Nauka zarządzania systemami unixowymi

[zaqman]

Planuje wkroczyć w system UNIX. Jednak na razie chciałbym poznać podstawy zarządzani systemami tej rodziny. Nie chcąc rzucać się od razu na głęboką wodę myślę o którymś z Linuxów, a dokładnie nad Ubuntu. Czy jest to dobry wybór i pozwoli mi on opanować podstawy Unix'a?

[politan]

Ubuntu to sredni pomysl. same graficzne edytory, srednio przystosowany do opanowania go. wybierz Debiana jesli chcesz sie czegokolwiek nauczyc i chcesz to robic wygodnie. Co do UNIX. Linux to Linux. Moze zabierz sie za FreeBSD.

[Lord Hrabula]

Nie jestem jakimś wielkim ekspertem od Linuxów, ale najprzyjemniej pracowało mi się pod Fedorą sporo rzeczy programistycznych tam było z tego co kojarze chyba eclipse stawianie LAMPa tez nie stwarzalo problemow, ogolnie fajnie mi sie pracowalo i podobal mi sie dla zastosowan programistycznych, ale nie mowie ze nie ma lepszych dystrybucji, poza Fedora bawilem sie w sumie tylko Ubuntu i ten zdecydowanie mniej mi przypadl do gustu.

[P_aul]

Primo, temat przenoszę do "Programów", bo tam dużo bardziej jego miejsce niż tu.

Secundo - czasy gdy programista potrzebował konkretnego systemu operacyjnego minęły jakieś 20 lat temu. Dziś na każdy SysOP znajdziesz dobre IDE do każdego języka, a jak nie lubisz IDE to przynajmniej porządne edytory. A jak jesteś zainteresowany Linuxem albo Unixem to już ci nie pomogę

[Sevard]

Tu raczej nie chodzi o IDE, ale funkcje serwerowe, przynajmniej tak mi to wygląda. A w takim przypadku z GNU/Linuksów najrozsądniejszym wyborem wydaje się być Debian, a z systemów Unixowych w ogóle jakiś system z rodziny BSD. Najlepiej albo wspomniany FreeBSD, albo OpenBSD.

Ubuntu odradzam, bo przy tej dystrybucji najpewniej niewiele pożytecznych rzeczy sie nauczysz. W sumie, jeśli miałbym opiniować po własnych doświadczeniach z tym distro, to najbardziej prawdopodobne, że nauczysz się paru nowych przekleństw.

[zaqman]

Dobrze mówisz Sevard. Chodzi mi głównie o zarządzanie takim systemem i jego funkcjach sieciowych. Użyłem słowa "programista" gdyż nie chciałem zbędnych pytań po co ci UNIX.

[politan]

Skoro się określiłeś i masz wymagania: UNIX do sieci to możesz wybrać. Są 2 drogi.

Droga numer 1 - Systemy BSD.

Droga numer 2 - Serwerowe distro Linux'a

Jeżeli wybierasz drogę numer 1 to zdecydowanie lepiej w zastosowaniach bezpieczeństwa sprawdzał się do niedawna OpenBSD i to jego bym proponował. FreeBSD jest bardziej popularny i ma lepsze wsparcie.

Jeżeli zdecydujesz się na drogę o numerze 2 to musisz wybrać coś konkretnego, co działa na serwerach i umożliwia sprawne administrowanie. Na początek zobacz sobie Debian'a. Wraz ze wzrostem umiejętności możesz po testować Slackware.

[zaqman]

Jeszcze jedno pytanie. Czy warto ten system(obojętnie który) zainstalować na "czysto" czy też pracować na wirtualnej maszynie?

[Gość teofi7]

Linux dla programisty - Fedora od jakiegoś czasu tylko w wersji 64-bitowej. Aby ułatwić konfigurację nowo postawionego systemu polecam program Easy Life. Będzie źle jeśli masz w kompie Radeona bo on nie ma oficjalnie wsparcia - czyli dwa miechy szukania sterowników i prób zainstalowania ich.

