Skocz do zawartości

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Turambar

Historia dawna i nie-tak-dawna II

Polecane posty

to zabijanie ludzi z AK byłoby źle odebrane na zachodzie

A co Sowieci robili z pojmanymi akowcami na wschodzie? Więzili i mordowali, kilkanaście tysięcy w tą czy w tą nie robiło żadnej różnicy, wystarczyłoby pozamykać najbardziej burzliwych...

Po drugie, gwarantowano Polakom pomoc w postaci "zrzutów" i gdyby nie działanie Stalina, który nie pozwolił na lądowanie samolotów aliantów na terenach opanowanych przez ZSRR, to mógłby to być "zastrzyk" dla powstanców i powstanie mogło, moim zdaniem, odnieść sukces

Kto gwarantował? Związek Radziecki? Alianci cały czas byli przeciwko powstaniu i czego się ci powstańcy spodziewali, że im dobrotliwy wujek zza wschodniej granicy pomoże? Na jakiej podstawie? Zresztą nawet gdyby zrzuty padały codziennie w ogromnych ilościach to i tak nie zmieniłoby to wyniku powstania. Ubilibyśmy po prostu więcej Nazistów ale opór i tak zostałby stłamszony.

Dlatego pod względem ekonomicznym była to oczywiście porażka, lecz pod względem politycznym nie do końca, bo kto wie, czy nie bylibyśmy po prostu wcieleni do ZSRR, a kto wie, jak wtedy potoczyłaby się historia...

Taa jasne, gdyby powstania nie było to Sowieci na pewno by nas wcielili do siebie i w ogóle komunizm by nigdy nie upadł, rozpoczęłaby się III WŚ. No popatrzcie męstwo warszawiaków uratowało cały świat, całe miliardy ludzi... Kto wie... Kto wie... Polacy zostaliśmy obrońcami całego świata, Baa całego WSZECHŚWIATA! Bo kto wie czy po wygranej III wś Stalin nie zacząłby podboju kosmosu, kto wie... kto wie...

Takie gdybanie nie ma nic wspólnego z historią, zresztą jeśli już mamy iść w to bagno gdybania to jestem pewien, że powstanie było Stalinowi na rękę pod każdym względem, wszak znaczna część Akowców się tam wykrwawiła na marne - nie mogła ona już działać na rzecz prawdziwej wolnej Polski, tak więc gdyby Stalin chciał wcieliłby Polskę do siebie. Po powstaniu to zadanie byłoby sto razy łatwiejsze bez tylu tysięcy wrogów socjalizmu.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Stalin posądzał AK o współpracę z hitlerowcami, a ponieważ wiadomość o tym, że wybuchło powstanie warszawskie poszła w świat, to Stalin nie mógł "jawnie" eliminować działaczy AK, ponieważ zachód widział, że AK nie współpracuje z hitlerowcami, czego dowodem było powstanie. Dlatego Stalin nie zdecydował się na atak, aby przy pomocy AK najpierw pokonać Niemców, a później działaczy AK i "zostawić" komunistyczny rząd, gdyż byłaby to "zdrada" Stalina, który mordowałby sojuszników aliantów, a więc po prostu żołnierzy AK.

Pierwsze zrzuty broni i amunicji miały miejsce już w nocy z 4 na 5 sierpnia.

Oficjalnie alianci nie wspierali powstania, lecz nieoficjalnie jak najbardziej, może o tym świadczyć np. to, że w jednym z największych zrzutów wzięło udział ponad 100 amerykańskich samolotów, niestety, jak już wspomniałem, Stalin nie zgodził się początkowo na to, aby samoloty mogły lądować na terytorium zajętym przez ZSRR, więc samoloty musiały zabierać większą ilość paliwa zamiast broni i amunicji.

Beluteku, winę za to, że w Polsce przejęli po II wojnie światowej komuniści ponoszą również i zwykli ludzie, którym podobała się reforma rolna czy po prostu poglądy lewicowe. Wielu ludzi również uwierzyło w propagandę. Nawet dzisiaj nie przekonasz starszych ludzi, że ZSRR zaatakował Polskę, a nie pomagał w wojnie z hitlerowcami.

Wracając jednak do powstania warszawskiego, warto wspomnieć, że to jest problem nie tylko ekonomiczny, ale również socjologiczny, psychologiczny i polityczny. Nam dzisiaj ciężko wyobrazić sobie sytuację w ówczesnej Warszawie. Gdybyś puchł z głodu, widział codziennie śmierć innych ludzi, często osób z najbliższej rodziny, na pewno miałbyś trochę inną pogląd na otaczający cię świat. Moim zdaniem sama idea powstania nie była zła, mam sporo zastrzeżeń do ówczesnych decydentów AK, ale to jest już inny temat.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@up - co do tego przekonywania starszych ludzi, to nie byłbym taki pewien. A już zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi pochodzących ze wschodu. Moja babcia właśnie się tam urodziła, i miała "przyjemność" być wywalana przez czerwonoarmistów na śnieg zimą wraz z całym rodzeństwem, bo była córką oficera AK. Do dziś jakoś nie bardzo się uśmiecha, jak opowiada, gdy pijani "żołnierze" strzelali sobie obok nich, i mówili, że "dzieci partyzantów nie mają prawa żyć!". Podobne wrażenia miałem okazje usłyszeć również od osób, które rodziny w AK nie miały. Choć też winić całą Armię Radziecką nie bardzo jest honorowo, bowiem pewnie i w niej takie jednostki były rzadkością. Ale, ale, odchodzimy od tematu. Starszych ludzi przekonywac nie musisz, bo oni PAMIĘTAJĄ najazd ZSRR na Polscę. Ci mniej starzy, którzy pamiętać nie mogą, to hm... Nigdy się nie spotkałem z czymś takim, jak negowanie najazdu ZSRR na II RP. Może faktycznie wielu o tym nie mówi mając w pamięci wkład Rosji w pokonanie III Rzeszy (nie ma co się oszukiwać - bez Rosji byłoby to niemożliwe), ale na pewno o tym pamiętają.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Słuszna uwaga t3tris, ponieważ nie miałem na myśli "wszystkich" osób starszych, ale sporą część.

