Filozofia III

[Turambar]

Filozofia to umiłowanie mądrości. Niech więc Wasze posty będą mądre i dające wiele do myślenia innym.

[keeveek]

Filozofia to to, czym filozofowie zajmują się wieczorem - proponuję dopisać do pierwszego postu.

Cieszy mnie, że taki temat doczekał się już trzeciej odsłony - oznacza to, że wielu czytelników CD-A ma coś do powiedzenia w kwestii filozofii lub religii. Swojego czasu w tym temacie udzielał się też El General Magnifico, którego bardzo tutaj brakuje.

Oby temat rósł w siłę, a dusze filozofów naprawdę przetrwały pożar świata.

Swoją drogą, jutro egzamin z filozofii

Hmm, a może by tak na temat zamiast lania wody? - CRD

[Holy.Death]

Nie jestem do końca pewien czy to odpowiedni temat - i komu przeszkadzał poprzedni kształt tematu? - ale jeśli filozofowie mówili o takich rzeczach, jak dobro to moje rozważania są raczej we właściwym miejscu, bo dotykają podobnych tematów. Po części.

Dzisiaj po południu zastanowiło mnie stwierdzenie, że "zabijanie jest złe". Tak po prostu. Doszedłem do wniosku iż jest to bzdura. Dogmat. Powiedziałbym, że samo zabijanie wcale nie jest złe. Ani dobre. Że jest pozbawione pierwiastka wartościującego, który nadają mu właśnie ludzie. I każdy ze swojej perspektywy. Zabijanie po prostu jest. Nie jest dobre i złe na sztywno, bo nawet zabicie kogoś w określonej sytuacji nie musi być złe - oczywiście zdaję sobie sprawę, że trudno mówić tu o pełnym obiektywiźmie z mojej strony, jak i ze strony każdego innego dyskutanta - a skoro coś może być i dobre, i złe to nie jest jednoznacznie dobre lub złe i zależy od oceniającego. Zwrócę jednak uwagę, że nie spotkałem się jeszcze ze stwierdzeniem, że zabijanie może być dobre. Ciekawe.

Tak w sumie to czemu zabijanie jest uznawane za złe? Najczęściej nie opłaca się. Raz. Burzy to także podstawy życia w społeczeństwie, poczucie bezpieczeństwa i jako takie nie może być tolerowane, bo ludzie oczekują ochrony. Dwa. Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Trzy. Nie należy zabijać bez powodu (choć tutaj wypadałoby określić, co jest tym "brakiem powodu", a jakoś trudno mi to sformułować). Cztery. Gdy tylko przychodzi do kwestii eutanazji - podam to jako przykład "dobrego zabijania" - to w sytuacji, w której tylko zainteresowany podejmuje decyzję, czyni to świadomie i są przesłanki, że zakończy to jego cierpienia nie widzę powodów, żeby z powodu własnych poglądów odmawiać takiej osobie spełnienia jej życzenia. Czy coś takiego może być złe? Może to jakoś rozrusza dyskusję w tym temacie, bo na razie cicho tu jest.

[keeveek]

Doszedłem do wniosku iż jest to bzdura. Dogmat. Powiedziałbym, że samo zabijanie wcale nie jest złe

Błędny wniosek. Czy jesteś w stanie założyć, że wszyscy ludzie POWINNI zabijać? NIE. A contrario: Wszyscy ludzie powinni NIE ZABIJAĆ. Jest to miara uniwersalna.

Drugi punkt widzenia: Moralność to kompromis między egoistami. Jesteśmy moralni dlatego, że potrzebujemy bezpieczeństwa i spokoju. Oczekujemy tego samego ze strony innych - nie zakłócania naszego spokoju.

Edytowano Czerwiec 10, 2009 przez keeveek

[Holy.Death]

Błędny wniosek. Czy jesteś w stanie założyć, że wszyscy ludzie POWINNI zabijać? NIE. A contrario: Wszyscy ludzie powinni NIE ZABIJAĆ. Jest to miara uniwersalna.

W twoim rozumowaniu - opartym pewnie o Kanta - jest pewien błąd: ja nie zakładam, że wszyscy ludzie powinni zabijać. Twoja zasada nie ma zastosowania w przypadkach szczegółowych. To, że ludzie nie powinni się zabijać nie oznacza automatycznie, że zabijanie jako takie jest złe. Zbytnio uogólniasz całą sprawę, bo pewnych rzeczy nie da się odnieść do "uniwersalnej miary". W końcu eutanzja to też zabójstwo. Co na to powiesz?

