Dla miłośników RPG

[Bronnson]

10 godzin temu, aliven napisał:

@Bronnson

"Uwziąłem się" jak to określiłeś, bo po materiałach promocyjnych jakie widziałem wiem, że będzie ładna grafa, możliwość niszczenia otoczenia i zmiana broni. Bliżej tej grze dla mnie do Space Marine niż do Diablo. I dumam, że większość pary pójdzie w grafę, fizykę i zniszczenia. 

 

I tak, Jedi Knight, Jedi Academy były slasherami. Podobnie jak np seria Devil May Cry. I póki co to też się zapowiada podobnie. 

 

"Wyjazdy" były bo argument - powiedzieli, że tak i ja im wierzę. No to wierz w co chcesz, nikt Ci nie broni. Ja poczekam aż pokażą jakiekolwiek mechanizmy RPG (bo chyba nawet tego, że ekwipunek będzie nie podali). Bo mówić to sobie mogą nawet, że ich gra będzie nosorożcem, to nie sprawia, że mają rację. 

Miałem nie brnąć, ale jeszcze ten jeden raz...

Odpowiedź do punktu 1 i 3 - Czyli...mój argument "powiedzieli, że tak i ja im wierzę" jest w jakiś sposób gorszy, od argumentu "Nie widziałem mechanizmów RPG na dwóch filmach tech-demo, więc im nie wierzę"? Wybacz, ale dla mnie to nie żaden argument, tylko przejaw bezzasadnego oportunizmu. Takie najczystszej próby "Nie wiem, ale na pewno tak". Zwłaszcza, że sami ludzie z Neocore określili swoją grę jako "Warhammer 40.000 Action RPG".

2. Właśnie dla tego podałem JK jako przykład...    

[b3rt]

@aliven

Poczytaj jakieś zapowiedzi i wywiady z twórcami, gra ma mieć wszystko to co normalne h'n's w stylu Diablo, czyli np. ranodomowy loot, klasy postaci do wyboru, rozwój postaci z drzewkami umiejętności, półotwarty świat w którym będziemy biegać i ciąć hordy potworów itd. Przyczepiłeś się kamery tymczasem wg opisów gra będzie tym czym był np. Van Helsing, tyle że w świecie WH40k

[aliven]

@Bronnson

Nie, te argumenty mają dokładnie taką samą siłę bo są opiniami. Ja nie uwierzę póki nie zobaczę, nie wierzę w PR już za zbytnio. I owszem, w tech demie pokazali niewiele. Blizzard określa Heroes of the Storm Team Brawlerem ale każdy doskonale wie, że to zwyczajna MOBA. 

 

@b3rt

Fajnie, poczekam aż będzie. Tym lepiej, bo lubię arpg i lubię wh 40k

 

[Cezarrz]

Od paru miesięcy chodzi za mną chęć zagrania w cRPG w którym chciałbym poczuć się jak MAG/CZARODZIEJ/CZARNOKSIĘŻNIK/CZAROWNIK niestety nie przychodzi mi nic na myśl. Mam za sobą większość gier z ostatnich 10 lat. Część z nich grałem magiczną postacią ale ciężko to wszystko spamiętać. Chciałbym poczuć MOC magii. Liczę na propozycje i lekką dyskusję w temacie magii w grach.

[Iselor]

Dwa dni intensywnej pracy przy komputerze i udało się! Przygotowałem Wam nowe forum o ogólnie pojętym RPG (cRPG, jRPG, hack and slash, strategie z elementami, itp.). 

Nie ukrywam że planowałem coś takiego od jakiegoś czasu. Forum Insimilionu miało ulec zmianie, ale póki co od jakiegoś roku nie chce się pojawić, zaś Facebook mnie nie zadowala w kwestii dyskusji i możliwości powrotu do starych tematów. A mi się marzył polski odpowiednik RPG Codex. Zapraszam wszystkich do pisania i zakładania tematów. Jeśli jakimś cudem nie widzicie "swojej" gry, oczywiście załóżcie wątek jej poświęcony. To się będzie tyczyć zwłaszcza jRPG - ja w te gry nie gram i nie mam o nich pojęcia, ale jeśli znajdzie sie ktoś kto zechce się tymi grami zająć - droga wolna. 