Jeżeli chodzi o "wyzwalanie", to w grę wchodzą również gwałty żołnierzy Armii Czerwonej na polskich kobietach, a więc i sporo dzieci się urodziło z tego "wyzwalania", co również miało wpływ na postrzegania Armii Czerwonej.

Problem jest w tym, że nie wszyscy starsi ludzie "pamiętają", ponieważ była propaganda i nie wszyscy widzieli to, co się naprawdę działo. Warto również wspomnieć o tym, że spora część ludzi po prostu... miała braki w intelekcie, a więc chłonęła wszystko to, co było propagandą. Do tego dochodzi presja otoczenia, później edukacja i oto mamy gotowy "produkt" ślepo wierzący w komunizm. Ponadto, czy nigdy nie spotkałeś się ze starszą osobą, która mówiła coś w stylu "a za komuny to..."? Chodzi o to, że mimo iż Polska nie miała pełnej suwerenności, to rolnicy mieli "lepiej" itd. I takiej osobie nie wytłumaczysz, że Polska nie była w pełni suwerenna... bo to taką osobę nie będzie za bardzo interesowała, a i pewnie dostanie ci się od takiej osoby, że masz "kapitalistyczne" poglądy i bronisz żydowskich i niemieckich złodziei z rządu :laugh:

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzę że wszyscy walczyli w powstaniu Warszawskim

I USRR miała armie wielkości 1,5 mln a niemcy tylko 1 mln

Jak wiadomo Powstanie Warszawskie miało na celu stworzenia własnego rządu .

W tak wszyscy mówicie w tamtych czasach ludzie nie mieli wyboru zbyt wielkiego bo i tak szwaby dziennie zabijały bardzo dużo Polaków . Alianci obiecywali polakom że podczas powstania pomogą nam ale jak wiadomo nie pomogli i bardzo ważną role w powstaniu miała odegrać Dywizja Generała Sosabowskiego ale niestety została użyta w Operacji Market-Garden .

Jakby się udało powstanie i alianci by uznali polski rząd w Warszawie czerwone przypały nic by nie miały do gadania .

Ludzie zapewne też chwycili za broń bo co SS wyrabiało to każdy wie jak mordowało , gwałciło paliło to byłe najgorsze zwierzęta świata . Więc ludzie mieli dość i chcieli ich wygonić . Ostatnio oglądałem film w którym weterani wermachtu opowiadali jakim piekłem było Powstanie Warszawskie i powiedzieli że byli pewni że Polacy wygrają Powstanie ale niemcy dzięki temu wygrali bo mieli ciężkie działa , stukasy i inne rzeczy . Niedawno w gazecie pisało o listach Petera Stoltena który pisał że polacy powini wygrać powstanie . W filmie tym co oglądałem o tych niemcach to on nawet powiedział że bali się SS i mówił że SS zabijało małe dzieci i rannych Polskich . Tak więc Powstanie nie było błędem. Historia to super temat fajnie się gada .

ALE OCZYWIŚCIE TO JEST TYLKO MOJE ZDANIA ZA BŁĘDY PRZEPRASZAM JA NIE WALCZYŁEM ANI WY TEŻ NIE TO NIGDY NIE WIEMY NIC DOBRZE TO NIE NAM OCENIAĆ CZY POWSTANIE BYŁO ZŁĄ DECYZJIĄ CZY NIE . MIEJMY NADZIEJIĘ ŻĘ ZAWSZE BĘDZIE POKÓJ NA ŚWIECIE

OBERSTLEUTANT

POZDRAWIAM WSZYSTKICH

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzę że wszyscy walczyli w powstaniu Warszawskim

I USRR miała armie wielkości 1,5 mln a niemcy tylko 1 mln

Jak wiadomo Powstanie Warszawskie miało na celu stworzenia własnego rządu .

W tak wszyscy mówicie w tamtych czasach ludzie nie mieli wyboru zbyt wielkiego bo i tak szwaby dziennie zabijały bardzo dużo Polaków . Alianci obiecywali polakom że podczas powstania pomogą nam ale jak wiadomo nie pomogli i bardzo ważną role w powstaniu miała odegrać Dywizja Generała Sosabowskiego ale niestety została użyta w Operacji Market-Garden .

Taaa, zachód raczej nam nie pomagał i miał Polskę w głębokim poważaniu. Więcej na temat zachodu podczas II WŚ się nie wypowiem, bo szkoda o tym gadać (z resztą ten temat był już poruszany tutaj)

Jakby się udało powstanie i alianci by uznali polski rząd w Warszawie czerwone przypały nic by nie miały do gadania .

Prawda, ale podział na dwa bloki powstał przed zakończeniem wojny, ale udane powstanie dałoby jakąś kartę przetargową dla Polski

Ludzie zapewne też chwycili za broń bo co SS wyrabiało to każdy wie jak mordowało , gwałciło paliło to byłe najgorsze zwierzęta świata .Więc ludzie mieli dość i chcieli ich wygonić .

No tutaj bym się troszkę posprzeczał, bo Armia Czerwona pod niektórymi względami była gorsza. Ale broń Boże nie oczyszczam tutaj SS - bo jakie SS było każdy wie (no prawie każdy)

Ostatnio oglądałem film w którym weterani wermachtu opowiadali jakim piekłem było Powstanie Warszawskie i powiedzieli że byli pewni że Polacy wygrają Powstanie ale niemcy dzięki temu wygrali bo mieli ciężkie działa , stukasy i inne rzeczy . Niedawno w gazecie pisało o listach Petera Stoltena który pisał że polacy powini wygrać powstanie . W filmie tym co oglądałem o tych niemcach to on nawet powiedział że bali się SS i mówił że SS zabijało małe dzieci i rannych Polskich . Tak więc Powstanie nie było błędem.

