant]

Na prawdę nie wiem skąd to dziwaczne i niczym niepoparte gdybanie o altruizmie "Niemców, Prusaków i innych nacji pragnących zatrzymać Osmanów".... Poza tym skoro Wiedeń 1683r. okazał się taką historyczno-strategiczną, gigantyczną klapą, to jak to się stało Wiedeńczycy już więcej nie zobaczyli wojsk tureckich? Turkom nagle się odwidziało?

Nie chodzi mi akurat o Osmanów, tylko właśnie o Wiedeń. Uratowaliśmy wtedy kogoś, kto miał być potem zaborcą. Pewnie, ze najłagodniejszym, ale....

Turcy po raz kolejny, na większą skalę, dali o sobie znać na początku XVIIIw. Mam tu na myśli min. bitwy pod Cecorą czy Chocimiem.

Wiedeń roku 1683r. przyniósł tak na prawdę, oprócz oczywiście ocalenia Wiednia i rozbicia armii tureckiej, kres ekspansywnej polityki Imperium Osmańskiego w tym konkretnym regionie Europy.

To tak w wielkim, telegraficznym skrócie. Aby zobaczyć pełen obraz, a nie tylko wycięty fragment, przyczyn i okoliczności pochodu Islamu aż pod Wiedeń, polecam lekturę następujących książek:

"Historia Turcji" - Jan Reychman wyd. Ossolineum

"Jerozolima 1099" - Sławomir Leśniewski wyd. Bellona

"Hattin 1187" - Piotr Biziuk wyd. Bellona

"Czwarta krucjata" - Michael Angold wyd. Bellona

"Konstantynopol 1453" - Marian Witasek wyd. Bellona

"Wiedeń 1683" - Leszek Podhorodecki wyd. Bellona

To są oczywiście jedynie przykłady, jest znacznie więcej opracowań traktujących o historii poczynań narodu tureckiego.

Dzięki za bibliografię, postaram się przeczytać

Co do tego "polskiego buforu"...no cóż - tak się akurat składa, że jak Europę nawiedzała obca militarnie, kulturowo czy religijnie nawała, to każde z państw myślało tylko o sobie, modląc się aby stwórca od "gniewu szatańskich zastępów" ich uchował. Doskonale to widać na przykładzie bitwy pod Legnicą, stoczonej w kwietniu 1241 roku. Mongołom na polu bitwy czoła stawiły jedynie zastępy śląskiego rycerstwa (plus bardzo skromne przedstawicielstwo Templariuszy i Krzyżaków); pozostałe dzielnice państwa polskiego miały w głębokim poważaniu losy Legnicy i jej mieszkańców, a niedoszli "sojusznicy" Henryka Pobożnego nie byli przedstawicielami innych państw - też byli Polakami...

Poza tym państwo polskie raz już było tym "buforem". Mam tu na myśli rok 1920, słynny "cud na Wisłą". Jakoś w tamtym czasie, w obliczu bolszewickiej nawały, Polska była osamotniona, nie była wspierana przez zachodnich sąsiadów.

To tyle na temat "polskiego buforu"...

Dobra, to powiedz mi, co do cholery wspolne wojska niemiecko-francusko-austriackie robiły pod Wiedniem? Grilla? a po za tym Legnica była 442 lata przed Wiedniem. Trochę odległy przykład. Choć w sumie już wtedy nas w Europie nie lubili...

Rozumiem, że mówiąc o wojnie północnej, miałeś na myśli konflikt militarny toczący się w latach 1700-1721, tytułowany na kartach historii jako tzw. wielka wojna północna. No cóż...akurat Polska w tej wojnie odgrywała rolę, co najwyżej, drugorzędną. Owa wojna tak na prawdę toczyła się pomiędzy dwoma państwami: Rosją Piotra Wlk. i Szwecją Karola XII. Przełomowym i kulminacyjnym momentem tego konfliktu była bitwa pod Połtawą, stoczona w lipcu 1709 roku a wygrana przez tego pierwszego. Szczerze mówiąc, nie mogę dostrzec żadnego związku pomiędzy hipotetyczną klęską Jana III Sobieskiego pod Wiedniem, a rolą i pozycją państwa polskiego w wielkiej wojnie północnej.

Zgadza się, chodziło mi o wojnę północną.

I nie chodziło mi o klęskę, a po prostu nie bycie tam Jana III S. Historia mogła się potoczyc inaczej....Tak, jak napisałem.

