Filozofia III

[Santus Faustus I]

Wiara nie ma tu nic do rzeczy - coś albo jest, albo tego nie ma. Wierząc w coś, będąc o czym silnie przekonanym nie zmaterializujesz tego, ani nie zdematerializujesz. Wiara sama w sobie jest tutaj pozbawiona znaczenia, bo o niczym tak naprawdę nie świadczy.

Nie, ale jeśli mam jakieś poszlaki to już mogę zacząć w to wierzyć. Jeśli wstanę w nocy do łazienki, jest ciemno i nic nie widzę i nagle poczuję ból w stopie oraz coś twardego to mogę przyjąć, że coś tam stoi. Po wymacaniu mogę stwierdzić, że jest z drewna i ma kształt jakby biurka. Nie wiem tego na pewno bo jest ciemno, ale mając w głowie obraz swojego pokoju mogę przyjąć, że to nie jest stół jadalny ani ława. To nie moja wiara zmaterializowała ten twardy przedmiot z drewna, ale kierując się poszlakami jestem w stanie uwierzyć w jego istnienie.

Dla mnie dusza jest synonimem rozumu (możliwości poznawczych) i funkcjonuje tak długo, jak długo może aktywnie działać mózg (i chodzi mi o świadomą działalność). Rozum ma każdy, a ponadto są jeszcze inne bodźce. W ostatecznym rozrachunku wszystko jest materialne - w końcu nawet uczucia mają podłoże chemiczno-biologiczne.

Gdyby to zastosować konsekwentnie to głosisz bardzo niebezpieczne rzeczy. Zwierzęta rozumu nie mają lub mają go w szczątkowej ilości. Człowiek podłączony do respiratorów używa swojego mózgu tylko w takim stopniu, w jakim jest to potrzebne do przyswajania sobie pokarmu (nie zawsze, ale mi chodzi o taki przypadek). Zrównujesz go więc ze zwierzętami? Wcześniej był człowiekiem a teraz jest jak zwierzak? W praktyce niebezpieczne wnioski. Lepiej przyjąć, że jeśli mózg wykazuje jakąś aktywność lub jest w stanie przyjmować pożywienie to człowiek żyje i nie odmawiać nikomu człowieczeństwa tylko dlatego, że leży bardzo chory w łóżku.

Tłumaczenie nieznanego za pomocą Boga czy Szatana to, moim zdaniem, pójście na łatwiznę. Dla mnie brak odpowiedzi oznacza po prostu brak odpowiedzi.

Ale kiedy taka odpowiedź jest. Do wzięcia całkiem za darmo.

Zresztą za dosyć znamienne uważam powiedzenie, że jak ty mówisz do Boga to jesteś religijny, a gdy Bóg mówi do ciebie to jesteś wariatem. W końcu, jeśli Bóg istnieje i nas rozumie to coś takiego nie powinno być uznawane za chorobę (psychiczną)

A wcale niekoniecznie jesteś wtedy wariatem. Rzadko się to zdarza, ale takie przypadki też istnieją.

Nie znaczy to, że przypadki - które wymieniasz - są kompletnie bez znaczenia, ale anomalia pozostaje anomalią tak długo, jak długo nie znamy jej przyczyn. I przede wszystkim o to mi chodzi.

Znamy, ale jeśli je odrzucasz i chcesz szukać tego metodami odnoszącymi się do świata materialnego to jesteś z góry skazany na klęskę. Mam moderację postów bo jestem bytem inteligentnym a co za tym idzie nieprzewidywalnym. Jednego dnia mogę być w dobrym humorze i jak mnie ktoś wtedy nazwie bucem to się tym zbytnio nie przejmę. Innego dnia mogę być tak nabuzowany, że mogę za to przyłożyć. Nie zbadasz mojej reakcji metodami naukowymi stosowanymi do badania takich rzeczy jak reakcja kwasu siarkowego z zasadą potasową zwłaszcza, że zwykle nie widać po mnie jaki mam tak naprawdę nastrój. W odpowiednich proporcjach i w takich samych warunkach one zawsze reagują ze sobą tak samo niezależnie od pory dnia, humoru robiącego eksperyment, wierności jego żony, pcheł na jego psie i wielu innych czynników. Tu możesz sobie stosować swoje naukowe metody i badać.

[behemort]

@Santus Faustus I

Nie, ale jeśli mam jakieś poszlaki to już mogę zacząć w to wierzyć. Jeśli wstanę w nocy do łazienki, jest ciemno i nic nie widzę i nagle poczuję ból w stopie oraz coś twardego to mogę przyjąć, że coś tam stoi. Po wymacaniu mogę stwierdzić, że jest z drewna i ma kształt jakby biurka. Nie wiem tego na pewno bo jest ciemno, ale mając w głowie obraz swojego pokoju mogę przyjąć, że to nie jest stół jadalny ani ława. To nie moja wiara zmaterializowała ten twardy przedmiot z drewna, ale kierując się poszlakami jestem w stanie uwierzyć w jego istnienie.

Czemu miałbyś wierzyć w coś, czego doświadczasz zmysłami i jesteś pewny (przy przyjęciu że rzeczywistość jest prawdziwa)? Doświadczając tego zmysłami, niekoniecznie wzrokiem, więc empirycznie, wiesz o jego istnieniu. Wiara to coś innego - przy braku przesłanek lub możliwości ich obadania, przyjmuje dane twierdzenie za prawdziwe.

Gdyby to zastosować konsekwentnie to głosisz bardzo niebezpieczne rzeczy. Zwierzęta rozumu nie mają lub mają go w szczątkowej ilości. Człowiek podłączony do respiratorów używa swojego mózgu tylko w takim stopniu, w jakim jest to potrzebne do przyswajania sobie pokarmu (nie zawsze, ale mi chodzi o taki przypadek). Zrównujesz go więc ze zwierzętami?

Raczej niezbyt. Dla zwierząt jest to stan naturalny, na obecnym poziomie ewolucji danego gatunku. U nas jest to anomalią. Ponadto zagadnienie godności ludzkiej było wyjaśniane stosunkowo niedawno - samo bycie człowiekiem jako organizmem, w pewnym stopniu, stawia nas wyżej od zwierząt. Jeżeli negujemy istnienie duszy lub traktujemy jako synonim dla czynności rozwiniętego mózgu, to nie pozostaje nic innego jak przyjmować, że reakcje chemiczne pozwalają na istnienie emocji, towarzyszą im albo to one są emocjami.

Nie przestaje, jednakże, być przez to w istocie człowiekiem.

Ale kiedy taka odpowiedź jest. Do wzięcia całkiem za darmo.

W takim razie odpowiedzi jest nieskończenie wiele. Jakie to ma znaczenie, skoro być może wszystkie okażą się błędne? Powinniśmy działać na słusznych i właściwych przesłankach i analizować. Przyjmowanie czegoś, co raczej jest nieweryfikowalne, jest może wygodne, ale nie rozwiązuje problemu.

Nie zbadasz mojej reakcji metodami naukowymi stosowanymi do badania takich rzeczy jak reakcja kwasu siarkowego z zasadą potasową zwłaszcza, że zwykle nie widać po mnie jaki mam tak naprawdę nastrój.

Nastrój można regulować tonami różnorodnych specyfików. Bez reakcji chemicznych i elektrycznych w mózgu nie byłbyś w stanie odczuwać.

[Holy.Death]

Nie, ale jeśli mam jakieś poszlaki to już mogę zacząć w to wierzyć.

Mylisz wiarę z wnioskowaniem. Nie wierzysz, że coś tam stoi. Ty wiesz, że coś tam stoi, ponieważ w coś kopnąłeś/wymacałeś. Poszlaki świadczą o tym, że coś jest, jednak sam fakt istnienia czegoś nie oznacza jeszcze, że twoje wnioski na temat tego co tam jest są prawdziwe/zgodne z rzeczywistością obiektywną.