Tutaj przytoczyłeś bardzo poważny film i źródła historyczne, dzięki czemu ja (i zapewne paru innych, którzy czytali ten post) dowiedziałem się kilku nowych rzeczy.

Zgadzam się z Tobą, że powstanie nie było błędem, bo co powiemy o innych polskich powstaniach, jak listopadowe, czy styczniowe, które też zakończyły się niepowodzeniem i wielkimi stratami.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może powiemy sobie prosto w twarz, że wszystkie te powstania były błędne? Ja nie oceniam ogólnych intencji/pobudek/ czy czego tam jeszcze, ja oceniam efekt końcowy. Jeśli efektem końcowym jest katastrofalna porażka to owszem uznaję powstanie za błąd i całkowitą klapę. Można się sprzeczać o to czy powstańcy mieli dość powodów aby powstanie wszcząć, nie można jednak się sprzeczać o to czy powstanie było błędem czy też nie bo jest to chyba rzeczą oczywistą.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Taaak najlepiej było od razu się poddać, tak jak Czesi - teraz mają ładne miasta, zabytki itd. A my mamy dużo rzeczy zniszczonych. Trzeba było się poddać od razu w 39 - w końcu walka była błędem skoro nie mieliśmy szans na zwycięstwo, a najlepiej to mogliśmy w ogóle nie walczyć przeciwko Niemcom - w końcu tereny zaboru Pruskiego były bardzo dobrze rozwinięte, nie to co pod rządami Polaków. Niemcy potrafią rządzić porządnie to dajmy im rządzić w Polsce, żyło by nam się lepiej w bogatszym kraju.

Ps.

Oczywiście moja powyższa wypowiedź ma charakter ironiczny.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak chcesz to jedź do Niemiec czemu jesteś w Polsce . Błędem była II WW .

Mogę zapoczątkować nowy temat . Czy ktoś wie kto to był Dimitri Samozwaniec ? I czy ktoś wie że Polska rządziła Rosją .

Załóżmy że do dzisiaj Polska by miała ziemie Rosyjskie jak by ten świat wyglądał co by się działo . Czy były by rozbiory ? Czy była by II WW i I WW . Kto podyskutuje .

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skoro mój post został skasowany to rozumiem, że w temacie historycznym można o czystej fantastyce rozmawiać. No to zaproponuję ciekawy temat, co by było gdyby Polska nigdy nie istniała? Jak sądzicie? Ja obstawiam jakiś całkowity koniec świata, tudzież światową klęskę żywiołową. No bo jak świat miałby funkcjonować bez swojego pępka? To chyba nierealne, przecież jesteśmy tacy waażni. I Rosją rządziliśmy, co z tego, że całe dwa lata. Co z tego, że miłościwie nam panujący Zygmunt III Waza wszystko spartolił, co z tego, że sami Rosjanie trzymali nas pod butem ponad sto lat. Przecież my najbardziej kryształowy naród spośród wszystkich! Nie wiem jak w ogóle możesz sobie wyobrażać przejęcie ziem Rosyjskich i wcielenie ich do Polski, czysta fantastyka... A tak Gwoli ścisłości jedynym czym rządziliśmy w Rosji to Moskwą i w niewielkim stopniu handlem zresztą i to skończyło się po krótkim czasie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktycznie te "rządy" to iluzoryczna sprawa, Zresztą cała Smuta i polskie w niej interwencje nie przynoszą nam wielkiej chwały. Atakowaliśmy kraj osłabiony walkami wewnętrznymi,. powstaniami, upadkiem gospodarczym i klęskami elementarnymi. W mieszkańcach okupowanych terenów rodziły się uczucia wspólnoty, także chłopi walczyli z ciemiężcą. Polska zaś szlachta działała Niewiele licząc się z kulturą oraz sytuacją religijną, wszystKo pod płaszczykiem wydumanej i megalomańskiej idei Sarmatyzmu jako kwintesencji polskości, szlacheckości. Nic dziwnego, że kręci się tam dziś swoje filmy o wygnaniu Lachów. My byśmy kręcili gdyby sytuacja była odwrotna.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może powiemy sobie prosto w twarz, że wszystkie te powstania były błędne? Ja nie oceniam ogólnych intencji/pobudek/ czy czego tam jeszcze, ja oceniam efekt końcowy. Jeśli efektem końcowym jest katastrofalna porażka to owszem uznaję powstanie za błąd i całkowitą klapę. Można się sprzeczać o to czy powstańcy mieli dość powodów aby powstanie wszcząć, nie można jednak się sprzeczać o to czy powstanie było błędem czy też nie bo jest to chyba rzeczą oczywistą.

Zgodzę się, jeżeli chodzi jedynie o jeden aspekt - w tym przypadku ekonomiczny.

Idąc tym tokiem myślenia, błędem był również traktat wersalki, gdyż nie należało tak surowo karać Niemiec za I wojnę światową i błędem było powstanie wolnej Polski, bo i tak została ona później "opanowana" przez komunistów, a dzisiaj i tak ludzie nie są zadowoleni z poziomu życia w "wolnej" Polsce.

Mogę zapoczątkować nowy temat . Czy ktoś wie kto to był Dimitri Samozwaniec ? I czy ktoś wie że Polska rządziła Rosją .

Załóżmy że do dzisiaj Polska by miała ziemie Rosyjskie jak by ten świat wyglądał co by się działo . Czy były by rozbiory ? Czy była by II WW i I WW . Kto podyskutuje .

Oberstleutant, większych korzyści z tych "rządków" Polska tak naprawdę nie miała i powód do dumy to raczej nie jest. O "sile" państwa decyduje siła jego sąsiadów, więc moim zdaniem należało po prostu stopniowo osłabiać ówczesną Rosję poprzez "nieformalne" działania, które pogłębiałyby kryzys. Niestety, nie wykorzystano tej sytuacji, a parafrazując powiedzenie "niewykorzystane sytuacje się mszczą", możemy śmiało powiedzieć, że to był błąd, który nas sporo kosztował.