[Ferrou]

Nie chodzi mi akurat o Osmanów, tylko właśnie o Wiedeń. Uratowaliśmy wtedy kogoś, kto miał być potem zaborcą. Pewnie, ze najłagodniejszym, ale....

Teoretycznie tak można na to spojrzeć, ale kto wie jakby się potoczyły losy Europy w przypadku klęski Sobieskiego...być może bylibyśmy pod zaborem tureckim albo pod żadnym. Tak czy siak jesteśmy teraz mądrzy, gdyż znamy przeszłość. Skąd współcześni Sobieskiemu, mieli wiedzieć, że za około 100 lat Wiedeń sięgnie po ziemie polskie?

Dobra, to powiedz mi, co do cholery wspolne wojska niemiecko-francusko-austriackie robiły pod Wiedniem? Grilla? a po za tym Legnica była 442 lata przed Wiedniem. Trochę odległy przykład. Choć w sumie już wtedy nas w Europie nie lubili...

Brylant, rozśmieszyłeś mnie tym grillem, serio - nie mówię tego z ironią Ale nie zapominaj, że wtedy jeszcze ludzkość nie znała tego magicznego urządzenia. Wszak nie od dzisiaj wiadomo komu zawdzięczamy grillowanie Pod Wiedniem mogły być, co najwyżej, ogniska.

Ale masz racje - Polakom pomagały wymienione przez Ciebie narodowe formacje. Po prostu Europa zdawała sobie sprawę z kim ma do czynienia i czym może skończyć upadek Wiednia na rzecz tureckiej hegemonii. A z Wiednia było wszędzie bliżej niż z Istambułu...

Przykład z Legnicą miał jedynie pokazać sąsiedzką "solidarność" wobec wroga przez duże "W".

[Gość Frashoot]

Emm... nie wiem o co dokładnie chodzi, ale wydaje się, że rozmawiacie tu o Turcji. Mam trochę do powiedzenia, a mianowicie, że gdyby J.III.S. nie uratował Wiednia, nie byłoby rozbiorów. Czemu? A kto jest głównym wrogiem Rosji? Turcja. A kto wziął udział w rozbiorach Polski? Austria i Prusy (Rosja też), czyli państwa które uratowaliśmy przed Turcją. Podsumowując : Sobieski ratując Wiedeń wzmacniał państwa które "podzieliły nas między siebie".

Malkontenci mogą rzec, że gdybyśmy nie uratowali Wiednia, Turcja dopadła by nas. Ale nie, podbijając Polskę, Turcja miałaby otwartą drogę na Rosję. Do tego "Ruscy" by nie dopuścili i wysłaliby swoje wojska, żeby nas obroniły. Bo przecież lepiej walczyć na czyimś terenie, niż na swoim, nie?

Po za tym Watykan i inne państwa zachodu, w końcu by się ocknęły i zobaczyły, że jeśli nam nie pomogą, będą zgubieni.

[brylant]

Czyli trochę rozszerzyłeś moje rozumowanie, Frashoot. To oto idzie właśnie dyskusja i dobrze wyczytałeś.

@Ferrou:

Po I: Polak mądry po szkodzie.

Po II:Aj, to był taki przykład, a jako że jestem dzieckiem przełomu tysiącleci pomyślałem o grillu trochę szybciej.

[Ferrou]

Emm... nie wiem o co dokładnie chodzi, ale wydaje się, że rozmawiacie tu o Turcji. Mam trochę do powiedzenia, a mianowicie, że gdyby J.III.S. nie uratował Wiednia, nie byłoby rozbiorów. Czemu? A kto jest głównym wrogiem Rosji? Turcja. A kto wziął udział w rozbiorach Polski? Austria i Prusy (Rosja też), czyli państwa które uratowaliśmy przed Turcją. Podsumowując : Sobieski ratując Wiedeń wzmacniał państwa które "podzieliły nas między siebie".

Chcesz powiedzieć, że przyczyną rozbiorów państwa polskiego była klęska Kara Mustafy pod Wiedniem? Jak dla mnie to jest daleko posunięta nadinterpretacja. A co z Polską? Czy czasami to nie my przyczyniliśmy się do tego, prowadząc zgubną i absurdalną politykę wewnętrzną i sami wieszaliśmy sobie pętlę na szyi? Daliśmy sąsiadom nasze ziemie na tacy. Rozbiory były pomysłem Fryderyka II, króla Prus. To on zaplanował, wspólnie z Austrią, zaplanował ów przedsięwzięcia . Nie było to jednak po myśl carycy Katarzyny II, która chciała mieć całą Polskę dla siebie (nie jako wcieloną w granice Rosji lecz w charakterze "służebnym"). W takiej sytuacji, caryca Rosji, chcą nie stracić wszystkiego, uległa wobec Prus i zdecydowała się dołączyć do zaborców.