Zapraszam:

http://www.wrotarpg.fora.pl/

[Iselor]

Orientuje się ktoś jaką ocenę w CDA otrzymało Lords of Xulima ?

[MikaelDorren]

Z tego co widzę w swym archiwum Ogólnie 6+, Grywalność 7, Wideo 3, Audio 5.

[Iselor]

Lords of Xulima

Lords of Xulima to tytuł bardzo specyficzny. Już przy początkowym kontakcie z grą widać że czerpie garściami z takich tytułów Ultima, Albion czy Might and Magic. Akcję obserwujemy z góry jak w dwóch pierwszych tytułach, podczas walki, gra przechodzi w klasyczny tryb FPP z turowym systemem podczas tejże. Widać także duże inspiracje serią Heroes of Might & Magic. Musimy bowiem dokładnie przeszukiwać plansze, zbieramy skarby a także....jedzenie. Tego musimy pilnować. To także jeden z powodów dla którego gra jest trudna, ale nie jedyny. Walki są długie i ciężkie. Często trzeba unikać wrogów (są też losowe spotkania) i wracać do nich gdy zdobędziemy wyższy poziom. Czasem napotkamy także chochliki zadające zagadki, na które odpowiedzi trzeba wpisać, a jeśli odpowiemy poprawnie to dostaniemy skarb. Poziom trudności, nawet jeśli ustawimy Normalny (a jest jeszcze Weteran i Hardcore, jeśli mnie pamięć nie myli) to dla współczesnego gracza pseudoRPG od Bioware może być coś nie do przejścia.
Nie wspomniałem nic o fabule bo tutaj mamy sztampę o Wybrańcu, ale w grach tego typu nie fabuła jest najważniejsza. W każdym bądź razie, nasz Wybraniec o imieniu Gaulen nie podróżuje sam: tworzymy oprócz niego pięciu bohaterów, którym przydzielamy jedną z 9 klas więc jest ok. Rozwój postaci, tj. statystyki i i inne atrybuty zadowolą erpegowych wyjadaczy.
Początkowy zachwyt nad grą powoli ustępuje jednak irytacji. Sam jeszcze gry nie skończyłem i podziwiam tych, którzy skończyli ją „jednym ciągiem”. W pewnym momencie gra jest po prostu monotonna i ciągłe łażenie po podobnych planszach i bicie tych samych monstrów, strasznie nuży. Tą grę trzeba dawkować ale sam nie wiem czy ją skończę. O ile muzyka jest ładna, o tyle brakuje mi tu tego klimatu, tej tajemniczości jaka cechuje choćby najlepsze części Might and Magic. Czy polecam? W sumie tak, bo gra ma jednak więcej zalet niż wad, jednak lepiej kupić w jakiejś promocji. Przygotujcie się na ciekawą przygodę nawiązującą do prawdziwego kanonu gatunku, jednak bądźcie świadomi jej wady w postaci powtarzalności i monotonii. Ode mnie, na tą chwilę, 7/10 z dobroci serca.

[Gedeon]

Iselor, wybacz, że nieco odkupuję pewną kwestię - ale znając Twoje nastawienie, nie wątpię, że na ten temat chętnie podyskutujesz zawsze i wszędzie Dlaczego Ty uważasz, że "fabuła=wątek główny" (jak to pisałeś z rok temu)? Dla mnie jest oczywiste, że fabuła to zarówno wątek główny, jak i wątki poboczne - i kiedy piszę, że "w grach cRPG ważna jest dobra fabuła", mam na myśli m.in. to, że w grach cRPG jest dużo rozbudowanych wątków pobocznych. Jeśli przyjąć takie kryterium, jak Ty, to owszem, wyjdzie, że niewiele gier cRPG ma dobrą fabułę... Tylko nie rozumiem, skąd to kryterium wytrzasnąłeś. To tak jakby powiedzieć "Płetwal błękitny to niewielkie zwierzę, bo ja do wielkości zwierzęcia liczę tylko części ciała pokryte futrem".