Ok, załóżmy. W sumie byłby rozbiór Rosji przez Polskę, a powstanie tak dużego państwa na pewno nie byłoby dobrą wiadomością dla zachodu, który zapewne chciałby za wszelką cenę nie dopuścić do powstania tak potężnego mocarstwa.

Ponadto mielibyśmy zapewne takie problemy, jakie mieli zaborcy z nami. Dlatego uważam, że nie było to dobre rozwiązanie, należało się skupić na wzmocnieniu pozycji Polski, a nie rozszerzani terytorium.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szczególnie, że znów przesuwałby się punkt ciężkości na Wschód. A zjawisko to jest przez wielu historyków określane jako jeden z czynników upadku RON. Odsuwaliśmy się od Zachodu ustrojowo, gospodarczo, technologicznie, militarnie oraz co może najgorsze mentalnie. Były szanse zaprzepaszczone załatwienia spraw z Prusami Książęcymi, Pomorzem Zach. czy Śląskiem. Chociażby fatalna polityka zagraniczna doby wojny Trzydziestoletniej. Ratowaliśmy Habsburgów z opresji a nie otrzymaliśmy niczego w zamian, można było postarać się o Śląsk. Ekspansja na tereny rosyjskie etnicznie i kulturowo obce nie była zbyt dobrym posunięciem. Unia wpędziła nas w wieczną walkę o kresy z państwem rosyjskim, które przecież mogło się rozlewać na dalej na Wschód i Południe co skrzętnie wykorzystywało. Ziemie opanowane przez Litwinów dostały im się niejako fartem osłabione przez Tatarów, rodowici Litwini byli nie tylko mniej licznie, ale i o kilka wieków zapóźnieni cywilizacyjnie wobec Rusi Kijowskiej, próbowali połknąć zbyt dużą rybę. Zresztą wieczne niesnaski, walki o kształt Unii, o osławione applicare, a potem nierozważna i krótkowzroczna polityka szlachty polskiej wobec Ukrainy (wszystko na wschodzie) także dołożyły cegiełkę.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktycznie te "rządy" to iluzoryczna sprawa, Zresztą cała Smuta i polskie w niej interwencje nie przynoszą nam wielkiej chwały. Atakowaliśmy kraj osłabiony walkami wewnętrznymi,. powstaniami, upadkiem gospodarczym i klęskami elementarnymi. W mieszkańcach okupowanych terenów rodziły się uczucia wspólnoty, także chłopi walczyli z ciemiężcą. Polska zaś szlachta działała Niewiele licząc się z kulturą oraz sytuacją religijną, wszystKo pod płaszczykiem wydumanej i megalomańskiej idei Sarmatyzmu jako kwintesencji polskości, szlacheckości. Nic dziwnego, że kręci się tam dziś swoje filmy o wygnaniu Lachów. My byśmy kręcili gdyby sytuacja była odwrotna.

Nie przynoszą wielkiej chwały? Myślę jednak, że wspaniała wygrana w bitwie pod Kłuszynem - ok 6500 wojsk Polskich przeciwko 35 000 wojsk Rosyjsko-Szwedzkich jest powodem do dumy. Atakowaliśmy kraj osłabiony. to prawda ale głównym powodem interwencji nie było osłabienie tegoż kraju ale zawarcie przez niego jakiś czas wcześniej sojuszu ze Szwecją. Sojsuz ten godził w Rzeczpospolitą i musieliśmy zaatakować pierwsi zanim Rosjanie opanują sytuację w kraju i na mocy traktatu ze Szwecją przystąpią do walki z Rzeczpospolitą. A poza tym Polska mimo, że miała ogromny potencjał (wspaniali dowódcy, bitni żołnierze, duże terytorium) wcale nie była krajem silniejszym militarnie od atakowanego (nawet pogrążonego w wojnie domowej). Wizja Polski rządzącej Rosją jest piękna ale możliwości dalszych losów takiego państwa jest wiele - mogłoby [państwo] przez swoją wielonarodowość zostać rozerwane buntami, możliwa byłaby asymilacja bojarów rosyjskich tak jak ruskich i litewskich przez zalety i atrakcyjnośc demokracji szlacheckiej, w kraju mogłyby być wprowadzone silne rządy króla (wymuszone koniecznością zapanowania nad dużym terytorium) i teraz moglibyśmy być mocarstwem. Nie ma co gdybać ja bym się raczej zastanowił co teraz robimy z polityką wschodnią, akceptujemy dyskryminację Polaków na dawnych Kresach, nic nie mówimy Liwie która lituenizuje kiedyś stolicę Polskiej kultury i uzurpuje sobie prawo do dziedzictwa Wielkiego Księstwa, odmawiając tego prawa Polsce ( i pomyśleć, że były czasy kiedy mówiłeś "litwin" - jako o Polaku mieszkającym na Litwie a nie o litwinie w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.) Dogadujemy się z Łukaszenką dlatego, że nie jest politykiem prorosyjskim a przymykamy oko na jego banderowskie ciągoty, z jednej strony czepiamy się silniejszej Rosji o Katyń, a Ukrainy nie piętnujemy za zbrodnię o wiele bardziej nieludzką, o wiele bardziej przypominającą horror, o wiele bardziej godną wypominania, a już przynajmniej zasługującą na to by przyjaciel banderowców ludobójców nie dostawał doktoratu na Polskiej uczelni. Dlaczego podskakujemy do Rosji a Litwa i Ukraina swoim zachowaniem plują nam w twarz a my o zgrozo udajemy, że nic się nie dzieje, że jesteśmy przyjaciółmi. Nie ma już w polityce honoru, nie ma starych Polskich wartości, nie ma poczucia narodowego dziedzictwa na wschodzie. Teraz kierujemy się tylko gospodarczymi interesami, i polityką w większej skali.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No to zaproponuję ciekawy temat, co by było gdyby Polska nigdy nie istniała?