A tak na marginesie, to właśnie Rosja sama sobie stworzyła taką sytuację. Nieco wcześniej, bo w latach 1756-1763 toczyła się w Europie wojna zwana "siedmioletnią". W tym międzynarodowym konflikcie min. Prusy były przeciwnikiem min. Rosji. W tamtym czasie carycą była Elżbieta, która osobiście nienawidziła Fryderyka II. W wyniku działań wojennych, armia rosyjska była już pod Berlinem a król Prus myślał o samobójstwie. Jednak nagle karta się odwróciła. Elżbieta zmarła, na dworze carskim władzę przejęło stronnictwo pro-pruskie, nastąpił odwrót spod Berlina. Fryderyk II ocalił życie a tym samym dynastia Hohenzollern'ów utrzymała tron. Mówię tutaj o tzw. "cudzie domu brandenburskiego".

Polecam min. książeczki:

"Kunersdorf 1759" - Przeździecki Mirosław wyd. Bellona

"Fryderyk II" - Salmonowicz Stanisław wyd. Ossolineum

Malkontenci mogą rzec, że gdybyśmy nie uratowali Wiednia, Turcja dopadła by nas. Ale nie, podbijając Polskę, Turcja miałaby otwartą drogę na Rosję. Do tego "Ruscy" by nie dopuścili i wysłaliby swoje wojska, żeby nas obroniły. Bo przecież lepiej walczyć na czyimś terenie, niż na swoim, nie?

Po za tym Watykan i inne państwa zachodu, w końcu by się ocknęły i zobaczyły, że jeśli nam nie pomogą, będą zgubieni.

Turcja jeszcze w XIXw. prowadziła wojny z Rosją - bez praktycznie żadnych sukcesów ze strony tej pierwszej.

Watykan XVII/XVIII w. już nie był tym samym Watykanem, znanym ze średniowiecza, trzęsącym europejskimi koronowanymi głowami.

[Gość Frashoot]

Chcesz powiedzieć, że przyczyną rozbiorów państwa polskiego była klęska Kara Mustafy pod Wiedniem? Jak dla mnie to jest daleko posunięta nadinterpretacja.

Nie chodzi mi dokładnie o to. Gwoli wyjaśnienia : gdybyśmy nie uratowali Austrii i Prus (tak, też ich uratowaliśmy przed Turkami!), te państwa nie przyczyniły by się do rozbioru Polski. Może w ogóle nie byłoby rozbiorów! Sam powiedziałeś przecież, że rozbiory to była właśnie idea Prus. Gdyby nie byłoby Prus, rozbiorów by nie było. Prościej już nie można.

Ale tak, czy siak byliśmy skazani na porażkę. Można byłoby przynajmniej w inny sposób przegrać.

[Gość luq92]

Pozwolę sobie wciąć się w tą rozmowę Nie chciałem zakładać nowego tematu więc napiszę to tutaj. Może ktoś z Was zna stronkę, w której są przemyślenia na temat II Wojny Światowej? Bardzo mi to jest potrzebne na historię. Z góry dzięki i sory, że temat zmieniłem

[Gość Trymus]

Hmm, jest doskonałe forum Historycy.org Tam znajdziesz wiele dyskusji, przemyśleń, hipotez. Świetna ekipa.

[Gość Trymus]

Reanimuję wątek o mitach w powszechnej (nie)świadomości historycznej.

Edykt mediolański 313- nie było żadnego edyktu, sam dokument od strony formalnej zasługuje na nazwę okólnika, albo listu cesarskiego. Potwierdzał tylko stan faktyczny Galeriusz- August mający szczególne uprawnienia na Wschodzie wprowadził wolność dla chrześcijan już w 311 r. podobnie Licyniusz w swoich prowincjach. W roku 313 spotkali się Augustowie Wschodu -Licyniusz i Zachodu Konstantyn, jednak nie napisali żadnego nowego dokumentu potwierdzili i rozciągnęli tylko postanowienia Galeriusza sprzed dwóch lat.