[Iselor]

Ponieważ fabuła, wątek główny, jest niezbędna do ukończenia gry. Vampire the Masquarade Bloodlines ma przeciętny (słaby?) wątek główny ale świetne questy poboczne. Nie oznacza to że ma dobrą fabułę bo nie ma. Questy poboczne (które możesz olać, nie odkryć, nie potrafić wykonać, etc.) - tak, ma świetne, wątek główny, czyli fabułę - nie. 

[Gedeon]

Cytuj

Ponieważ fabuła, wątek główny, jest niezbędna do ukończenia gry. Vampire the Masquarade Bloodlines ma przeciętny (słaby?) wątek główny ale świetne questy poboczne. Nie oznacza to że ma dobrą fabułę bo nie ma. Questy poboczne (które możesz olać, nie odkryć, nie potrafić wykonać, etc.) - tak, ma świetne, wątek główny, czyli fabułę - nie. 

Dla mnie oczywiste jest, że "fabuła" to całość historii, stwierdzenie, że wątki poboczne nie są fabułą jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. I nie, argument, że wątki poboczne możesz olać, też nie ma sensu.

Cytuj

Vampire the Masquarade Bloodlines ma przeciętny (słaby?) wątek główny ale świetne questy poboczne. Nie oznacza to że ma dobrą fabułę bo nie ma.

Oznacza. Wątki poboczne są częścią fabuły, to oczywiste. Przecież nawet jest takie określenie jak "wielowątkowa fabuła" - może dla Ciebie to oksymoron, ale tylko dla Ciebie.

[Bronnson]

@up

Od siebie dodam, że wiele na ten temat mówi okreslenie "główna linia fabularna". Słowo "główna" implikuje istnienie również "innych", "pobocznych", "dodatkowych" czy jak je jeszcze inaczej zwał. 

[Iselor]

DODATKOWA. Jeżeli coś jest dodatkowe to nie jest wymagane, konieczne. Trzeba zrobić rozróżnienie. Prawie wszystkie cRPG mają przeciętną FABUŁĘ nawet jeśli questy poboczne mają świetne.

[Bronnson]

Dnia 10.03.2017 o 21:58, Iselor napisał:

DODATKOWA. Jeżeli coś jest dodatkowe to nie jest wymagane, konieczne. Trzeba zrobić rozróżnienie.

No super, w pełni się z tym zgadzam. Tylko za kij z patykiem nie rozumiem czemu i w jaki sposób to niby dowodzi, że questy poboczne nie są fabułą. To też są wątki fabularne, tyle że nie powiązane (ewentualnie powiązane w sposób dość luźny) z główną linią. Takie, którymi MOŻESZ się zainteresować zależnie od swojego widzimisię. Za zadaniami dodatkowymi zawsze stoją jakieś mniej lub bardziej interesujące historyjki, nadające im ciąg przyczynowo skutkowy (chyba że mówimy o czymś w rodzaju: "Idę zabić szczury, bo nie wiem"...chociaż na dobrą sprawę nawet to można by było pod fabułę). Czyli ni mniej, ni więcej jak fabułę. Zgodnie z definicją tego słowa, jest nią każde wydarzenie w opowieści, opisujące losy postaci.

[Bronnson]

Godzinę temu, Bronnson napisał:

 

 

[Gedeon]

@ iselor

Cytuj

DODATKOWA. Jeżeli coś jest dodatkowe to nie jest wymagane, konieczne. Trzeba zrobić rozróżnienie.