[atari]

To, że ludzie nie powinni się zabijać nie oznacza automatycznie, że zabijanie jako takie jest złe.

Jeżeli Twoje dziecko napluje Ci w twarz to jest dla Ciebie ok. Jeśli ukradną Ci coś dla Ciebie cennego to też jest ok. Jeśli prześpię się z Twoją dziewczyną na Twoich oczach (lub nie) bez Twojej zgody to jest ok. Jeśli Cię będę oszukiwał to też jest ok i jeśli wezmę nóż i będę chciał Cię zabić to dla Ciebie także ok to faktycznie może i masz rację. Tylko, że jest jeszcze jedna czujka - cierpienie - ono Ci szybko przypomni po co jest ta "uniwersalna miara".

[keeveek]

Połowa mojej argumentacji faktycznie była z Kanta, a druga połowa z Hobbesa.

Teraz jeszcze inaczej: Kiedy spotykasz innego człowieka, spotykają się dwa różne światy. Świat każdego z nas jest inny, to prawda. Ale każda twarz mówi do Ciebie : po pierwsze - nie zabijaj.

O tym, że zabijanie jest złe wiedziano zresztą na długo przed filozofią, ale człowiek do tej pory nie wie, jak się przed tym złem w całości ochronić.

[Holy.Death]

Jeśli prześpię się z Twoją dziewczyną na Twoich oczach (lub nie) bez Twojej zgody to jest ok.

Dziewczyna może robić co chce, więc mojej zgody nie potrzebuje, ale w takim wypadku niech nie oczekuje, że będzie w dalszym ciągu moją dziewczyną. Mnie może się to nie podobać, ale nie jest to coś obiektywnie "złego".

Jeśli Cię będę oszukiwał to też jest ok i jeśli wezmę nóż i będę chciał Cię zabić to dla Ciebie także ok to faktycznie może i masz rację.

Mam wrażenie, że strzelasz serią z karabinu maszynowego, ale walisz całkiem w bok, a nie we mnie i w moją argumentację. Sprawa nie jest tak prosta i z całą pewnością nie jest czarno biała, choć ty tak to usiłujesz przedstawić. Mówiłem już, że choć generalnie można się z taką argumentacją zgodzić to przechodząc z ogółu do szczegółu "ogólna miara" traci na wartości. Jeśli zabijanie jest złe, to czy eutanazja też jest zła? Dlaczego? Bo zabijamy kogoś? Może należałoby zwrócić uwagę na okoliczności? W sytuacji, w której matka jest w ciąży i poród może być dla niej śmiertelny następuje wybór pomiędzy zabiciem siebie i zabiciem dziecka. To też jest złe? Jak już powiedziałem - zabijanie samo w sobie nie jest złe, ani dobre, bo zależy to od sytuacji, w której się je podejmuje i od uzasadnienia. Czy zabijanie na wojnie też jest złe? Zabijanie w obronie własnej?

Ale każda twarz mówi do Ciebie : po pierwsze - nie zabijaj.

Jeśli każda twarz mówi mi, żeby nie zabijał to skąd biorą się trupy, o których media śpieszą nam donosić co dnia? Nie powiedziałbym, żeby agresywni menele, albo kaptury w Anglii, mieli to przykazanie wypisane na twarzy. W końcu tam nawet zabito człowieka na przystanku, bo się ktoś nudził. W dalszym ciągu słyszy się też o morderstwach, zabójstwach, itp. Czy w takiej można powiedzieć, że "każda twarz mówi: nie zabijaj"? I don't think so. Znowu generalizowanie całej sytuacji, a w takim scenariuszu Kant się sypie.

[keeveek]

Chyba oczywiste? Każdy człowiek chce subiektywnie dobra (czy to dla siebie, czy dla innych). Ludzie nie czynią źle dlatego, że mają złą wolę, ale dlatego, że nie wiedzą, co jest dobre, lub nie wiedzą jak się powstrzymać przed złem.

Nie powiesz chyba, że ktokolwiek na ziemi, zdrowy i młody chciałby być zabity? Jakakolwiek twarz zachęca cię do tego, byś zabił tego człowieka? To już zalążek choroby...

A po ostatnie, to o twarzy to nie jest Kanta, teraz to o subiektywnym dobrze też nie jest Kanta. Podszkol się z filozofii...

[atari]

W sytuacji, w której matka jest w ciąży i poród może być dla niej śmiertelny następuje wybór pomiędzy zabiciem siebie i zabiciem dziecka. To też jest złe? Jak już powiedziałem - zabijanie samo w sobie nie jest złe, ani dobre, bo zależy to od sytuacji, w której się je podejmuje i od uzasadnienia. Czy zabijanie na wojnie też jest złe? Zabijanie w obronie własnej?