Zapewne mówili by na tych ziemiach po niemiecku, turecku lub rosyjsku (stawiane bardziej na rosyjski, jak wiadomo my mogliśmy krzyczeć i machać szabelkami, a oni i tak zawsze stawiali na swoje). I chyba nie można powiedzieć o tym nic więcej. Gdyby nie było Polski, tych ludzi, rozmów, wojen itd, może nigdy nie narodziłby się Hitler i Stalin. Krótko - świat byłby inny, ale zapewne nie mniej okrutny.

Zresztą cała Smuta i polskie w niej interwencje nie przynoszą nam wielkiej chwały

Oj. Jest to jedyny moment, w którym byliśmy lepsi od Rosjan. Co, że wytkną Ci zabory czy komunizm. Wiadomość o tym, że Polacy rządzili (krótko bo krótko) na Kremlu, po dziś dzień bardzo ich boli. Jedyna skaza na Matuszce Rasiji. Wymyślają sobie święta, żeby to troszkę złagodzić.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie przynoszą wielkiej chwały? Myślę jednak, że wspaniała wygrana w bitwie pod Kłuszynem - ok 6500 wojsk Polskich przeciwko 35 000 wojsk Rosyjsko-Szwedzkich jest powodem do dumy.

Tak dziś możemy sobie podnosić głowę i rozpływać się nad tematem chwały oręża polskiego. Pytam tylko co te wszystkie bitwy, wspaniałe rajdy, odsiecze nam dały? Bitwa dla samej bitwy? Po to żeby za 300 lat robić jej rekonstrukcje? Cóż z tego jeśli po bitwach podejmowano błędne decyzje lub nie podejmowano praktycznie żadnych. Czemu nie zgodzono się na warunki Rosjan i nie osadzono Władysława, doprowadzając do zbliżenia obu mocarstw. Przecież anektowanie było niemożliwe, chociażby ze względu na różnice wyznaniowe.

Pomijając fakt znamienity co można było zrobić z 6 tyś doborowych żołnierzy pod wodzą Żółkiewskiego? Bariery ustrojowe nie pozwalały na zorganizowanie prawdziwej armii, podbicie Moskwy, a nie tylko zajęcie miasta wymaga troszkę więcej środków, organizacji i centralizmu.

Myślisz, że mazowiecki drobny szlachcic, albo nawet nieźle prosperujący wielkopolski daliby zedrzeć z siebie nadzwyczajny podatek dla zysków gdzieś daleko na Wschodzie, gdzie panoszyć się będą wielkie rody.

Wojsko- wspaniale, że husaria pięknie walczyła, ale było jej mało była droga, gdzie doborowa piechota do walk w miastach gdzie artyleria? Żółkiewski? Świetny w polu, ale polityk marny. Wolałbym dobrych dyplomatów, ustabilizowany silny ustrój, elekcje itp niż te wszystkie wielkie zwycięstwa.

Jeśli zaś chodzi o sojusz szwedzko rosyjski to był on skutkiem akcji polskich magnatów, król przecież oficjalnie do 1610 udziału w walkach nie brał. Sojusz szwedzko rosyjski był świetnym pretekstem by przejść na bardziej oficjalne tory.

Atakowaliśmy kraj osłabiony. to prawda ale głównym powodem interwencji nie było osłabienie tegoż kraju ale zawarcie przez niego jakiś czas wcześniej sojuszu ze Szwecją.

Ależ do dymitriad doszło na troszkę bardziej przyziemnych motywach. Chęć rozszerzenia posiadłości ziemskich rodów magnackich na Wschód. Chęć łupów drobnej szlachty, interes króla( osobisty-cały czas marzył o koronie szwedzkiej, za którą łacno przehandlowałby polską, a wpływy w Moskwie dałyby ogromne środki), szowinizm i megalomania na dokładkę.

Wizja Polski rządzącej Rosją jest piękna ale możliwości dalszych losów takiego państwa jest wiele - mogłoby [państwo] przez swoją wielonarodowość zostać rozerwane buntami, możliwa byłaby asymilacja bojarów rosyjskich tak jak ruskich i litewskich przez zalety i atrakcyjnośc demokracji szlacheckiej, w kraju mogłyby być wprowadzone silne rządy króla (wymuszone koniecznością zapanowania nad dużym terytorium) i teraz moglibyśmy być mocarstwem.

Nie było możliwości anektowania Rosji (używajmy tej nazwy umownie), żądnej możliwości!

Po pierwsze Polska była zbyt słaba, miała problem z podporządkowaniem sobie Inflant, zdławieniem Prus Książęcych a co dopiero bezkresnych obszarów państwa moskiewskiego ( nie będe wspominał komu i w czasach o ile lepszych dla takiego typu zamierzeń się nie udało).

Druga sprawa to fakt odrębności religijnej, kulturowej, językowej zawsze byłoby setki ośrodków i środowisk, które odwołałyby się do dworów ościennych ewentualnie wynalazłyby "legalnego władcę Moskwy".

Reszta to tzw polityka historyczna, a ja nie lubię się w tym babrać.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślisz, że mazowiecki drobny szlachcic, albo nawet nieźle prosperujący wielkopolski daliby zedrzeć z siebie nadzwyczajny podatek dla zysków gdzieś daleko na Wschodzie, gdzie panoszyć się będą wielkie rody.

Nie myślę, dlatego tak jak i dzisiaj jestem zwolennikiem silnej władzy prezydenta, tak żałuję, że wtedy nie mieliśmy silnej władzy króla który by zapanował nad szlachtą która nie zgadzała się na podatki. Z takimi dowódcami, i z takimi znakomitymi żołnierzami gdyby odpowiednie środki wyłożyć bylibyśmy mocarstwem i bez terenów Moskiewskich.