 

Oczywiście, robię to rozróżnienie. Nie twierdzę, że questy poboczne to to samo co wątek główny, twierdzę, że wątek główny i wątki poboczne to składniki fabuły.

To Ty nie robisz rozróżnienia. Fabuła to nie to samo, co wątek główny. Pojęcie "wątek główny" jest węższe od pojęcia "fabuła". Wątek główny jest zawsze częścią fabuły, ale fabuła nie składa się tylko z samego wątku głównego. Samo stwierdzenie "wątek główny" już to pokazuje, bo skoro jest jakiś wątek GŁÓWNY, to muszą być i wątki inne niż główny. Fabuła = wszystkie wątki danego dzieła. Główny i te poboczne, dodatkowe i NIE MA ZNACZENIA, czy te drugie nie są wymagane, konieczne. Tak rozumieją to chyba wszyscy, poza Tobą, dlatego będziesz swoją krucjatę pod hasłem "w cRPG fabuła nie jest ważna, bo to, czego jest dużo w cRPG i co wszyscy uważają za fabułę, to wcale nie jest fabuła!", którą toczysz w różnych zakątkach Internetu od lat, prowadził do samej śmierci.

To jakby powiedzieć, że we "Władcy Pierścieni" wątek Aragorna po rozpadzie Drużyny nie jest częścią fabuły. Bo przecież wątkiem głównym jest droga Froda do Mordoru i zniszczenie Pierścienia. Da się przeczytać/obejrzeć Władcę pomijając sceny, w których nie ma Froda i Pierścienia, kartkując/przewijając. I historia będzie miała sens. Z większości powieści da się wyciąć lwią część treści, bo to są wątki poboczne, które "nie są wymagane, konieczne", ale jednak stanowią część fabuły i m.in. świadczą o jej jakości.

Ba, istnieje nawet coś takiego jak "fabuła epizodyczna", w której w ogóle nie ma wątku głównego, albo jest on słabo zarysowany i stanowi np jedynie ramowy pretekst do ukazywania wątków pobocznych (za przejaw takiej fabuły w cRPG można uznać sandboxy - dlatego wbrew obiegowym opiniom, sandox może mieć dobrą fabułę o ile po otwartym świecie porozrzucane są ciekawe zadania i interesujący NPC-owie, a nie tylko moby do expienia i sklepikarze do zakupu sprzętu).

Cytuj

Prawie wszystkie cRPG mają przeciętną FABUŁĘ nawet jeśli questy poboczne mają świetne.

Dokładnie odwrotnie. cRPG to z reguły gry o najbardziej rozbudowanej fabule, a o rozbudowaniu tejże fabuły świadczy właśnie duża ilość i jakość questów pobocznych, bo przecież poboczne, nie wymagane i niekonieczne wątki w oczywisty sposób też są częścią fabuły. Oczywiście, gra może mieć świetne questy poboczne i pomimo tego mieć przeciętną fabułę, jeśli inny obok questów pobocznych składnik fabuły - wątek główny - jest tak beznadziejny, że "w sumie" fabuła jest przeciętna.

Poza tym - skoro historia stojąca za zadaniem pobocznym nie jest częścią fabułu, bo to zadanie jest "nie wymagane i niekonieczne", to równie dobrze można by powiedzieć, że samo zadanie nie jest częścią gameplayu - z tego samego powodu, bo niby dlaczego nie? I wtedy nam wyjdzie, że cRPG to w ogóle jakiś szajs pozbawiony contentu.

Inne gry z reguły paradoksalnie mają często lepsze wątki główne od cRPG właśnie dlatego, że mają mniej rozbudowaną fabułę pozbawioną wątków pobocznych - skoro przez całą grę ciągnie się tylko jeden wątek, siłą rzeczy musi być w nim umieszczone więcej treści.