Zabijanie na wojnie, w obronie własnej, dla ratowania życia matki, eutanazja itp. Tak to jest złe.

walisz całkiem w bok, a nie we mnie i w moją argumentację.

Przecież napisałem Ci o cierpieniu - sam stwierdziłeś, że jeśli prześpię się z Twoją dziewczyną to nie będzie Ci się to podobało - hmm... mogę również zamienić dziewczynę na Twoją żonę - pewnie wtedy będzie Cię to nawet bolało. Teraz spróbuj obejść to uczucie, bo chyba nie powiesz że za każdym razem gdy zdradza Cię dziewczyna lub żona, którą kochasz to czujesz ulgę lub szczęście. Nie mówię tu o rajdzie po domach publicznych tylko o zdradzie dokonanej przez osobę którą KOCHASZ i o innych sytuacjach z poprzedniej mojej wypowiedzi. Skąd wiemy, że coś jest złe? Daj mi pistolet to strzelę Ci w kolano i wierz mi od razu stwierdzisz, że to było złe choć oczywiście ja jako strzelający mogę uważać, że ze względu na różne okoliczności to wcale nie było takie straszne i może nawet uzasadnione.

Przepraszam za sposób argumentacji - mojej dziewczynie czy innym znajomym tłumaczę podobnie W każdym razie nie piszę tu niczego w złości itp. Do nikogo nie chcę strzelać

to o twarzy to nie jest Kanta

jak można zapytać to czyja była ta filozofia twarzy, bo już zapomniałem...

Edytowano Czerwiec 11, 2009 przez atari

[Maverick undead]

Ave!

filozofia z twarzami to bodaj Lewinas jest.

Ja zas mam tylko takie pytanie: skoro poznaje sie po cierpieniu to taka sytuacja: ukasil mnie w reke waz, wszedzie wokol pustkwie, ni zywej duszy, oprocz mojego przyjaciela. Gatunek nalezy akurat do takich, ktorych jad nie jest jakos szczegolnie bolesny, ale z pewnoscia smiertelny. Przyjaciel moze mi odrbac reke - bez znieczulenia, tepym nozem - ale bedzie bolalo mnie to jak diabli. Gdy to uczyni i zatamuje krew to uratuje mi zycie, mimo ze zada mi olbrzymie cierpienie. Twoim zdaniem popelnil straszne zlo?

[atari]

Przyjaciel moze mi odrbac reke - bez znieczulenia, tepym nozem - ale bedzie bolalo mnie to jak diabli.Gdy to uczyni i zatamuje krew to uratuje mi zycie

Chcesz mi powiedzieć, że gdy usłyszałeś o tym pomyśle od przyjaciela - to ogarnęła Cię taka euforia, że sam proces odkrajania ręki stał się dla Ciebie fantastycznym przeżyciem, podobnie jak późniejsza codzienność z jedną ręką zamiast dwóch? Twój przyjaciel spowodował, że wąż Cię wtedy nie zabił - co nie oznacza, że dnia następnego nie wpadniesz pod samochód ze skutkiem śmiertelnym. Tak czy inaczej cierpienie znowu generuje prawo - nie daj się ukąsić, bo stracisz rękę. Jeden potem wyciągnie wniosek, że winę za to ponosi ludzka głupota inny, że węże są złe itp.

[Holy.Death]

Każdy człowiek chce subiektywnie dobra (czy to dla siebie, czy dla innych). Ludzie nie czynią źle dlatego, że mają złą wolę, ale dlatego, że nie wiedzą, co jest dobre, lub nie wiedzą jak się powstrzymać przed złem.

Jakiegoż to subiektywnego dobra chce człowiek, którego jedyną myślą jest zaszkodzić drugiemu człowiekowi np. z zemsty? Czy w takim przypadku można w ogóle powiedzieć iż ludzie nie czynią źle dlatego, że mają złą wolę?

Nie powiesz chyba, że ktokolwiek na ziemi, zdrowy i młody chciałby być zabity?

Młody i zdrowy pewnie nie. Ze sparaliżowanymi i zmuszanymi do życia może być inaczej. Termin "skazany na życie" tylko brzmi jak żart, bo nie trzeba się o nim przekonywać na własnej skórze.

Jakakolwiek twarz zachęca cię do tego, byś zabił tego człowieka? To już zalążek choroby...