Gdyby to zastosować konsekwentnie to głosisz bardzo niebezpieczne rzeczy. Zwierzęta rozumu nie mają lub mają go w szczątkowej ilości. Człowiek podłączony do respiratorów używa swojego mózgu tylko w takim stopniu, w jakim jest to potrzebne do przyswajania sobie pokarmu (nie zawsze, ale mi chodzi o taki przypadek). Zrównujesz go więc ze zwierzętami?

Nie. Uważam, że zwierzę jest znacznie bardziej rozumne od ciała, które stać jedynie na sam fakt egzystencji. Człowiek, z którym nie możesz nawiązać kontaktu to już nie jest człowiek w takim sensie, w jakim ja rozumiem człowieka, jego osobowość. Cieleśnie to jest wciąż ludzka forma, ale sprowadza się jedynie do żyjącej powłoki. Bądź odważny i przełknij to, co właśnie powiedziałem.

Wcześniej był człowiekiem a teraz jest jak zwierzak? W praktyce niebezpieczne wnioski. Lepiej przyjąć, że jeśli mózg wykazuje jakąś aktywność lub jest w stanie przyjmować pożywienie to człowiek żyje i nie odmawiać nikomu człowieczeństwa tylko dlatego, że leży bardzo chory w łóżku.

Nie kwestionuję tego, że żyje, ale sobie z nim nie pogadasz, ani nie nawiążesz jakiegokolwiek kontaktu. Człowiek w takim stanie umarł dla mnie i dla świata. Pozostaje tylko pytanie, jak długo pociągnie na sztucznym podtrzymywaniu organizmu jako takiego. Osobiście wolałbym, żeby ktoś wykonał cios łaski, gdybym sam znalazł się w takiej sytuacji. Człowiek powinien mieć prawo do godnej śmierci.

Ale kiedy taka odpowiedź jest. Do wzięcia całkiem za darmo.

Jak coś jest za darmo to jest podejrzane, bo ktoś musi na tym zarabiać. Przyjmowanie odpowiedzi, której nie da się potwierdzić ma taki sam sens, jak wybór dowolnej innej odpowiedzi na zasadzie losowości: identyczna wartość, bo żadnej nie udowodnisz, więc wszystkie są tak samo prawdopodobne.

Znamy, ale jeśli je odrzucasz i chcesz szukać tego metodami odnoszącymi się do świata materialnego to jesteś z góry skazany na klęskę.

Nie znamy, tylko zakładasz, że znamy. Na razie wszystko zmierza ku stwierdzeniu, że istnieje wyłącznie świat materialny. Ostatnio naukowcy stwierdzili wręcz, że człowiek nie posiada wolnej woli, a kierują nim procesy chemiczne.

Mam moderację postów bo jestem bytem inteligentnym a co za tym idzie nieprzewidywalnym. Jednego dnia mogę być w dobrym humorze i jak mnie ktoś wtedy nazwie bucem to się tym zbytnio nie przejmę. Innego dnia mogę być tak nabuzowany, że mogę za to przyłożyć.

Masz moderację nie dlatego, że jesteś inteligentny (inteligencja lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy), tylko łamiesz zasady, co sam zresztą przyznajesz. Od utrzymywania porządku na forum jest moderacja. Nie potrzeba milicji obywatelskiej, czy bohaterów, którzy sami sobie wymierząsprawiedliwość. Dzięki temu mamy tutaj względny porządek i w miarę wysoki standard, jeśli chodzi o rozmowy między dyskutantami.

Edytowano Styczeń 23, 2013 przez Holy.Death

[Santus Faustus I]

Mylisz wiarę z wnioskowaniem. Nie wierzysz, że coś tam stoi. Ty wiesz, że coś tam stoi, ponieważ w coś kopnąłeś/wymacałeś.

Dobrze to nazwij to sobie wiedzą. Nie będę się o to spierał

Nie. Uważam, że zwierzę jest znacznie bardziej rozumne od ciała, które stać jedynie na sam fakt egzystencji. Człowiek, z którym nie możesz nawiązać kontaktu to już nie jest człowiek w takim sensie, w jakim ja rozumiem człowieka, jego osobowość. Cieleśnie to jest wciąż ludzka forma, ale sprowadza się jedynie do żyjącej powłoki. Bądź odważny i przełknij to, co właśnie powiedziałem.

A w jakim sensie to człowiek? "Podczłowiek"? Jeśli jest bardzo chory i przez jakiś czas nie można było z nim nawiązać kontaktu a potem jego stan zdrowia się poprawił, to jak to jest? Przez jakiś czas był mniej człowiekiem a potem znowu całkowicie? Martwy człowiek to też człowiek. Martwego się chowa a nie zadaje mu "cios łaski". Martwych nie trzeba dobijać ani się nie odżywiają. Dobić można tylko jeszcze żywego. Do obu panów: jak chcecie być ateistami to bądźcie. Ale jak już jesteście nimi to bądźcie takimi ateistami naprawdę. Bo teraz to co widzę to nie jest brak wiary w Boga. To jest stawianie siebie w roli bogów z chęcią decydowania kiedy kto ma umrzeć. Nie róbcie tego bo to zawsze dawało tylko zło. Wiecie co to jest system totalitarny? To takie ludzkie "niech się stanie", stworzenie świata na nowo. Księga Rodzaju, nawet nie potraktowana dosłownie, przekazuje pewną prawdę na temat natury ludzkiej. Nie trzeba wierzyć, że cała ta historia jest taka jak została tam dokładnie opisana. Chodzi mi o fragment z zakazanym owocem: "będziecie jak Bóg". Co było potem? "(...) i śmierć przyszła na świat". Tak właśnie się kończy ludzkie "niech się stanie": kołchozami, komorami gazowymi, wybiciem 1/3 całego kraju, wybijaniem osób z zespołem Downa zanim się urodzą, dobijaniem starszych ludzi w szpitalach nawet jeśli nie wyrazili takiej woli i mogliby jeszcze z tego szpitala wyjść. Gdybym nawet był ateistą miałbym na te rzeczy dokładnie taki sam pogląd jaki mam teraz.

Nie kwestionuję tego, że żyje, ale sobie z nim nie pogadasz, ani nie nawiążesz jakiegokolwiek kontaktu.

Z ciężkim przypadkiem autystyka też. To co? Wybijamy zarazę? Broń w dłoń i do dzieła Święta Śmiercio.

Człowiek w takim stanie umarł dla mnie i dla świata. Pozostaje tylko pytanie, jak długo pociągnie na sztucznym podtrzymywaniu organizmu jako takiego. Osobiście wolałbym, żeby ktoś wykonał cios łaski, gdybym sam znalazł się w takiej sytuacji.

Patrz wyżej. "Umarł dla mnie i dla świata" - ten sam ciężki błąd o którym pisałem wyżej. Nieważne czy umarł naprawdę. Ważne, że umarł dla mnie. A co proponujesz jeśli ktoś nie chce takiego "ciosu łaski" z jakichkolwiek przyczyn?

Człowiek powinien mieć prawo do godnej śmierci.

Znaczy we własnym łóżku w otoczeniu rodziny? Ma do tego prawo. Oczywiście jeśli wcześniej nie zginie w wyniku nieszczęśliwego wypadku.

Nie znamy, tylko zakładasz, że znamy. Na razie wszystko zmierza ku stwierdzeniu, że istnieje wyłącznie świat materialny. Ostatnio naukowcy stwierdzili wręcz, że człowiek nie posiada wolnej woli, a kierują nim procesy chemiczne.