@ Bronnson

Cytuj

Za zadaniami dodatkowymi zawsze stoją jakieś mniej lub bardziej interesujące historyjki, nadające im ciąg przyczynowo skutkowy (chyba że mówimy o czymś w rodzaju: "Idę zabić szczury, bo nie wiem"...chociaż na dobrą sprawę nawet to można by było pod fabułę). Czyli ni mniej, ni więcej jak fabułę. Zgodnie z definicją tego słowa, jest nią każde wydarzenie w opowieści, opisujące losy postaci.

Wszystko co jest elementem historii - jest fabułą. Każde zadanie jest fabułą, każdy dialog jest fabułą, każda książka znaleziona w grze jest fabułą, każda cutscenka jest fabułą, każda opis pojawiający się na ekranie ładowania jest fabułą. Generalnie, zgadzam się z Tobą.

 

Generalnie z Iselorem jest taki problem, że to jest facet, który faktycznie ma wiedzę o cRPG i w pewnych aspektach robi sporo dobrego (np popularyzując stare gry), problem w tym, że uwierzył, że skoro ma tę wiedzę, to każdy jego wymysł związany jakkolwiek z cRPG jest prawdą objawioną. Ale to, że ktoś przeczytał milion książek o astronomii nie znaczy, że jak powie, że Słońce kręci się wokół Ziemi, to tak będzie.

 

[Iselor]

W zasadzie byłbym w stanie się z tobą Gedeon nawet zgodzić (to byłby pierwszy raz gdy ktoś by mnie przekonał o czymś w kwestii cRPG). Tylko dwie uwagi:

a) to nie są dyskusje na forum, raczej na piwo

b) jeżeli uznamy że fabuła to wątek główny + questy poboczne to te nasze ukochane cRPG na tle innych gier wyglądają średnio. Jednak same wątki główne zazwyczaj są kupsztolowate i tutaj przygodówki czy gry action/aventure biją cRPG po pysku. Na palcach jednej ręki wymienię cRPG z dobrym wątkiem głównym, więc gdy czytam że w tym gatunku najważniejsza jest fabuła, dialogi itd., albo że nazywa się ten gatunek zamiennie "grami fabularnymi" to płakać mi się chce.

[Bronnson]

Groch o ścianę jak widzę.

[Iselor]

Ale dlaczego? Twierdzenie że cRPG na tle iprzygodówek czy action/adventire mają dobrą fabułę jest bełkotem. Natomiast twierdzenie że w cRPG fabuła jest ważniejsza od mechaniki (czyli cyferek i tabelek) i stanowi jego podstawę jest bełkotem jeszcze większym. Tylko o to mi idzie. I nie ma tu znaczenia czy questy poboczne zaliczymy do fabuły czy nie.

[Bronnson]

A choćby z tego powodu, że zamiast zaakceptować pewne prawidła...kontynuujesz dyskusję ignorując kontekst cudzej wypowiedzi. Tyle ode mnie, kończę.

[Iselor]

Możesz kończyć, w sumie ja też nie mam siły. Nie za bardzo bowiem wiem o co ta "dyskusja" bo nie ma znaczenia czy questy poboczne doliczymy do fabuły czy nie - i tak w 90% cRPG fabuła jest pisaną na kolanie sztampą. Tyle. One niczego nie zmieniają.

[Bronnson]

Od dłuższego czasu śledzę temat i w końcu muszę to napisać. Inquisitor: Martyr - czyli h'n's osadzony w uniwersum Warhammera 40k rozwija się bardzo dynamicznie. W zasadzie co kilka/kilkanaście dni pojawiają się w nim jakieś usprawnienia lub nowości, a gra stopniowo zaczyna nabierać rumieńców. Do ideału jeszcze daleka droga, ale widać że twórcy mają ambicje by I:M zaliczał się do górnej półki gier na licencji "Młotka". Od początku byłem ciekaw co z tego wyjdzie, teraz robię się lekko podekscytowany. Jako maniaka Wh może trochę ponosi mnie hype, ale myślę że nie aż tak mocno.