Dziwne rzeczy wyczytujesz w moich postach. Wracając to twarzy - początkowo nie zrozumiałem o co chodzi, a w sumie da się to chyba podsumować zdaniem, że każdy chce żyć. No dobrze. Jestem za tym. Jest tylko jeden problem - czasem stoisz przed wyborem, w którym nie można wszystkiego załatwić zdaniem "niech wszyscy żyją", bo dla kogoś śmierć może być wyzwoleniem i w takim sensie nie jest zła. Dla kogoś jest to po prostu wybór między śmiercią własną i czyjąś. Czy zastrzeliłbyś siebie, żeby ktoś inny mógł żyć? Albo pozwoliłbyś komuś się zastrzelić? Przecież wszyscy chcemy żyć. Ja tam nie widzę niczego złego w zabijaniu w takich okolicznościach. Trudno ode mnie wymagać, żebym broniąc własnego życia miał z tego powodu wyrzuty sumienia.

A po ostatnie, to o twarzy to nie jest Kanta, teraz to o subiektywnym dobrze też nie jest Kanta. Podszkol się z filozofii...

Nigdzie nie napisałem, że twarze są z Kanta, ani że subiektywne dobro jest z Kanta, więc nie kieruj tych słów w moim kierunku, przyjacielu. Pisałem, że uogólnianie jest z Kanta. Może pora nauczyć się czytania ze zrozumieniem?

Zabijanie na wojnie, w obronie własnej, dla ratowania życia matki, eutanazja itp. Tak to jest złe.

Jeśli dobro jest przeciwieństwem zła to dobrze byłby dać się zastrzelić, zadźgać nożem, skazać na śmierć matkę, skazać na życie człowieka sparaliżowanego? Dziwne pojęcie dobra, ale może to dlatego, że ja się nie znam.

Skąd wiemy, że coś jest złe? Daj mi pistolet to strzelę Ci w kolano i wierz mi od razu stwierdzisz, że to było złe choć oczywiście ja jako strzelający mogę uważać, że ze względu na różne okoliczności to wcale nie było takie straszne i może nawet uzasadnione.

Czyli co? Czysty subiektywizm? Żadnej stałej formuły, że zabijanie jest złe i kropka? Bo tak wynika z twojego argumentu, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[keeveek]

Jakiegoż to subiektywnego dobra chce człowiek, którego jedyną myślą jest zaszkodzić drugiemu człowiekowi np. z zemsty? Czy w takim przypadku można w ogóle powiedzieć iż ludzie nie czynią źle dlatego, że mają złą wolę?

Dla niego dobrem jest zaspokojenie żądzy zemsty. Dlatego Kant proponuje moralność obiektywną, wykraczającą poza osobiste interesy i emocje.

A filozofia twarzy to oczywiście Levinas.

Edytowano Czerwiec 11, 2009 przez keeveek

[atari]

Czysty subiektywizm?

Znajdź mi człowieka, któremu strzelono w kolano czy nawet z łuku w tyłek i jest z tego powodu szczęśliwy. Oczywiście być może jeden od razu zemdleje - drugi będzie skakał na jednej nodze - tak tu reakcje są czysto subiektywne, ale czyn sam w sobie jest zły. Do tego nie potrzeba wychowania czy jakiś wymyślonych praw. Te zasady po prostu są. Czy okradniesz swojego sąsiada czy jakiegoś tubylca w Afryce to każdy z nich stwierdzi, że zrobiłeś źle (na ile to już każdy subiektywnie) i oni wcale nie muszą znać dekalogu, ani być katolikami itp.

Jeśli dobro jest przeciwieństwem zła

Z tego co mnie uczono zło jest brakiem dobra a czy przeciwieństwem - ja wierzę, że nie ma Boga zła, bo szatan to tylko stworzenie więc przeciwieństwo 100% dobro-zło u mnie nie istnieje ale to już w sumie jest inny temat i nie będę tu mieszał.

[keeveek]

Jeżeli zło jest brakiem dobra, to zło nie istnieje, prawda? Brak czegoś nie jest czymś, więc jest niebytem, a więc nie istnieje. Dla mnie to wadliwa argumentacja.

Bardziej już pasuje mi argumentacja, że bóg dopuszcza tyle zła na ziemi, ile jest konieczne, aby można było rozróżnić dobro. Bo gdyby nie było zła, to nie byłoby dobra.

[Zdenio]

atari - co to ma znaczyć, że czyn sam w sobie jest zły?