Ależ do dymitriad doszło na troszkę bardziej przyziemnych motywach. Chęć rozszerzenia posiadłości ziemskich rodów magnackich na Wschód. Chęć łupów drobnej szlachty, interes króla( osobisty-cały czas marzył o koronie szwedzkiej, za którą łacno przehandlowałby polską, a wpływy w Moskwie dałyby ogromne środki), szowinizm i megalomania na dokładkę.

Wiem o tym, wspomniałem tylko, jaki był jeden z powodów interwencji Rzeczpospolitej jako państwa a nie uznałem za potrzebne wspomninać o prywatnych wojenkach magnatów.

Nie było możliwości anektowania Rosji (używajmy tej nazwy umownie), żądnej możliwości!

Po pierwsze Polska była zbyt słaba, miała problem z podporządkowaniem sobie Inflant, zdławieniem Prus Książęcych a co dopiero bezkresnych obszarów państwa moskiewskiego ( nie będe wspominał komu i w czasach o ile lepszych dla takiego typu zamierzeń się nie udało).

Zgadzam się z tobą, jednak skoro już gdybamy to pokusiłbym się o stwierdzenie, że gdyby była silna władza w Polsce byłoby możliwe jeśli nie aneksja to chociaż utrzymania unii personalnej bądź dynastycznej.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam parę pytań.

?Ani piędzi ziemi mniej, a kto mnie kocha, niech broni Wilna, aby nie dostało się w obce ręce? - słowa Józefa Piłsudskiego. Jak odniesiecie się do tych słów, czy teraz jak sprzedajemy za unijne pieniądze Polskę urzędnikom z Brukseli te słowa już nie mają wartości? Czy po tak długim czasie i oficjalnym zrzeczeniu się roszczeń terytorialnych jest jeszcze możliwe odzyskanie Wilna lub innych kresowych miast? Jeżeli obecnie nie jest to możliwe to w jakiej sytuacji byłoby inaczej? Dlaczego po zerwaniu zależności od Moskwy nie przywrócono konstytucji przedwojennej (kwietniowej) tylko znowu powrócono do demokratycznego bajzlu?

Edit. Odnośnie Litwy znalazłem ciekawy tekst

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rany...

Dlaczego po zerwaniu zależności od Moskwy nie przywrócono konstytucji przedwojennej (kwietniowej) tylko znowu powrócono do demokratycznego bajzlu?

Wiesz, oczywiście, że ze względu na potrzebę zachowania ciągłości władzy państwowej konstytucję kwietniową uznaje się za obowiązującą, jednak warto dodać, że została uchwalona wbrew obowiązującemu wtedy prawu. Z racji, że Polska była wtedy krajem autorytarnym, to sanacja mimo protestów opozycji ustawę wcieliła w życie. Jeżeli chodzi o dzień dzisiejszy to w 1989 doszło w Polsce do transformacji ustrojowej, a nie powrotu do II RP. Stąd zmiany Konstytucji PRL - Nowela Grudniowa i Mała Konstytucja, a nie powrót do sytuacji z 1939.

Przede wszystkim nie zamierzam w tym momencie wypowiadać się na temat mojego stosunku do II RP, bo nie jest on jednoznaczny i tutaj nie chodzi o tę dyskusje. Należy przyjrzeć się konstytucji pod kątem teoretycznym i tego, z czym wiąże się ten akt prawny.

Zacznijmy od tego, że Konstytucja mocno przechylała kurs kraju ku państwu totalnemu. Oczywiście Polska nie była w okresie międzywojennym państwem totalitarnym, lecz kryzys zaufania do formy parlamentarnej i położenie nacisku na "Państwo" jest w konstytucji bardzo widoczny. Widać to choćby w tym, że twórcy odeszli od państwa jako organizacji prawnej narodu, lecz zastąpili to państwem, jako formą porządku prawnego, który jest dobrem obywateli. Oznacza to mniej więcej tyle, że od tej pory obywatel miał znacznie mniejszy wpływ na sprawy kraju i musiał podporządkować się temu "dobru".

Oczywiście wcześniej Konstytucja Marcowa była i tak naginana, jednak jest to cechą każdego państwa autorytarnego. Konstytucja ZSRR była niezwykle demokratyczna. Jednak w wypadku prawa ważniejsza jest kultura prawna. W ZSRR, II RP władza wykonawcza była na tyle silna, że nie potrzebowała zmiany ustroju. W Polsce Kwietniową uchwalono dopiero, gdy istniało realne ryzyko pozbawienia czynnika stabilizującego władzę - autorytetu. Zwróć uwagę, że uchwalono ją krótko przed śmiercią Piłsudskiego.

Druga sprawa to katalog praw. W Konstytucji Kwietniowej obywatel ma zdecydowanie więcej obowiązków, niż praw. Istnieje prymat zbiorowości wobec indywidualności. Chyba nie muszę mówić, z czym to się wiąże i chyba mało kto miałby ochotę zastąpić naszą Konstytucje takim katalogiem praw.

Teraz przyjrzyjmy się władzy prezydenta. Ma on szerokie uprawnienia i posiada niepodzielną władzę państwową. Warto dodać, że odpowiada tylko przed Bogiem i historią. Prezydent, który posiadał tak szerokie uprawnienia nie podlegał odpowiedzialności ani konstytucyjnej, ani politycznej. Istna paranoja i niepodważalny dowód, że taki akt prawny nie ma racji bytu w państwie prawa.

Dodatkowo każdy organ państwowy (sądy, parlament) podlegał zwierzchnictwu prezydenta. Zaburzenia zasady trójpodziału władzy. Dodatkowo istniała klauzula generalna, że wszystko co nie jest zastrzeżone w przepisach podlega decyzji prezydenta.

No i kadencja - 7 lat.

Tak więc ja sobie nie wyobrażam życia w kraju z taką konstytucją. Warto zapoznać się z tym, co się uznaje za słuszne prawo.