Nazwiska tych naukowców proszę, miejsce gdzie prowadzą badania oraz jakieś tytuły ich prac naukowych. Tak się właśnie manipuluje człowiekiem współczesnym. Piszę się na jakiś bzdurnych portalach, że jacyś anonimowi naukowcy, nie wiadomo skąd (czasem to napiszą, ale kto to sprawdzi?), nie wiadomo o jakich wcześniejszych dokonaniach naukowych coś tam udowodnili/stwierdzili i można wcisnąć dowolną rzecz. Nie neguję nauk przyrodniczych bo one też mają swoją wagę i powagę. Sugeruję tylko żeby nie kierować się tym tak ślepo i nie przyjmować za pewnik obecne tezy. Dziś mówią jedna a jutro mogą powiedzieć coś innego.

Masz moderację nie dlatego, że jesteś inteligentny (inteligencja lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy), tylko łamiesz zasady, co sam zresztą przyznajesz.

Chodzi mi o nieprzewidywalność jako byt posiadający rozum i wolę.

Na koniec do wszystkich: z tymi 2 użytkownikami na raz jeszcze mogę dyskutować jednocześnie choć napisanie jednego posta sporo mi zajmuje. Jeśli ktoś trzeci dowali mi taką kobyłę do odpowiedzi to nie wiem czy odpowiem. I to nie ze względu na błyskotliwość przytoczonych tez.

[behemort]

@Santus Faustus I

Do obu panów: jak chcecie być ateistami to bądźcie.

Tylko że ja ani chcę, ani jestem. Pudło.

Ale jak już jesteście nimi to bądźcie takimi ateistami naprawdę. Bo teraz to co widzę to nie jest brak wiary w Boga. To jest stawianie siebie w roli bogów z chęcią decydowania kiedy kto ma umrzeć.

Nie wiem jakim cudem z tekstu, który można streścić w taki sposób, że do zaistnienia uczuć i emocji jest potrzebny mózg wraz z chemią i elektrycznością wraz z przedstawieniem stanowiska, z którym się nie utożsamiam, można wyciągnąć to, że stawiam się w roli boga, tym bardziej że nie mnie decydować, czy ktoś ma umrzeć...

Wiecie co to jest system totalitarny? To takie ludzkie "niech się stanie", stworzenie świata na nowo. Księga Rodzaju, nawet nie potraktowana dosłownie, przekazuje pewną prawdę na temat natury ludzkiej. Nie trzeba wierzyć, że cała ta historia jest taka jak została tam dokładnie opisana. Chodzi mi o fragment z zakazanym owocem: "będziecie jak Bóg". Co było potem? "(...) i śmierć przyszła na świat".

A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: ?Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?? Niewiasta odpowiedziała wężowi: ?Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli? .Wtedy rzekł wąż do niewiasty: ?Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło?.

Nawet Szatan nie mówił, że będą jak Bóg, tylko że będą znali dobro i zło tak jak On.

Dalej:

Do niewiasty powiedział: ?Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą?.

Do mężczyzny zaś [bóg] rzekł: ?Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie

po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!?

Natomiast człowiek jest z natury śmiertelny, a dopiero umieszczenie go w Raju i danie mu owoców z drzewa życia uczyniło go nieśmiertelnym, na co wskazuje fragment:

Po czym Pan Bóg rzekł: ?Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki?

[Holy.Death]

Dobrze to nazwij to sobie wiedzą. Nie będę się o to spierał

Sprawdź sobie definicje pojęć.

A w jakim sensie to człowiek? "Podczłowiek"? Jeśli jest bardzo chory i przez jakiś czas nie można było z nim nawiązać kontaktu a potem jego stan zdrowia się poprawił, to jak to jest? Przez jakiś czas był mniej człowiekiem a potem znowu całkowicie? Martwy człowiek to też człowiek. Martwego się chowa a nie zadaje mu "cios łaski". Martwych nie trzeba dobijać ani się nie odżywiają. Dobić można tylko jeszcze żywego.

"Stan wegetatywny" mówi ci coś? Żyć to żyje, ale ogranicza się wyłącznie do faktu trwania jako takiego. Poziom świadomości za to równa się temu, jaki ma trup. Niby człowiek żyje, jeszcze nie umarł, ale już jakby nie żył. Martwy człowiek to człowiek, ale tak naprawdę to wyłącznie forma fizyczna, ponieważ mózg już się nie uruchomi i cała ta osobowość przepadła.

Do obu panów: jak chcecie być ateistami to bądźcie. Ale jak już jesteście nimi to bądźcie takimi ateistami naprawdę. Bo teraz to co widzę to nie jest brak wiary w Boga. To jest stawianie siebie w roli bogów z chęcią decydowania kiedy kto ma umrzeć. Nie róbcie tego bo to zawsze dawało tylko zło. Wiecie co to jest system totalitarny? To takie ludzkie "niech się stanie", stworzenie świata na nowo.

Po pierwsze - nie jestem ateistą. Po drugie - nie gadaj bzdur, bo to właśnie ludzie muszą decydować o wszystkim, co się wokół nich dzieje. Bóg do nich nie schodzi i nie mówi: "wydaj taki i taki wyrok", "zrób to i to". Pociągając za spust na wojnie czy wyciągając dwa długie noże w obronie własnej (która może skończyć się zgonem napastnika) w tej samej chwili dokonujesz wyboru. Zgodnie z własną logiką stawiasz siebie w roli Boga, ale jakoś nie słyszałem, żebyś miał coś przeciwko decydowaniu czy można zabijać w obronie własnego życia, kiedy o tym rozmawialiśmy.

Z ciężkim przypadkiem autystyka też. To co? Wybijamy zarazę? Broń w dłoń i do dzieła Święta Śmiercio.

Zaproponowałbym raczej kurs czytania ze zrozumieniem...

Patrz wyżej. "Umarł dla mnie i dla świata" - ten sam ciężki błąd o którym pisałem wyżej. Nieważne czy umarł naprawdę. Ważne, że umarł dla mnie. A co proponujesz jeśli ktoś nie chce takiego "ciosu łaski" z jakichkolwiek przyczyn?

Nic. Decyzja powinna należeć przede wszystkim do osoby zainteresowanej. Jeśli ty w takiej sytuacji nie chciałbyś ciosu łaski to masz prawo do takiego wyboru. Ja z kolei chciałbym mieć prawo zdecydować czy taka egzystencja ma sens i czy moja rodzina powinna cierpieć, patrząc na warzywo, którym staje się człowiek w takiej sytuacji.

Znaczy we własnym łóżku w otoczeniu rodziny? Ma do tego prawo. Oczywiście jeśli wcześniej nie zginie w wyniku nieszczęśliwego wypadku.

Nie widzę sensu w nazywaniu godnym przysparzanie bliskim cierpień psychicznych, kiedy patrzą jak ich członek rodziny powoli degeneruje się, albo jest tak naprawdę żywym trupem, którego przy życiu trzyma wyłącznie maszyneria i nie ma żadnej nadziei na poprawę takiego stanu. Poprzez godną śmierć rozumiem śmierć, która jest świadomym wyborem pacjenta. Zmuszanie człowieka do życia pomimo wszystko, np. w ogromnym bólu to jest - moim zdaniem - wyjątkowo wyrafinowane okrucieństwo. Nie zawsze jest dobrze żyć za wszelką cenę.

Nazwiska tych naukowców proszę, miejsce gdzie prowadzą badania oraz jakieś tytuły ich prac naukowych. Tak się właśnie manipuluje człowiekiem współczesnym. Piszę się na jakiś bzdurnych portalach, że jacyś anonimowi naukowcy, nie wiadomo skąd (czasem to napiszą, ale kto to sprawdzi?), nie wiadomo o jakich wcześniejszych dokonaniach naukowych coś tam udowodnili/stwierdzili i można wcisnąć dowolną rzecz. Nie neguję nauk przyrodniczych bo one też mają swoją wagę i powagę. Sugeruję tylko żeby nie kierować się tym tak ślepo i nie przyjmować za pewnik obecne tezy. Dziś mówią jedna a jutro mogą powiedzieć coś innego.