Zło i dobro, to wszystko jest subiektywne. Moralność jest zmienna, zależna od miejsca i czasu i na pewno nie jest uniwersalna i obiektywna. Inna jest moralność w czasie pokoju, inna podczas wojny, inna jest moralność w Arabii Saudyjskiej, a inna u nas w Polsce. Inna była moralność jaskiniowców i inna jest nasza moralność.

A to, co dla kogoś jest złem, jest dziełem człowieka. No bo cóż to jest to całe zło? Ludzie nazywają tak wszystko, co wiążę się ze złamaniem jakiegoś przykazania dekalogowego. A dekalog odnosi się do ludzi i ich czynów. Zło pochodzi od człowieka. Chyba, że wierzycie w szatana czy inne dżiny.

[atari]

Bardziej już pasuje mi argumentacja, że bóg dopuszcza tyle zła na ziemi, ile jest konieczne, aby można było rozróżnić dobro.

Można i tak to ująć - szatan na smyczy.

Bo gdyby nie było zła, to nie byłoby dobra.

Dobro by było - pojawiło się jedynie rozróżnienie - czytając Ks. Rodzaju można właściwie stwierdzić, że człowiek poznał zło (na własne życzenie zresztą), bo z dobrem miał przecież do czynienia od początku.

Inna jest moralność w czasie pokoju, inna podczas wojny, inna jest moralność w Arabii Saudyjskiej, a inna u nas w Polsce. Inna była moralność jaskiniowców i inna jest nasza moralność.

No właśnie - cały dzień dziś piszę, że NIE. Uważasz, że podczas wojny ludzie umawiają się i dzielą na tych którzy giną i tych co przeżyją - losują które domy spalą i czy będą gwałcić kobiety, bo właśnie się zaczęła wojna? Ja rozumiem, że z punktu widzenia oprawcy może się wydawać, że co kraj to obyczaj - i że w jednym państwie możesz stanąć dumnie z M16 i powiedzieć, że właśnie zabiłeś 10 terrorystów, bo teraz jest wojna i wolno i nawet trzeba. Kobiety też to rozumieją, wybuchła wojna - nastąpiła zmiana moralności więc rozkładają nogi i jak tylko nadarzy się okazja spółkują z żołnierzami wrogiego narodu nawet na oczach własnych dzieci. Chłopi pełni radości i zapału wydają swoje domostwa na splądrowanie itp.

Chyba tak dobrze to nie jest. Jak dam komuś ot tak w mordę w Polsce i w A. Saudyjskiej to w Polsce mi odda, a w A. Saudyjskiej pochwali i będzie życzył miłego dnia?

Edytowano Czerwiec 11, 2009 przez atari

[Holy.Death]

Dla niego dobrem jest zaspokojenie żądzy zemsty.

I nie widzisz w tym złej woli?

Dlatego Kant proponuje moralność obiektywną, wykraczającą poza osobiste interesy i emocje.

Należałoby się wtedy zastanowić, czy moralność może być obiektywna. Podam ci zresztą taki przykład, nie jest mój, ale ciekawi mnie twoja odpowiedź: Twój przyjaciel szybko przebiega obok ciebie i chowa się w jednej z pobliskich klatek schodowych (bloki są dookoła), chwilę później podbiega do ciebie wielki koleś z nożem w ręce i pyta się "kaj on polozl" - w walce szans z nim nie masz. Mówisz prawdę, czy kłamiesz?

Czy okradniesz swojego sąsiada czy jakiegoś tubylca w Afryce to każdy z nich stwierdzi, że zrobiłeś źle (na ile to już każdy subiektywnie) i oni wcale nie muszą znać dekalogu, ani być katolikami itp.

A dlaczego? Bo nikt nie chciałby zostać okradzionym tak samo, jak nikt nie chciałby zostać zabitym? Czyn nie jest zły, bo jest obiektywnie zły. Czyn jest uznawany za zły, bo takie jest subiektywne podejście każdej jednostki. Jakbyśmy się spytali gości od karmienia słońca krwią niewolników (Aztekowie, o ile się nie mylę) i spytalibyśmy czy zabijanie jest złe to pewnie by się zdziwili. Nie powiedziałbym, że moralność jest zapisana w genach. Chęć przeżycia - może, ale nie moralność. Poza tym zabawna sprawa z tymi tubylcami w Afryce. Pamiętasz przysłowiowego Kalego? "Jak Kali ukraść komuś krowa to być dobrze, a jeśli Kalemu ktoś ukraść krowa to być źle". O taką moralność ci chodzi?

Chyba, że wierzycie w szatana czy inne dżiny.

Jeśli nie wierzysz w szatana, jak możesz wierzyć w boga? I na odwrót.