Bitwa pod mostem mulwijskim. W wyobrażeniu większości jako batalia Konstantyna obrońcy chrześcijaństwa przeciw Maksencjuszowi przywiązanemu do starych kultów pogańskich. Konstantyn był nadal- i to niemal do śmierci wyznawcą Słońca Niezwyciężonego, zaś Maksencjusz otaczał ochroną chrześcijan na podległych mu ziemiach. Konstantyn przez niemal całe swe panowanie zręcznie lawirował między starym a nowym kultem, celowo wykorzystując takie sgormułowania i ideologię by podobała się obu stronom. Musiał być cyniczny i wyrachowany, a w rodzinobójstwie bliski Neronowi.

Marcin Luter-

*szczególnie czcił Matkę Boską i św Annę później sprawa się komplikuje, ale całe życie był silnie związany z kultem maryjnym.

*wywieszenie tez (95, ale wcześniej napisał 97 o podobnej wymowie, które nie odniosły jakiegoś większego odzewu) jeśli się faktycznie odbyło, nie było wówczas niczym dziwnym i przełomowym. Drzwi kościoła w Wittenberdze były naturalnym miejsce publikowania podobnych problemów i programów akademickich przeznaczonych do dysputy na małym uniwersytecie.

*Tezy nie zawierały niczego bluźnierczego i szokującego były wolnym wstępem do dysputy teologicznej, na jaką liczył młody zakonnik. Mówiły szczególnie o jego wątpliwościach dotyczących odpustów. Ale Luter nie potępił ich wprost, chciał jedynie pewnego zrewidowania ich znaczenia w katolickiej teorii zbawienia. Dodatkowo miał do tego prawo, problem tez nie był prawnie uporządkowany, brakło dekretów soborów i orzecznictwa autorytetów.

* Marcin długo nie chciał zrywać z papiestwem. Niemal do bulli ekskomunikacyjnej z 1520 r miał przeświadczenie o dobrym, nieświadomym nadużyć papieżu-otoczonym przez złych kardynałów. W listach bardzo ciepło wypowiadał się o Leonie X.

*Brat Marcin był postacią swoich czasów nienawidził Żydów, nawoływał do krwaweo rozprawienia się z chłopstwem, bardzo krytycznie wypowiadał się na temat starożytnych filozofów. (Arystoteles-stary, głupi ślepiec)

Rozbicie dzielnicowe od 1138 r. -rozbicia nie było aż do upadku władzy seniora, czyli prawnie do 1180 r. Zaś dokument Krzywoustego to w żadnej sytuacji nie testament ,a ustawa sukcesyjna napisana najpewniej kilka lat przed śmiercią, zatwierdzona na wiecu.

Indianie-lud dobry, uciśniony, o postawie ekologicznej.

Prowadzili politykę rabunkową, oni przyczynili się głównie do wybicia bizonów, masowo stosując przeganianie stad w stronę urwisk, podpalanie całych lasów itp.

Arabowie po podbiciu Bliskiego Wschodu okazali się ludem tolerancyjnym, przyznali żydom, chrześcijanom i zaratusztranom swobodę religijną, prześladowania za wiarę były sporadyczne, pobierali śmiesznie niskie podatki, o wiele przystępniejsze niż te, które siłą egzekwował zdzierca-cesarz bizantyjski. Chrześcijanie nie marzyli o wyzwoleniu spod jarzma muzułmańskiego przez krzyżowców. Było im po prostu dobrze.

Mit dobrych Polaków, jedynego cierpiącego narodu, który będąc Chrystusem narodów niczego złego nie czynił. Spróbujcie to powiedzieć ofiarom eksploatacji szlachty nad Dnieprem. To tak gwoli przypomnienia, że wybaczenie i przepraszam nie należy się tylko nam. Nie wiem też skąd osłupienie i wielkie larum, że Rosjanie czczą wypędzenie Polaków w 1612 jako swoje święto narodowe. Jeszcze dziwniejsze potępianie filmu z Żebrowskim przedstawiającego powyższe wydarzenia, jesli cała trylogia stoi na podobnym poziomie historycznym, i stworzona została w identycznym celu. Pozdrowienia dla ludzi, którzy uważają się za chodzące wcielenie idei patriotyzmu. A bywali tacy w tym temacie-uczuleni na Wschód, Zachód, Północ, Południe.

Mit odwiecznej wrogości Niemiec i Polaków. Podobny gatunkowo do powyższego.

To tyle co mi się nasunęło na poczekaniu.