Jest jeszcze jedna możliwość - to wszystko jeden wielki spisek ateistów, którzy chcą zniszczyć wiarę. Informacje są fałszywe, podane przez podstawionych ludzi na podstawie spreparowanych badań. Wszystko to ma służyć kontroli ludzi poprzez stworzenie iluzji rzeczywistości. Nastraszniejsze jest to, że te wszystkie kłamstwa wzajemnie się wspierają.

Chodzi mi o nieprzewidywalność jako byt posiadający rozum i wolę.

Psychopata też ma rozum, wolę i jest nieprzewidywalny.

Na koniec do wszystkich: z tymi 2 użytkownikami na raz jeszcze mogę dyskutować jednocześnie choć napisanie jednego posta sporo mi zajmuje. Jeśli ktoś trzeci dowali mi taką kobyłę do odpowiedzi to nie wiem czy odpowiem. I to nie ze względu na błyskotliwość przytoczonych tez.

Będziesz chciał to odpiszesz.

Edytowano Styczeń 24, 2013 przez Holy.Death

[Santus Faustus I]

"Stan wegetatywny" mówi ci coś? Żyć to żyje, ale ogranicza się wyłącznie do faktu trwania jako takiego. Poziom świadomości za to równa się temu, jaki ma trup. Niby człowiek żyje, jeszcze nie umarł, ale już jakby nie żył. Martwy człowiek to człowiek, ale tak naprawdę to wyłącznie forma fizyczna, ponieważ mózg już się nie uruchomi i cała ta osobowość przepadła.

Nieprzytomny też ma poziom świadomości jak trup i nie pogadasz z nim. Domagasz się dobijania ich? Człowiek albo żyje albo nie. Nie ma "tak jakby umarł". Tak samo jak nie można być trochę w ciąży. Martwych się chowa a żywych próbuje leczyć. Oczywiście jest coś takiego jak zaprzestanie uporczywego leczenia, ale to nie to samo co zastrzyk z trucizną od jakiegoś doktora Mengele. To jest takie powiedzenie: "wiem - to już koniec i dalsze leczenie mnie nie ma sensu. Wypuście mnie bo jak mam umrzeć to chociaż we własnym domu i na własnym łóżku". Coś takiego zrobił Jan Paweł II.

Po pierwsze - nie jestem ateistą.

Twoja twórczość w tej dyskusji sugerowała mi co innego.

Po drugie - nie gadaj bzdur, bo to właśnie ludzie muszą decydować o wszystkim, co się wokół nich dzieje. Bóg do nich nie schodzi i nie mówi: "wydaj taki i taki wyrok", "zrób to i to".

Wydawanie wyroków oraz karanie bandytów jest oczywiście kwestią sądów ludzkich. Nawet w Biblii możesz to znaleźć. To nie Bóg ześle śmierć na mordercę tylko ludzie muszą go osądzić i ukarać.

Pociągając za spust na wojnie czy wyciągając dwa długie noże w obronie własnej (która może skończyć się zgonem napastnika) w tej samej chwili dokonujesz wyboru. Zgodnie z własną logiką stawiasz siebie w roli Boga, ale jakoś nie słyszałem, żebyś miał coś przeciwko decydowaniu czy można zabijać w obronie własnego życia, kiedy o tym rozmawialiśmy.

To masz dobry słuch/wzrok. Tu dochodzimy do kwestii wyboru i wolnej woli. Pełną odpowiedzialność za ewentualną śmierć w czasie napadu ponosi bandyta. I nie ważne o czyjej śmierci mowa. Chcesz uniknąć trupów podczas napadu? Nie napadaj - masz wybór. Chyba, że to ciebie napadną, ale to już nie jest twoja wina i czasem masz na to niewielki wpływ (czasem może to być skutek nieostrożności i zapuszczania się samemu w ciemne uliczki w środku nocy, ale i tak cała moralna odpowiedzialność jest po stronie bandyty). Jeśli bandzior zginie podczas napadu to sam jest sobie winien bo nie musiał napadać. A jaki miał wybór ktoś, kogo np. potrącił samochodem jakiś wariat mający fantazję wypić sobie i pojechać?

Zaproponowałbym raczej kurs czytania ze zrozumieniem...

Zaproponowałbym to samo bo chyba sam do końca nie rozumiesz co tak naprawdę napisałeś.

Ja z kolei chciałbym mieć prawo zdecydować czy taka egzystencja ma sens i czy moja rodzina powinna cierpieć, patrząc na warzywo, którym staje się człowiek w takiej sytuacji.

Nie bo nie masz prawa angażować w to lekarza. Nie możesz ządać od kogokolwiek żeby cię zabił. To znaczy żądać możesz, ale ten ktoś nie koniecznie musi cię wtedy słuchać. A tak z ciekawości to jak byś wyraził taką prośbę gdybyś zmienił się w takie "warzywko"? Bo jeśli dopiero miałbyś się nim stać to przecież nikt nie zabrania ci popełnić samobójstwa zanim się nim staniesz.

Nie widzę sensu w nazywaniu godnym przysparzanie bliskim cierpień psychicznych, kiedy patrzą jak ich członek rodziny powoli degeneruje się, albo jest tak naprawdę żywym trupem, którego przy życiu trzyma wyłącznie maszyneria i nie ma żadnej nadziei na poprawę takiego stanu.

A najlepiej żeby w ogóle nic nie wiedzieli. To zawsze jest przykre wydarzenie - tak było, jest i obawiam się, że raczej będzie. Jak go odłączą to też rodzinka nie urządzi balangi z tortem i striptizerkami z tej okazji. Chyba, że en ktoś był wyjątkową czarną owcą w rodzinie i był powszechnie znienawidzony.

Jest jeszcze jedna możliwość - to wszystko jeden wielki spisek ateistów, którzy chcą zniszczyć wiarę. Informacje są fałszywe, podane przez podstawionych ludzi na podstawie spreparowanych badań.

No już bez przesady. Ale jak piszesz, że naukowcy coś tam ustalili to wypadało by podać do tego źródło tych rewelacji. Chociaż link - takie minimum. Być może komuś się pomyliła wolna wola z procesami chemicznymi jaki powstają już PO podjęciu decyzji. A jeśli to prawda to cały system karny przestaje mieć sens bo to przecież "nie on zabił tylko jego procesy chemiczne".

Psychopata też ma rozum, wolę i jest nieprzewidywalny.

Czyżbym był psychopatą? Niegrzecznie byłoby zaprzeczać...

Będziesz chciał to odpiszesz.

Nie "będziesz chciał" tylko jak znajdziesz czas. Bo odpisać musiałem - sprawa honoru.

[Holy.Death]

Nieprzytomny też ma poziom świadomości jak trup i nie pogadasz z nim. Domagasz się dobijania ich?

Uważasz, że osoba nieprzytomnia nie wróci już do świadomości?

Człowiek albo żyje albo nie. Nie ma "tak jakby umarł". Tak samo jak nie można być trochę w ciąży.

Porównujesz dwa zupełnie odrębne stany. Napisałem, że taki człowiek żyje (życiem ciała), ale - moim zdaniem - to jest "życie", a nie prawdziwe życie, ponieważ sprowadza się tylko do wymuszonego odżywiania/oddychania, bez nadziei na poprawę. Dla ciebie kazde życie jest pewnie święte. Dla mnie nie.