Dobro by było - pojawiło się jedynie rozróżnienie - czytając Ks. Rodzaju można właściwie stwierdzić, że człowiek poznał zło (na własne życzenie zresztą), bo z dobrem miał przecież do czynienia od początku.

*khem* Zamierzasz podpierać się Biblią w swojej argumentacji?

No właśnie - cały dzień dziś piszę, że NIE.

Czy zjadanie ludzi jest złe? W takim razie kanibale nie są moralni? Czy zabijanie ludzi, żeby podtrzymać trwanie świata jest złe? W takim razie Aztekowie nie są moralni? Poza tym ocenianie czasu wojny czasem pokoju jest bez sensu. W końcu w czasie pokoju nie musimy podejmować takich decyzji, które musieliśmy podejmować w czasie wojny. Dlaczego? Bo TY tak to oceniasz?

[keeveek]

I nie widzisz w tym złej woli?

Kim jesteś, by zarzucać człowiekowi złą wolę? On chce dobrze dla siebie i tylko dla siebie. Bierze się to z tego, że zaufał on swoim popędom, pożądliwościom, zagłuszając rozum. Nie ma ludzi bezwzględnie złych, nie jestem od tego, żeby kogoś potępiać.

Twój przyjaciel szybko przebiega obok ciebie i chowa się w jednej z pobliskich klatek schodowych (bloki są dookoła), chwilę później podbiega do ciebie wielki koleś z nożem w ręce i pyta się "kaj on polozl" - w walce szans z nim nie masz. Mówisz prawdę, czy kłamiesz?

Sprawa jest oczywista. Przyjaciół trzeba chronić i jest to maksyma uniwersalna. Z pewnością kłamstwo w tym wypadku nie wyrządzi żadnej szkody i cierpienia.

Jakbyśmy się spytali gości od karmienia słońca krwią niewolników (Aztekowie, o ile się nie mylę) i spytalibyśmy czy zabijanie jest złe to pewnie by się zdziwili

Ależ skąd. Oni po prostu NIE WIEDZĄ, co jest złe.

"Jak Kali ukraść komuś krowa to być dobrze, a jeśli Kalemu ktoś ukraść krowa to być źle".

Mam znowu powtarzać Kanta?

Poza tym ocenianie czasu wojny czasem pokoju jest bez sensu. W końcu w czasie pokoju nie musimy podejmować takich decyzji, które musieliśmy podejmować w czasie wojny.

Trudno zrozumieć, że zło niezależnie od okoliczności pozostaje złem? Im bardziej relatywizujesz moralność tym mniejsze ma ona znaczenie. Złodziej, który kradnie z głodu uzna, że kradzież w potrzebie nie jest zła. Później, kiedy już wyjdzie na prostą, dalej będzie kraść, bo skoro wtedy mógł, to i teraz mu wolno. I tak dalej, i tak dalej.

To, że ktoś nie wie, że coś jest złe, lub czyni to myśląc, że jest to dobre lub konieczne nie zmienia faktu, że zabijanie jest złem

Edytowano Czerwiec 12, 2009 przez keeveek

[Zdenio]

Chyba, że wierzycie w szatana czy inne dżiny.

Jeśli nie wierzysz w szatana, jak możesz wierzyć w boga? I na odwrót.

Hm, ale to takie pytanie do ogółu, tak? Bo ja nie wierzę.

atari - cóż to za przykłady - danie komuś w mordę w Polsce i Arabii Saudyjskiej xP

Wiadomo, że takie zachowanie zdenerwuje każdego. Ale mi chodzi o coś więcej. Tam kara śmierci nie jest czymś niemoralnym. Zapytaj jakiegoś saudyjskiego sędziego, to Ci odpowie, że nie może być niemoralne coś, co nakazuje prawo Koranu. I co? Oni nie mają racji, bo uważają za moralne/niemoralne coś innego niż Ty?

I oczywiście, że moralność podczas wojny się zmienia. Człowiek w czasie pokoju nie mógłby nikogo zabić, nawet, gdyby mu dali broń, zapłacili i powiedzieli, że nie poniesie kary (przynajmniej większość ludzi by tego nie zrobiła).

keeveek - no tak, zabijanie jest złem, tak jest w powszechnie przyjętej moralności. Ale właśnie - że tak się przyczepię do Azteków, o których wspomniał Holy - Aztekowie składali ofiary z ludzi, ba - wielu azteckich wojowników zgłaszało się na ochotnika, by ich krew nasyciła słońce, by to miało siłę dalej wędrować po niebie. I co? To było niemoralne? To był zaszczyt dla wielu - umrzeć w ofierze dla bogów. Gdzie tu niemoralność? Gdybyś był Aztekiem, mój drogi, to modliłbyś się, żeby starczyło ludzi na ofiary i w ogóle by Ci to nie przeszkadzało, bo taka była kultura, tradycja i obyczaje.