[Gedeon]

@ Iselor

Cytuj

a) to nie są dyskusje na forum, raczej na piwo

Dlaczego w sumie?

Cytuj

jeżeli uznamy że fabuła to wątek główny + questy poboczne to te nasze ukochane cRPG na tle innych gier wyglądają średnio. Jednak same wątki główne zazwyczaj są kupsztolowate i tutaj przygodówki czy gry action/aventure biją cRPG po pysku. Na palcach jednej ręki wymienię cRPG z dobrym wątkiem głównym, więc gdy czytam że w tym gatunku najważniejsza jest fabuła, dialogi itd., albo że nazywa się ten gatunek zamiennie "grami fabularnymi" to płakać mi się chce.

Szczerze mówiąc, generalnie w większości gier fabuła jest sztampowa. Tak, w większości przygodówek i w action/adventure też. Stwierdzenie, że w RPG fabuła nie jest ważna, bo przecież w większości RPG fabuła jest sztampowa, to jak stwierdzenie, że w grach strategicznych (single player) jakość sztucznej inteligencji nie ma znaczenia, bo przecież w większości tych gier SI jest niespecjalnie rozgarnięte (a przecież tak jest).

Poza tym, obecność wątków pobocznych ma KOLOSALNE znaczenie. Duże znaczenie ma też interaktywność, nieliniowość fabuły - zarówno w wątkach pobocznych, jak i głównym. Bo w przygodówkach czy action/adventure ten wątek główny może być fajny, ale z reguły to jest jedyne, co w tej warstwie ma gra do zaoferowania - jedną, liniową historyjkę, która może sama być w sobie fajna, ale jest niejako elementem dodanym, a nie istotą gry - mamy pewien rozdział fabuły od gameplayu, na ten drugi gracz ma wpływ, na tę pierwszą z reguły nie, jest tylko widzem. W nagrodę za to, że radzi sobie z gameplayem, od czasu do czasu zostanie uraczony cutscenką. Oczywiście, są wyjątki, ale jednak taka jest norma. Zauważ, że w innych grach o rozwoju fabuły możemy decydować od wielkiego dzwonu i jest to wyjątkiem, natomiast w RPG jest raczej odwrotnie - to brak możliwości rozwiązywania questów na kilka sposobów jest traktowany jako minus.

Natomiast gdy mówię, że w RPG fabuła ma znaczenie, mam na myśli to, że gracz ma wpływ na fabułę, że nie decyduję tylko o tym, jak chcę pokonać smoka, ale CZY chcę pokonać smoka. Nazywanie RPG grami fabularnymi dlatego, że mają fabułę faktycznie byłoby durne, bo obecnie większość gier jakąś tam fabułę ma. Ale to przede wszystkim w RPG gracz "gra" fabułą, a nie tylko ją ogląda.

I Twój płacz, śmiech tudzież inne najwyraźniej targające Tobą silne i sprzeczne emocje niczego tu nie zmienią

 

[gamelords391]

W cRPG fabuła wg mnie jest bardzo mile widziana, na przykładzie Wieśka 3, lecz nie jest niezbedna - na przykładsie serii dark souls

[Bronnson]

Temat chyba trochę zdechł, ale co tam...i tak napiszę bo może kogoś to zainteresuje. Otóż Focus Home Interactive, czyli twórcy bardzo dobrego moim zdaniem, ale mocno niedocenionego Mordheim: City of the Damned po raz kolejny biorą się za turowego taktycznego rpg ze stajni Warhammera. Tym razem chodzi o Wh40k i adaptację Necromundy, którą nazwać można "czterdziestkową wersją" Mordheim. Już teraz mogę się zalozyć że nie będzie to gra dla każdego, ale ja sam jestem podjarany. Po pierwsze w Mordheim bardzo dobrze mi się grało, a po drugie na Necromundę w wersji figurkowej nigdy nie było mnie stać (jeden z najdroższych systemów GW).