Martwych się chowa a żywych próbuje leczyć. Oczywiście jest coś takiego jak zaprzestanie uporczywego leczenia, ale to nie to samo co zastrzyk z trucizną od jakiegoś doktora Mengele. To jest takie powiedzenie: "wiem - to już koniec i dalsze leczenie mnie nie ma sensu. Wypuście mnie bo jak mam umrzeć to chociaż we własnym domu i na własnym łóżku". Coś takiego zrobił Jan Paweł II.

Czy ty w ogóle czytasz to, co ja piszę? Raz, że między innymi to mam na myśli. Dwa, że to wszystko powinno zależeć od pacjenta. Podawanie tutaj przykładu eksperymentów przeprowadzanych w obozach koncentracyjnych nijak się ma do mojej argumentacji. Przykład Jana Pawła II jest z kolei potwierdzeniem tego, co mówię - w końcu nie uszanowano ostatniej woli umierającego starego człowieka.

Twoja twórczość w tej dyskusji sugerowała mi co innego.

Nie jestem za świętością życia = jestem ateistą = obozy zagłady = "Proszę państwa do gazu!"? Ty się nie sugeruj. Ty bądź pewny. Szczególnie, że większość twoich zarzutów to tak naprawdę wynik tego, co ty sobie myślisz o tym, co ja powiedziałem, a nie to, co ja tak naprawdę powiedziałem.

Wydawanie wyroków oraz karanie bandytów jest oczywiście kwestią sądów ludzkich. Nawet w Biblii możesz to znaleźć. To nie Bóg ześle śmierć na mordercę tylko ludzie muszą go osądzić i ukarać.

Jednak sam uciekasz od odpowiedzialności, zasłaniając się Bogiem, kiedy przychodzi do innych, trudniejszych wyborów. Wygodne.

To masz dobry słuch/wzrok.

Po prostu umiem czytać.

Tu dochodzimy do kwestii wyboru i wolnej woli. Pełną odpowiedzialność za ewentualną śmierć w czasie napadu ponosi bandyta. I nie ważne o czyjej śmierci mowa. Chcesz uniknąć trupów podczas napadu? Nie napadaj - masz wybór. Chyba, że to ciebie napadną, ale to już nie jest twoja wina i czasem masz na to niewielki wpływ (czasem może to być skutek nieostrożności i zapuszczania się samemu w ciemne uliczki w środku nocy, ale i tak cała moralna odpowiedzialność jest po stronie bandyty).

Czyli jeśli bandyta dokona wyboru, to można go zabić. Gdy ja dokonuję wyboru (nie chcę podtrzymywania życia) to ludzie za wszelką cenę będą starali się mnie ratować... Logika. W rezultacie moja wolność wyboru jest stosowana wybiórczo i tak naprawdę służy osiągnięciu egoistycznej korzyści.

Zaproponowałbym to samo bo chyba sam do końca nie rozumiesz co tak naprawdę napisałeś.

Chyba wiem lepiej od ciebie, co sam napisałem. Z kolei twoje niezrozumienie mojej wypowiedzi wynika jasno z faktu twojej odpowiedzi.

Nie bo nie masz prawa angażować w to lekarza. Nie możesz ządać od kogokolwiek żeby cię zabił. To znaczy żądać możesz, ale ten ktoś nie koniecznie musi cię wtedy słuchać.

Lekarz, który odmawia wykonywania zawodu z powodów światopoglądowych nie powinien być lekarzem. Znowu pokazujesz, że "lepiej" jest pozwolić człowiekowi żyć w niemożliwym do zniesienia cierpieniu (i z jakiegoś powodu jest to chwalebne) niż umrzeć, przynosząc kres cierpieniu.

A tak z ciekawości to jak byś wyraził taką prośbę gdybyś zmienił się w takie "warzywko"? Bo jeśli dopiero miałbyś się nim stać to przecież nikt nie zabrania ci popełnić samobójstwa zanim się nim staniesz.

Dlatego moim priorytetem jest nie zostać sparaliżowanym. Wtedy nie muszę liczyć na to, że ktoś skróci moje cierpienia za mnie, ponieważ będę mógł to zrobić sam i tego nie spaprzę.

A najlepiej żeby w ogóle nic nie wiedzieli. To zawsze jest przykre wydarzenie - tak było, jest i obawiam się, że raczej będzie. Jak go odłączą to też rodzinka nie urządzi balangi z tortem i striptizerkami z tej okazji. Chyba, że en ktoś był wyjątkową czarną owcą w rodzinie i był powszechnie znienawidzony.

Jak ktoś "żyje" to nie można go pochować i bliscy cierpią. Dopiero po śmierci i pogrzebie można przestać tym żyć. Popatrz na przykłady zaginionych bliskich - dopóki nie znajdą ciała to bliscy żyją nadzieją, a w przypadku zgonu można przynajmniej próbować jakoś sobie życie poukładać na nowo.

No już bez przesady. Ale jak piszesz, że naukowcy coś tam ustalili to wypadało by podać do tego źródło tych rewelacji. Chociaż link - takie minimum. Być może komuś się pomyliła wolna wola z procesami chemicznymi jaki powstają już PO podjęciu decyzji. A jeśli to prawda to cały system karny przestaje mieć sens bo to przecież "nie on zabił tylko jego procesy chemiczne".

Wybacz, nie podam linka do artykułu prasowego, który dodatkowo jest objęty koniecznością opłaty.

Czyżbym był psychopatą? Niegrzecznie byłoby zaprzeczać...

Dlaczego uważasz, że to ma coś wspólnego z tobą?

Nie "będziesz chciał" tylko jak znajdziesz czas. Bo odpisać musiałem - sprawa honoru.

Honor zostawmy poważniejszym sprawom niż akademicka dyskusja na forum w Internecie.

Edytowano Luty 2, 2013 przez Holy.Death

[Santus Faustus I]

Uważasz, że osoba nieprzytomnia nie wróci już do świadomości?

Czasem nie wróci. A czasem ktoś w śpiączce się obudzi.

Porównujesz dwa zupełnie odrębne stany. Napisałem, że taki człowiek żyje (życiem ciała), ale - moim zdaniem - to jest "życie", a nie prawdziwe życie, ponieważ sprowadza się tylko do wymuszonego odżywiania/oddychania, bez nadziei na poprawę. Dla ciebie kazde życie jest pewnie święte. Dla mnie nie.

Zdziwisz się, ale dla mnie też nie. Nie jest święte życie mordercy. W przypadku kary śmierci jest to kara jako konsekwencja za konkretny czyn a nie za bycie chorym czy w fazie płodowej.

Czy ty w ogóle czytasz to, co ja piszę? Raz, że między innymi to mam na myśli. Dwa, że to wszystko powinno zależeć od pacjenta.

Pacjent jak najbardziej może sobie zażyczyć powrotu do domu. Jeśli jest w stanie wyrazić takie życzenie.

Podawanie tutaj przykładu eksperymentów przeprowadzanych w obozach koncentracyjnych nijak się ma do mojej argumentacji.

Ma bo w przypadkach o których piszesz nie decyduje żaden pacjent ponieważ ten nie jest w stanie nijak wyrazić swojej woli. Decyduje lekarz i orzeka: "ten jeszcze może pożyć a tego odłączamy".

Przykład Jana Pawła II jest z kolei potwierdzeniem tego, co mówię - w końcu nie uszanowano ostatniej woli umierającego starego człowieka.

W końcu wrócił do tej swojej papieskiej willi czy nie? Bo już nie pamiętam tak dokładnie.

Nie jestem za świętością życia = jestem ateistą = obozy zagłady = "Proszę państwa do gazu!"? Ty się nie sugeruj. Ty bądź pewny.

Miałem raczej te fragmenty dyskusji na temat egzorcyzmów i negowanie możliwości wpływu czynnika duchowego na świat materialny. Ale to już dyskusja do działu religijnego.