Albo weźmy bliższy nam przykład, bo związany ze starotestamentowym Bogiem. Usłyszałem od pewnej osoby, że Bóg w ST jest taki okrutny i zawistny dlatego, że taka właśnie, a nie inna była moralność ludzi jakieś 3000 lat temu. Tylko takie obrazy do nich trafiały, potrzebowali Boga, który - jak trzeba - to każdą niesprawiedliwość zniszczy w zalążku. No i mamy tam rzezie pogan (np. Babilonu), czy mniejsze okrucieństwa jak choćby nakaz zabijania każdego, kto pracuje w szabat.

Dziś wielu oburza się - że jak to, miłosierny Bóg, a taki okrutny itp. A wszystko obraca się w okół moralności. Gdyby Jahwe był łagodnym barankiem wzywającym do miłości do wrogów, to w ogóle by się nie przyjął. Zmiana nastąpiła dopiero po dłuuugim okresie wojen, okupacji i niepowodzeń - część Żydów pogodziła się, że skoro nie uratuje ich okrutny, sprawiedliwy Bóg, to przerzucili się na łagodnego baranka.

Także tak. Obiektywna i uniwersalna moralność to brednie.

Edytowano Czerwiec 12, 2009 przez ZdeniO

[keeveek]

Także tak. Obiektywna i uniwersalna moralność to brednie.

Jedno, krótkie pytanie: jak długo Aztekowie by przetrwali, gdyby uważali, że każy powinien oddać się w ofierze bogom i umrzeć za niego? Gdyby każdy uważał, że to jest naturalne i oczywiste, to wszyscy by zdechli w miesiąc góra.

Na tym polega obiektywizm, nie da się zasady moralnej z takiego postępowania wysnuć.

[Holy.Death]

Kim jesteś, by zarzucać człowiekowi złą wolę? On chce dobrze dla siebie i tylko dla siebie.

Doprawdy? A ja sądziłem, że niezwykle silna nienawiść to uczucie, które skłania do czynienia krzywdy innemu człowiekowi i jako takie nie ogranicza się do chcenia dobrze "dla siebie i tylko dla siebie". Wręcz przeciwnie, bo warunkiem "chcenia dobrze dla siebie i tylko dla siebie" jest w tym przypadku zrobienie niedobrze komuś innemu i tutaj cała twoja teoria bierze w łeb. Jeśli w tym nie ma złej woli to nie ze mną jest w tym momencie coś nie tak.

Sprawa jest oczywista. Przyjaciół trzeba chronić i jest to maksyma uniwersalna.

Przyjaciół trzeba chronić? Nie jest to przypadkiem subiektywne spojrzenie?

Z pewnością kłamstwo w tym wypadku nie wyrządzi żadnej szkody i cierpienia.

W tym wypadku? Jeśli ludzie nie powinni kłamać, bo kłamstwo nie powinno stać się powszechnie obowiązującą normą, to powinieneś powiedzieć prawdę. A skoro nie należy brać pod uwagę osobistych interesów to czy to przyjaciel, czy nie, powinno mieć znaczenia. Równie dobrze można okłamywać ludzi na różne tematy (np. dotyczące ich wyglądu), bo "kłamstwo w tym wypadku nie wyrządzi żadnej szkody i cierpienia". W tym przypadku zastosowałeś ten sam chwyt, który ja stosuję przy okazji zabijania.

Ależ skąd. Oni po prostu NIE WIEDZĄ, co jest złe.

A skąd my wiemy? Bo mamy Kanta? A może ty tylko myślisz, że wiesz, co jest złe?

Trudno zrozumieć, że zło niezależnie od okoliczności pozostaje złem?

Jeśli tak chcesz pogrywać... Trudno pojąć, że zło jest oceną? Jeśli mówisz, że coś jest złe to znaczy, że je oceniłeś negatywnie. A ocena zawsze jest subiektywna - bo ludzie nie mogą być stuprocentowo obiektywni - i zachodzi w odniesieniu do konkretnych okoliczności?

Im bardziej relatywizujesz moralność tym mniejsze ma ona znaczenie.

Problem w tym, że moralność jest tylko słowem, pojęciem. Jest warte mniej niż papier, na którym zostało napisane. Dopiero ludzie tacy jak ty próbują nadać mu jakąś wartość. Moralność jest warta ile, ile jest warta dla każdego człowieka z osobna w jego własnym pojęciu. Nie da się wepchnąć jej w jedną, uniwersalną ramkę.