Czy po tak długim czasie i oficjalnym zrzeczeniu się roszczeń terytorialnych jest jeszcze możliwe odzyskanie Wilna lub innych kresowych miast? Jeżeli obecnie nie jest to możliwe to w jakiej sytuacji byłoby inaczej?

Granice RP są regulowane przez zawarte z krajami sąsiedzkimi traktaty graniczne. Teoretycznie można je zmienić, jednak jest to praktycznie niemożliwe. Poza tym jeżeli chodzi o Wilno to oczywiście miasto jest związane z naszą kulturą, wiążą się z nim piękne polskie tradycje, jednak uwierz mi, że Litwini mają o nim takie samo zdanie i zgodnie z ładem po IWŚ miało być stolicą Litwy. Z większością kresów jest podobnie. Miastem, które dało się wywalczyć po IIWŚ był jedynie Lwów.

polacy są drugą najwiekszą polonią na litwie

!!!

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kto gwarantował? Związek Radziecki? Alianci cały czas byli przeciwko powstaniu i czego się ci powstańcy spodziewali, że im dobrotliwy wujek zza wschodniej granicy pomoże? Na jakiej podstawie? Zresztą nawet gdyby zrzuty padały codziennie w ogromnych ilościach to i tak nie zmieniłoby to wyniku powstania. Ubilibyśmy po prostu więcej Nazistów ale opór i tak zostałby stłamszony.

Radze się zaznajomić najpierw z niektórymi faktami powstania a później wykrzykiwać swoje poglądy na jego temat. Krzyczysz Belutek, że powstanie było bezsensem. Tak sie składa, że założenia powstania były jak najbardziej sensowne. ZSRS stworzył Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, były to marionetkowe władze na usługach wiadomo kogo. Cel był taki aby wyzwolić Warszawę i stworzyć tam polski ośrodek władzy. Przypomnę Ci tylko, że już było ustalone, iż Polacy dostaną się pod okupację sowiecką bowiem (jak pewnie nie wiesz) znany był wynik Konferencji teherańskiej. I powstanie było ostatnią szansą na wolna Polskę. Co do pomocy aliantów, była misja FRANTIC VII w której wzięły udział 95, 100, 390 Bomber Gruop,

planowano zrzuty (alianci planowali Belutku nie ZSRR) z terytorium ZSRS, ale Stalin się nie zgodził i to zasadniczo uniemożliwiło sensowną pomoc powstańcom.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No popatrz sam mi dowody do ręki wciskasz. Czyli jednak Polacy obudzili się za późno bo było już po Konferencji teherańskiej, skoro wszystko było ustalone to cóż mogła zmienić wolna Warszawa? To była mrzonka której kurczowo trzymali się patrioci od siedmiu boleści. Prawda była taka, że nic się już zmienić nie dało. Poza tym nie twierdzę, że sam zamysł powstania był zły, o nie. Twierdzę, że w tej formie i w tym czasie powstanie NIE miało prawa się udać. Owszem Alianci pomogli Polakom, chcieli pomóc bardziej ale (tutaj wchodzi na scenę twoje niezrozumienie mnie) ZSRR też musiało pomóc, choćby udostępnić lotnisk. Tego nie zrobiło. Swoją drogą (czego pewnie nie wiesz), Sowieci również zrzucali powstańcom zapasy. Wszystko zostało pięknie ustalone, tylko, że NKWD jakieś parę dni przed rozpoczęciem operacji zamieniło worki specjalnie przystosowane do zrzutów na zwykłe i w ten oto sposób całe wyposażenie jakie spadło na ziemię było całkowicie bezużyteczne.

Tak więc po co nam zniszczona stolica i setki tysięcy zabitych i rannych? Oczekuję prostej odpowiedzi, powiedz co nam to dało. Jeśli nie jesteś w stanie na to odpowiedzieć to musisz przyznać, że powstanie było pomyłką pod każdym względem.

W mojej opinii powstanie warszawskie było bezsensowne.

I nie zarzucaj mi tutaj ignorancji historycznej, bo jakoś nie potrafiłeś swojego zdania sensownie uargumentować...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kto gwarantował? Związek Radziecki? Alianci cały czas byli przeciwko powstaniu i czego się ci powstańcy spodziewali, że im dobrotliwy wujek zza wschodniej granicy pomoże? Na jakiej podstawie? Zresztą nawet gdyby zrzuty padały codziennie w ogromnych ilościach to i tak nie zmieniłoby to wyniku powstania. Ubilibyśmy po prostu więcej Nazistów ale opór i tak zostałby stłamszony.

Radze się zaznajomić najpierw z niektórymi faktami powstania a później wykrzykiwać swoje poglądy na jego temat. Krzyczysz Belutek, że powstanie było bezsensem. Tak sie składa, że założenia powstania były jak najbardziej sensowne. ZSRS stworzył Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, były to marionetkowe władze na usługach wiadomo kogo. Cel był taki aby wyzwolić Warszawę i stworzyć tam polski ośrodek władzy. Przypomnę Ci tylko, że już było ustalone, iż Polacy dostaną się pod okupację sowiecką bowiem (jak pewnie nie wiesz) znany był wynik Konferencji teherańskiej. I powstanie było ostatnią szansą na wolna Polskę. Co do pomocy aliantów, była misja FRANTIC VII w której wzięły udział 95, 100, 390 Bomber Gruop,

planowano zrzuty (alianci planowali Belutku nie ZSRR) z terytorium ZSRS, ale Stalin się nie zgodził i to zasadniczo uniemożliwiło sensowną pomoc powstańcom.

PKWN został utworzony jako zalążek wolnego państwa - tak, ale komunistycznego. Powstanie nie miało sensu. Jasne, że powstańcy nie wiedzieli co szychy ustaliły na konferencjach, ale ich wyczyn nie był ostatnią szansą, jeżeli spojrzeć na to z boku i obiektywnie. Stalin się zaparł i koniec. A zachód nie mógł wiele zrobić, bo wąsaty [beeep] zagroził, że ogłosi zawieszenie broni z III Rzeszą jeżeli coś będzie szło nie po jego myśli.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczekuję prostej odpowiedzi, powiedz co nam to dało. Jeśli nie jesteś w stanie na to odpowiedzieć to musisz przyznać, że powstanie było pomyłką pod każdym względem.