Jednak sam uciekasz od odpowiedzialności, zasłaniając się Bogiem, kiedy przychodzi do innych, trudniejszych wyborów. Wygodne.

Nie o wygodę tu chodzi tylko o "oddanie cesarzowi co cesarskie a Bogu co Boskie". W dłuższej perspektywie tak będzie lepiej.

Czyli jeśli bandyta dokona wyboru, to można go zabić. Gdy ja dokonuję wyboru (nie chcę podtrzymywania życia) to ludzie za wszelką cenę będą starali się mnie ratować... Logika. W rezultacie moja wolność wyboru jest stosowana wybiórczo i tak naprawdę służy osiągnięciu egoistycznej korzyści.

Nie będą cię za wszelką cenę ratować tylko cię nie zabiją a to różnica. To jest tak jakbyśmy zobaczyli kogoś zakrwawionego na ulicy i chcieli mu pomóc, a tamten by nas resztkami sił odganiał. Jest różnica między uszanowaniem jego woli i pójściem sobie a dodatkowo poderżnięciem mu gardła. Bodajże nasze prawo nawet to (słusznie) rozróżnia.

Lekarz, który odmawia wykonywania zawodu z powodów światopoglądowych nie powinien być lekarzem.

Nie bo idąc na studia medyczne nie na to się pisał. Jego zawód miał polegać na leczeniu ludzi a nie ich uśmiercaniu. W przeciwnym wypadku proponuję raczej krótki kurs na kata.

Dlatego moim priorytetem jest nie zostać sparaliżowanym. Wtedy nie muszę liczyć na to, że ktoś skróci moje cierpienia za mnie, ponieważ będę mógł to zrobić sam i tego nie spaprzę.

I masz do tego prawo. Tylko żebyś nie angażował w to innych.

Jak ktoś "żyje" to nie można go pochować i bliscy cierpią. Dopiero po śmierci i pogrzebie można przestać tym żyć.

To do kogo w końcu ma należeć ta decyzja? Do bliskich, lekarza czy pacjenta? Stwarza to sytuację z wzruszającym acz głupim "bo on by pewnie tego chciał". A jakby z jakichkolwiek powodów nie chciał? Skąd oni mają to wiedzieć? A jeśli wiedzą, że by tego nie chciał bo wcześniej im o tym powiedział to mają go wykończyć wbrew woli jego samego?

Wybacz, nie podam linka do artykułu prasowego, który dodatkowo jest objęty koniecznością opłaty.

Wybaczam i rozumiem sytuację. Ale na drugi raz jak podajesz coś takiego daj źródło.

Dlaczego uważasz, że to ma coś wspólnego z tobą?

Ponieważ najpierw napisałem, że jestem istotą rozumną i obdarzoną wolą a przez to nieprzewidywalną. I dlatego mam moderację. Potem napisałeś, że psychopata też ma rozum, wolę i jest nieprzewidywalny. Ergo muszę być psychopatą.

Honor zostawmy poważniejszym sprawom niż akademicka dyskusja na forum w Internecie.

Jeszcze pomyślisz, że mnie przyparłeś do muru.

[Holy.Death]

Czasem nie wróci. A czasem ktoś w śpiączce się obudzi.

Były już w Polsce przypadki - przy których na ogół odżywała dyskusja dotycząca eutanazji - m.in. osób, u których stwierdzono śmierć pnia mózgu. W jednym z takich przypadków sama matka prosiła o to, żeby już dłużej tego nie ciągnąć. Prawda jest taka, że gdy jakaś rodzina musi się kimś opiekować 24 godziny na dobę to prędzej czy później najwytrwalisi opiekunowie będą się modlić, żeby to się wreszcie skończyło. Ewentualnie będą podrzucać chorych do szpitala, żeby mieć choć trochę spokoju. Jest to problem, który dotyczy nie tylko osób "żywych lecz martwych".

Zdziwisz się, ale dla mnie też nie. Nie jest święte życie mordercy. W przypadku kary śmierci jest to kara jako konsekwencja za konkretny czyn a nie za bycie chorym czy w fazie płodowej.

Nikt nikogo nie chce karać za bycie chorym, ani w fazie płodowej.

Pacjent jak najbardziej może sobie zażyczyć powrotu do domu. Jeśli jest w stanie wyrazić takie życzenie.

No właśnie. Co w przypadku, gdy nie może?

Ma bo w przypadkach o których piszesz nie decyduje żaden pacjent ponieważ ten nie jest w stanie nijak wyrazić swojej woli. Decyduje lekarz i orzeka: "ten jeszcze może pożyć a tego odłączamy".

Druga w kolejności powinna być rodzina, która - coraz częściej w teorii - powinna znać życzenie takiej osoby.

W końcu wrócił do tej swojej papieskiej willi czy nie? Bo już nie pamiętam tak dokładnie.

Potraktowano go po chrześcijańsku. Cały czas trzymano go podłączonego do aparatury i próbowano trzymać w stanie agonalnym jak najdłużej, żeby się mę... był z nami jak najdłużej. Głowa Kościoła Katolickiego na łożu śmierci okazała się tylko kolejnym starym człowiekiem, którego ostatnie życzenie należało zignorować.

Nie o wygodę tu chodzi tylko o "oddanie cesarzowi co cesarskie a Bogu co Boskie". W dłuższej perspektywie tak będzie lepiej.

Wszystko opiera się na tym, że boskie w ogóle tam jest. Jeśli go nie ma to grupa ludzi robi coś bezsensownego i - co gorsza - dyktuje innym, żeby robili dokładnie tak samo. Osobiście wolałbym, żeby owi ludzie ograniczali się wyłącznie do siebie, ale jakoś nie chcą.

Nie będą cię za wszelką cenę ratować tylko cię nie zabiją a to różnica. To jest tak jakbyśmy zobaczyli kogoś zakrwawionego na ulicy i chcieli mu pomóc, a tamten by nas resztkami sił odganiał. Jest różnica między uszanowaniem jego woli i pójściem sobie a dodatkowo poderżnięciem mu gardła. Bodajże nasze prawo nawet to (słusznie) rozróżnia.

Znasz termin "cios łaski"?

Nie bo idąc na studia medyczne nie na to się pisał. Jego zawód miał polegać na leczeniu ludzi a nie ich uśmiercaniu. W przeciwnym wypadku proponuję raczej krótki kurs na kata.

Szkoda, że może zdarzyć się i taki scenariusz, że będzie trzeba ratować jedno życie kosztem drugiego i bardziej "etyczny" lekarz może zdecydować, że w ogóle nic nie zrobi. Przyczyniając się do śmierci obu. Bardzo etyczne.

I masz do tego prawo. Tylko żebyś nie angażował w to innych.

Będąc sparaliżowanym? W stanie wegetatywnym?

To do kogo w końcu ma należeć ta decyzja? Do bliskich, lekarza czy pacjenta? Stwarza to sytuację z wzruszającym acz głupim "bo on by pewnie tego chciał". A jakby z jakichkolwiek powodów nie chciał? Skąd oni mają to wiedzieć? A jeśli wiedzą, że by tego nie chciał bo wcześniej im o tym powiedział to mają go wykończyć wbrew woli jego samego?

Najpierw decyzja powinna należeć do pacjenta. Następnie do rodziny. Reszta twoich wątpliwości to bardzo dobry przykład, że nawet ludzie sobie "bliscy" tak sobie bliscy wcale nie są, jeśli nie znają własnych poglądów i życzeń w takich sytuacjach. Konkluzja z tego wynika taka, że ludzie powinni ze sobą częściej rozmawiać. Albo sporządzać testamenty. Inna sprawa, że pewnie mało kto by je szanował na tyle, żeby je wypełniać.