Złodziej, który kradnie z głodu uzna, że kradzież w potrzebie nie jest zła. Później, kiedy już wyjdzie na prostą, dalej będzie kraść, bo skoro wtedy mógł, to i teraz mu wolno. I tak dalej, i tak dalej.

Chyba zapomniałeś o tym, co napisałeś na początku. Złodziej kradnie z głodu. Potem kradnie, bo może. Nie ma znaku równości między jedną kradzieżą i drugą.

To, że ktoś nie wie, że coś jest złe, lub czyni to myśląc, że jest to dobre lub konieczne nie zmienia faktu, że zabijanie jest złem

Ktoś myśli, że coś jest złe. Inny myśli, że ta sama rzecz jest dobra. Trzeci uważa, że to jest konieczne. Mamy trzy postawy. Trzecia postawa nie zajmuje się w ogóle moralnością, bo skoro coś jest konieczne to tak czy siak to zrobi. Postawa pierwsza i postawa druga to te same postawy, tylko postawione w dwóch przeciwnych końcach. Zadam teraz pytanie podobnego sortu: bóg istnieje, czy nie istnieje? Jedni powiedzą, że tak. Drudzy powiedzą, że nie. Którzy mają rację? Oczywiście ci, których pogląd zgadza się z naszym.

Jedno, krótkie pytanie: jak długo Aztekowie by przetrwali, gdyby uważali, że każy powinien oddać się w ofierze bogom i umrzeć za niego?

Ciekawe pytanie, bo jeśli porównać żywoty uczciwych i nieuczciwych to wyszłoby pewnie, że nieuczciwym żyje się lepiej i dłużej, bo nie opłaca się być uczciwym. Skoro zatem przetrwanie jest miarą moralności - jak to wynika z twoich słów - to nieuczciwi są bardziej moralni, bo uczciwi szybciej idą do piachu i coraz ich mniej. A to podobno ja głupty piszę w tym temacie...

Hm, ale to takie pytanie do ogółu, tak? Bo ja nie wierzę.

Tak. Po prostu chodzi o to, że jeśli wierzy się w boga i w jego cuda, to czemu ktoś taki miałby nie wierzyć w szatana i jego czary?

[keeveek]

Jeśli w tym nie ma złej woli to nie ze mną jest w tym momencie coś nie tak.

Albo z Tobą jest coś nie tak, albo z Sokratesem. Wybór jest oczywisty. Powtarzam: ludzie czynią źle dlatego że nie wiedzą, co jest dobre lub nie wiedzą JAK być dobrym i powstrzymać się od zła.

W tym wypadku? Jeśli ludzie nie powinni kłamać, bo kłamstwo nie powinno stać się powszechnie obowiązującą normą, to powinieneś powiedzieć prawdę. A skoro nie należy brać pod uwagę osobistych interesów to czy to przyjaciel, czy nie, powinno mieć znaczenia. Równie dobrze można okłamywać ludzi na różne tematy (np. dotyczące ich wyglądu), bo "kłamstwo w tym wypadku nie wyrządzi żadnej szkody i cierpienia". W tym przypadku zastosowałeś ten sam chwyt, który ja stosuję przy okazji zabijania.

Kłamstwo pozostaje potępiane moralnie. Ja wybieram zachowanie niemoralne, aby chronić większe dobro. W tym wypadku nie patrzysz przez perspektywę kłamstwa a pomaganie mordercy. Pomaganie mordercy jest z pewnością większym złem niż kłamstwo.

Ciekawe pytanie, bo jeśli porównać żywoty uczciwych i nieuczciwych to wyszłoby pewnie, że nieuczciwym żyje się lepiej i dłużej, bo nie opłaca się być uczciwym. Skoro zatem przetrwanie jest miarą moralności - jak to wynika z twoich słów - to nieuczciwi są bardziej moralni, bo uczciwi szybciej idą do piachu i coraz ich mniej. A to podobno ja głupty piszę w tym temacie...

Nic nie rozumiesz. Nieuczciwi - jeżeli wszyscy by kradli i oszukiiwali, nikt by sobie nie ufał i nie mogło by istnieć społeczeństwo - wszelka społeczność by upadła.

[Zdenio]

Ale kto tu mówi, że wszyscy mają być nieuczciwi? Chodzi raczej o to, że niektórzy nieuczciwi często nie uważają, że są nieuczciwi i niemoralni.