Po pierwsze, nie muszę Ci przyznawać żadnej racji a ta wypowiedź jest rodem wyjęta z ust 12 latka. wymagasz abym odpowiedział na z góry założone przez Ciebie pytanie a jak nie odpowiem to znaczy że masz pełną rację. W ten sposób również i ja mógłbym Cię zmusić do przyznania mi racji.

w tej formie i w tym czasie powstanie NIE miało prawa się udać.

Chętnie poczytam co masz ciekawego w tym temacie do powiedzenia.

W tej formie czyli jakiej? Dlaczego ta forma była nieodpowiednia?

Dlaczego w tym czasie powstanie nie miało prawa się udać?

Owszem Alianci pomogli Polakom, chcieli pomóc bardziej

Skąd te owszem? Skąd wywniskowałeś, iż uważam, że Alianci chcieli pomóc powstańcom?

Ta pomoc była tylko symboliczna aby uniknąć rozżalenia i krytyki ze strony Polaków. I nie chcieli wcale pomóc bardziej , nie było to nikomu na rękę.

I nie zarzucaj mi tutaj ignorancji historycznej, bo jakoś nie potrafiłeś swojego zdania sensownie uargumentować...

Proszę, wskaż dokładnie o jakiego zdania nie umiałem dostatecznie uargumentować?

Ma do Ciebie, Belutku, jedno ważne pytanie. Czy uważasz, że obrona przed agresją niemiecką była sensowna?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze, nie muszę Ci przyznawać żadnej racji a ta wypowiedź jest rodem wyjęta z ust 12 latka. wymagasz abym odpowiedział na z góry założone przez Ciebie pytanie a jak nie odpowiem to znaczy że masz pełną rację. W ten sposób również i ja mógłbym Cię zmusić do przyznania mi racji.

Nie wymagam, ja tylko jestem ciekawy jakie widzisz pozytywy w powstaniu warszawskim. A i owszem jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie to mam rację, sam możesz postawić analogiczne pytanie do mojego na które ja z całą pewnością odpowiedzieć będę potrafił. Ba ja to robię cały czas! Tak więc nie możesz mnie zmusić do przyznania ci racji, możesz tylko przedstawić mi swoje argumenty których na razie brak, brak, oj brak...

Skąd te owszem? Skąd wywniskowałeś, iż uważam, że Alianci chcieli pomóc powstańcom?

Oh rly? Pozwól, że przypomnę twoją własną wypowiedź :

Co do pomocy aliantów, była misja FRANTIC VII w której wzięły udział 95, 100, 390 Bomber Gruop

Skoro pomoc była to alianci musieli chcieć. Owszem pomoc nie była zbyt wielka jednak właśnie niechęć aliantów do powstania dodaje mi kolejnych argumentów przeciwko tej bezsensownej rzezi.

Chętnie poczytam co masz ciekawego w tym temacie do powiedzenia.

1. Przede wszystkim broń, Warszawa była prawdziwym składem amunicji całego AK, tyle tylko, że nikt nigdy nie zakładał, że w samej Warszawie potoczą się jakiekolwiek walki, tak więc cała broń przewędrowała na prowincję gdzie "uczestniczyła" w akcji Burza. Oczywiście nigdy już do punktu wyjścia nie wróciła, była to znaczna strata. A tak poza tym ;

W lipcu 1944 roku okupant zlikwidował magazyny z 78 tys. szt. granatów ręcznych i 170 szt. miotaczy płomieni. Ponadto po fali aresztowań utracono kontakt z częścią konspiracyjnych magazynów broni, np. w 1947 roku w budynku przy ulicy Leszno z gruzów wydobyto 678 szt. stenów i błyskawic i ponad 60 tys. tys. szt. amunicji do nich

2. Na uraaa i do przodu! Jak już pisałem nikt wcześniej z dowództwa AK nie zakładał żadnej walki na terenie Warszawy, myśl ta powstała spontanicznie bez jakiegokolwiek poważnego przygotowania. A przecież to była największa operacja w dziejach AK! Została ona wykonana bez należytego przygotowania...

3. Za późny wybuch powstania, gdyby rzecz działa się parę dni wcześniej posiłki niemieckie nie zdążyłyby zająć kluczowych pozycji w mieście.

Oczywiście mógłbym, jeszcze pisać i pisać i pisać... Ale po co? Pan chudymer nie zadał sobie trudu na choćby jeden argument przemawiający za powstaniem.

Ma do Ciebie, Belutku, jedno ważne pytanie. Czy uważasz, że obrona przed agresją niemiecką była sensowna?

Naturalnie obronę państwa samą w sobie uważam za rzecz całkowicie naturalną i sensowną. Mógłbym kwestionować sposób tejże obrony, ale sama idea walczenia z najeźdźcą jest w moim mniemaniu jak najbardziej sensowna.

Proszę, wskaż dokładnie o jakiego zdania nie umiałem dostatecznie uargumentować?

A proszę bardzo, proszę bardzo:

Tak sie składa, że założenia powstania były jak najbardziej sensowne.

No tak było sensowne i basta, co z tego, że sam przyznałeś, że wszystko było przesądzone ;

Przypomnę Ci tylko, że już było ustalone, iż Polacy dostaną się pod okupację sowiecką bowiem (jak pewnie nie wiesz) znany był wynik Konferencji teherańskiej

Co z tego? Przecież powstanie takie szlachetne, takie dobre, szkoda tylko, że nie można tego twierdzenia poprzeć czymś sensownym.

powstanie było ostatnią szansą na wolna Polskę.

O a to już kwiatek nad kwiatkami, ja się pytam gdzie są argumenty?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach



  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...