Ponieważ najpierw napisałem, że jestem istotą rozumną i obdarzoną wolą a przez to nieprzewidywalną. I dlatego mam moderację. Potem napisałeś, że psychopata też ma rozum, wolę i jest nieprzewidywalny. Ergo muszę być psychopatą.

Po prostu te same cechy można przypisać także psychopacie. Wnioski z tego można wyciągnąć różnorakie.

Jeszcze pomyślisz, że mnie przyparłeś do muru.

Nie piszę po to, żeby wygrać.

[Santus Faustus I]

Prawda jest taka, że gdy jakaś rodzina musi się kimś opiekować 24 godziny na dobę to prędzej czy później najwytrwalisi opiekunowie będą się modlić, żeby to się wreszcie skończyło. Ewentualnie będą podrzucać chorych do szpitala, żeby mieć choć trochę spokoju. Jest to problem, który dotyczy nie tylko osób "żywych lecz martwych".

Mój dziadek pod koniec życia już tylko leżał i nie dało się z nim porozumieć. Miał chorobę Parkinsona. Dla niekumatych to jest to co miał JP II tylko u niego zaszło to dalej. Moja babcia opiekowała się nim a reszta pomagała jak potrafiła (pamiętam, że wolał np. jak to ja go goliłem a nie babcia - pokazywał to wyrazem twarzy bo mimo wszystko rozumiał co się wokół niego dzieje). Nikomu nawet do głowy nie przyszło żeby go uśmiercić bo to w końcu nasz dziadek/ojciec/mąż. Nikt go nie odsyłał do szpitala żeby mieć spokój. Jak zmarł to babcia z jednej strony nieco odetchnęła bo teraz może np. sobie gdzieś pojechać (nawet w Częstochowie jakiś czas temu była) a z drugiej twierdzi, że tęskni za dziadkiem. Więc dobrze wiem o czym piszesz. I nie - dalej się z tobą nie zgadzam.

Nikt nikogo nie chce karać za bycie chorym, ani w fazie płodowej.

Ale zabić go to i owszem - ktoś chce.

No właśnie. Co w przypadku, gdy nie może?

To nie wyrazi. Ewentualnie jeśli rodzina chce się nim w takim stanie opiekować to może go zabrać.

Druga w kolejności powinna być rodzina, która - coraz częściej w teorii - powinna znać życzenie takiej osoby.

Ale w praktyce nie zna więc deal with it. Rodzina może sobie zażyczyć samemu opiekować się chorym (jak pisałem wyżej) a nie zdecydować o uśmierceniu go. Pamiętasz przypadek Eluany z Włoch? Jej tatko zażyczył sobie ją uśmiercić. Jako metodę wybrali zagłodzenie. Faktycznie już bardziej humanitarne byłoby jej wstrzyknąć jakąś truciznę.

Wszystko opiera się na tym, że boskie w ogóle tam jest. Jeśli go nie ma to grupa ludzi robi coś bezsensownego i - co gorsza - dyktuje innym, żeby robili dokładnie tak samo. Osobiście wolałbym, żeby owi ludzie ograniczali się wyłącznie do siebie, ale jakoś nie chcą.

Dlatego musi być bo człowiek pewnych decyzji sam podejmować nie powinien. "Nawet jeśli Boga nie ma to należałoby Go wymyślić" - nie pamiętam kto tak powiedział, ale miał rację. Tudzież inaczej: "Boga niet, otca w mordu można".

Znasz termin "cios łaski"?

Tak byś się tłumaczył przed sądem? Powodzenia. Termin znam. Jest to rzecz stosowana raczej w warunkach wojennych gdy po bitwie lazarety były już zapełnione naszymi rannymi a przeciwnicy wykrwawiali się na polu bitwy. W naszych warunkach nie ma to uzasadnienia.

Szkoda, że może zdarzyć się i taki scenariusz, że będzie trzeba ratować jedno życie kosztem drugiego i bardziej "etyczny" lekarz może zdecydować, że w ogóle nic nie zrobi. Przyczyniając się do śmierci obu. Bardzo etyczne.

Wtedy musi zdecydować. Jeśli sam nie może to niech sobie wylosuje. Co nie zmienia tego, że KOGOŚ jednak będzie chciał ratować a nie zabijać. Jeśli nie jest w stanie uratować obu to nie ma w tym jego winy. W przeciwieństwie do wstrzyknięcia komuś trucizny.

Będąc sparaliżowanym? W stanie wegetatywnym?

W takim wypadku nie wyrazisz swojego życzenia i trzeba było o tym pomyśleć wcześniej. Nie chciało ci się to teraz cierp. A od innych dalej nie możesz wymagać żeby cię zabili.

Najpierw decyzja powinna należeć do pacjenta. Następnie do rodziny. Reszta twoich wątpliwości to bardzo dobry przykład, że nawet ludzie sobie "bliscy" tak sobie bliscy wcale nie są, jeśli nie znają własnych poglądów i życzeń w takich sytuacjach. Konkluzja z tego wynika taka, że ludzie powinni ze sobą częściej rozmawiać.

A niech rozmawiają czy piszą testamenty. Jeśli chcą mogą wracać ze szpitali do domów. To już będzie tylko ich decyzja i nikt z osób postronnych za to nie odpowiada.

Po prostu te same cechy można przypisać także psychopacie. Wnioski z tego można wyciągnąć różnorakie.

Ja wyciągnąłem takie i nawet mi odpowiadają.

Nie piszę po to, żeby wygrać.

Tylko żebyprzegrać i pokazać, że się mylisz?

[Holy.Death]

I nie - dalej się z tobą nie zgadzam.

Co w niczym nie zmienia faktu, że taki problem istnieje.

Ale zabić go to i owszem - ktoś chce.

Owszem, sam zainteresowany.

To nie wyrazi. Ewentualnie jeśli rodzina chce się nim w takim stanie opiekować to może go zabrać.

Ale w praktyce nie zna więc deal with it. Rodzina może sobie zażyczyć samemu opiekować się chorym (jak pisałem wyżej) a nie zdecydować o uśmierceniu go.

Czyli jako rozwiązanie proponujesz ignorowanie problemu (poprzez olewanie życzenia drugiego człowieka) i ośli upór, byle postawić na swoim? To żadne rozwiązanie, tylko przymuszanie do własnego punktu widzenia. Coś, w czym ortodoksyjni katolicy są najlepsi. Brak jakiejkolwiek tolerancji dla innych punktów widzenia, wszystko jest albo czarne, albo białe.

Pamiętasz przypadek Eluany z Włoch? Jej tatko zażyczył sobie ją uśmiercić. Jako metodę wybrali zagłodzenie. Faktycznie już bardziej humanitarne byłoby jej wstrzyknąć jakąś truciznę.

Są łagodniejsze metody uśmiercania niż trucizna.

Dlatego musi być bo człowiek pewnych decyzji sam podejmować nie powinien. "Nawet jeśli Boga nie ma to należałoby Go wymyślić" - nie pamiętam kto tak powiedział, ale miał rację. Tudzież inaczej: "Boga niet, otca w mordu można".

Nie musi być, gdyż koniec końców to ludzie podejmują decyzje. Tak było, tak jest i tak prawdopodobnie będzie nadal. Strzelasz, że Bóg musi istnieć, ponieważ to dla ciebie jedyna droga, żeby wymigać się od odpowiedzialności, której nie masz odwagi na siebie wziąć, co skutkuje cierpieniem i próbami usprawiedliwienia tegoż cierpienia, że na końcu Bóg i tak wszystko wyrówna. Na to mam jedną odpowiedź - jeśli istnieje Bóg to niech ci za całe cierpienie, którego byłeś sprawcą, wystawi rachunek. Moje podejście wynika z tego, że chcę skrócić ludzkie cierpienie. Twoje wynika z tchórzostwa i rzekomego zbawienia. Jednego jestem pewien; cierpienie tutaj i teraz jest realne. Ponadto wbrew poglądom niektórych brak (potwierdzonego) istnienia Boga nie musi automatycznie oznaczać braku jakichkolwiek zasad moralnych.

Tak byś się tłumaczył przed sądem?

Chodzi o to, żeby nie sądzono ludzi za coś takiego, więc twoje pytanie można o kant monitora rozbić.

Termin znam. Jest to rzecz stosowana raczej w warunkach wojennych gdy po bitwie lazarety były już zapełnione naszymi rannymi a przeciwnicy wykrwawiali się na polu bitwy. W naszych warunkach nie ma to uzasadnienia.

Doprawdy? Klik.

Wtedy musi zdecydować. Jeśli sam nie może to niech sobie wylosuje. Co nie zmienia tego, że KOGOŚ jednak będzie chciał ratować a nie zabijać. Jeśli nie jest w stanie uratować obu to nie ma w tym jego winy.

Jeśli ratowanie jednego życia zaskutkuje śmiercią drugiego to pośrednio kogoś zabije. Sam się zgadzam, że lepiej ratować jedno z dwojga, niż pozwolić obojgu umrzeć, ale etyka to dziwna rzecz.

W takim wypadku nie wyrazisz swojego życzenia i trzeba było o tym pomyśleć wcześniej. Nie chciało ci się to teraz cierp. A od innych dalej nie możesz wymagać żeby cię zabili.

A jakbym wyraził? To co by było? Bo ja obstawiam, że testament podarto by w tajemnicy.

Tylko żebyprzegrać i pokazać, że się mylisz?

Dla mnie to bardziej forma rozrywki intelektualnej.

Edytowano Luty 25, 2013 przez Holy.Death

[Elano]

Dawno nikt tu nie pisał, więc postanawiam zarzucić temat. Może nawiąże się jakaś dyskusja.

Antynatalizm - co sądzicie? Zgadzacie się, że to faktycznie prawda, koniec z oszukiwaniem się? A może próba usprawiedliwienia braku umiejętności opieki na dzieckiem/braku partnera?

Według mnie z jednej strony ma to sens, trudno nie zgodzić się z wieloma argumentami zwolenników tej filozofii. Z drugiej strony - być może kiedyś, w odległej przyszłości, człowiek przezwycięży śmierć? Albo po prostu życie, pomimo oczywistych wad, jest warte przeżycia dla tych chwil przyjemności? A może jeszcze inaczej - brak nowych ludzi w społeczeństwach, które nie mogą zapewnić dzieciom należytych warunków, czymkolwiek te należyte warunki miałyby być?

[849]

Matko kochana, toż ja nie wiedziałem, że tu taki temat jest, jak by mi ktoś powiedział, tobym się chociaż uczesał. Już się czuję młodszy o 23 lata i kilka forumowych awatarów. Ale, ale, nie wypada samolubnie odbiegać od tematu, gdy się przebywa w tak zacnym gronie. A zatem: Szanowny Panie Elano, w tym miejscu aż się prosi, coby zarzucić geniuszem & prostotą z setkami lat na karku:

Być albo nie być to wielkie pytanie.
Jest–li w istocie szlachetniejszą rzeczą
Znosić pociski zawistnego losu
Czy też stawiwszy czoło morzu nędzy,
Przez opór wybrnąć z niego?

I tak dalej... Bo do tego się problem sprowadza - czy warto sprowadzać na ten świat niewinne (czy niewinne?) dziatki, boć zaznają goryczy i cierpienia, czy też jednak miłość i szczęście przeważą? I co nam w ogóle do tego? Jednakże, jak mawiał mr. Pink, "We're supposed to be professionals", zostawmy więc sztukę i Sztukę na boku, która ma nas prowadzić do prawdy przez odczucia i wrażenia, a weźmy do łapki filozofię, która do tejże prawdy zaprowadzić ma nas drogą rozumu. Teraz jest mój ulubiony moment, w którym zauważam, że w powyższych kilku zdaniach jest masa niezdefiniowanych pojęć, potem siadam i zastanawiam się, czym są pojęcia, a potem co to w ogóle jest definicja. No ale nic, musiałbym odkurzyć mój aparat ontologiczno-epistemologiczny, a cholerstwo jest wielkie i ma masę wystających dziwnych części, tak więc dzisiaj chyba zgłoszę nieprzygotowanie.

Zagaję zatem na luzie i z innej strony: zdarzyło mi się kiedyś przeczytać w pewnym tygodniku zdanie cytowane z pewnej gazety, które szło jakoś tak: "jeśli dzieci są inwestycją, to dzieci upośledzone są inwestycją nieudaną". Owo zdanie nie zostało zaszczycone żadnym komentarzem, a jedynie otrzymało symboliczną oślą czapkę, będąc umieszczonym w rubryczce, gdzie wrzuca się wypowiedzi osób sławnych i dziennikarzących, uznawane przez redakcję za bełkot. A ja myślę, że autor owej wypowiedzi sporo racji miał, choć być może trafił na nią przypadkiem, próbując jedynie dopiec osobom o innych poglądach politycznych. Otóż jeśli dzieci są jedynie inwestycją (i to dość dosłowną) między innymi czasu, wymagają opieki, wychowania, nadzoru i zmiany pieluch, a wszystko to z myślą, że jak się trochę pogrinduje i wbije odpowiedni lewel, to i dach pomogą naprawić i na emeryturze się odwdzięczą, a gdy sił braknie, pod opiekę vice versa wezmą, względnie linię naszego old and noble house przedłużą, to rzeczywiście dzieci upośledzone są inwestycją nieudaną - trzeba dopłacić, a zysku żadnego. A właściwie żadnego, jeśli wymienione rzeczy są jedynym z dzieci pożytkiem. Rzecz jasna w machinie państwowej dziatki są pewną inwestycją, bo przecież społeczeństwo musi się składać z kogoś. Utrzymanie podstawowych komórek społecznych, to jest rodzin, też jest niezbędne, boć ktoś nam obywatela wychować musi. Oczywiście rodzina sama w sobie jest niczym małe, niezależne państwo, dlatego trudniej ją kontrolować, ale jeśli zasiadający wyżej dojdą do wniosku, że społeczeństwo istnieje dla człowieka, a nie człowiek dla społeczeństwa, to przypomną sobie, że mają więcej obowiązków niż przywilejów.

Co to ja chciałem...? A tak. Wychodzi na to, że jestem dość staromodny albo dość postępowy - w każdym razie nie carpe diem - i zawsze miałem takie przeświadczenie (piękne słowo), że dzieci są owocem Miłości, nawet jeśli ze strony rodziców udział ograniczył się tylko do współżycia i to nie ich miłości są owocem. Może więc w kwestii przyczyny sprawczej i celowej nasze bycie na tym świecie nie ma związku jedynie ze szczeblami drzewa genealogicznego. Dlatego też trącam zwrotnicę i chciałbym skierować nasz dyskusyjny pociąg (no, może drezynę) na tory sunące w tym kierunku.

PS Jak mi nikt nie odpisze, to się rozbestwię i będę monologował, i zrobię kuriozum. Mogę?

Edytowano Kwiecień 18, 2016 przez 849

[Spooky Albert]

Reedycja Biblioteki filozofów: https://www.biblioteka-filozofow.pl/

Seria ukazywała się jakieś 10 lat temu, obok dzieł klasycznych pojawiały się też dzieła filozofów mniej znanych (przynajmniej powszechnie); można było nabyć np. jedno z dzieł Bronisława Trentowskiego. Obecna seria ma stanowić chyba powtórzenie tego, co było wcześniej (sugeruję się okładkami pierwszych tomów). To miłe, zwłaszcza że wydania sprzed dekady osiągają niekiedy zawrotne ceny.