Osobiście uważam że lepszym rozwiązaniem jest Windows + Visual Studio lub jakiś darmowy pakiet. Chcąc nie chcąc Linux na razie nadaje się tylko do serwerów a uruchomienie na nim czegoś z Windowsa je chorendalnie trudne, nic dziwnego, główni sponsorzy Linuxa chcą rozwoju jego możliwości sieciowych a nie uniwersalnych.

Poza tym, jak chcesz pisać programy i zdobyć większą rzeszę odbiorców to raczej pisz pod Windowsa.

Swoją drogą ja tkwię w C++ jakieś 3/4 lata i osobiście uważam że dopiero kończę karierę żółtodzioba, ciężko będzie.

[Sevard]

@UP Przeczytaj dokładnie temat, to się dowiesz o co autorowi chodzi. Ale nie byłbym sobą, gdybym się nie przyczepił do paru głupot.

Linux dla programisty - Fedora od jakiegoś czasu tylko w wersji 64-bitowej.

Systemy x64 i x86 aż tak bardzo się od siebie nie różnią, żeby to robiło w tym przypadku dużą różnicę. Jeśli autor ma procek zgodny z platformą AMD64, to czemu nie, ale nie robiłbym z tego priorytetu.

Aby ułatwić konfigurację nowo postawionego systemu polecam program Easy Life.

Autorowi zależy na tym, żeby się nauczyć administracji systemem, więc takie konfiguratory nie są najmądrzejszym wyjściem.

Będzie źle jeśli masz w kompie Radeona bo on nie ma oficjalnie wsparcia - czyli dwa miechy szukania sterowników i prób zainstalowania ich.

Ke? Zamknięte sterowniki ATI są zgodne z najnowszym stabilnym xorgiem, więc nie widzę powodów, dla których miałyby być jakieś problemy (na Linuksie, bo na BSD rzeczywiście tych sterowników się nie użyje).

Osobiście uważam że lepszym rozwiązaniem jest Windows + Visual Studio lub jakiś darmowy pakiet.

Na serwer to nie za bardzo się nadaje. Windowsy serwerowe swoje kosztują, a nie wszyscy mają dostęp do MSDN AA, czy czegoś podobnego.

Chcąc nie chcąc Linux na razie nadaje się tylko do serwerów a uruchomienie na nim czegoś z Windowsa je chorendalnie trudne, nic dziwnego, główni sponsorzy Linuxa chcą rozwoju jego możliwości sieciowych a nie uniwersalnych.

Tylko jak to się ma do problemu?

Poza tym, jak chcesz pisać programy i zdobyć większą rzeszę odbiorców to raczej pisz pod Windowsa.

Bo nie łaska pisać tak, żeby program dał się skompilować wszędzie. Właśnie takie podejście programistów mnie wnerwia.

Swoją drogą ja tkwię w C++ jakieś 3/4 lata i osobiście uważam że dopiero kończę karierę żółtodzioba, ciężko będzie.

Z podejściem, że Windows jest jedynym słusznym systemem, na który warto pisać programy, nie wątpię, że będzie ciężko.

@zaqman Zależy od tego, czego dokładnie oczekujesz. Linuksy, czy tym bardziej BSD nie wymagają dużej ilości miejsca, więc wydzielenie jakiejś małej partycję tylko na nie, nie powinno być problemem. Zawsze to daje nieco większe możliwości, no i jest wydajniej, choć postawienie systemu na maszynie wirtualnej też może się okazać dobrym wyjściem, jeśli chodzi o testowanie ustawień z zewnątrz. Jednak do maszyny wirtualnej potrzeba trochę mocniejszego sprzętu niż do czystej instalacji.

Ja akurat mam u siebie kilka systemów bezpośrednio na dysku i do tego jeszcze parę maszyn wirtualnych i jakoś to się sprawdza, bo większość rzeczy, które chcę sprawdzić mogę przetestować na jednym komputerze.

W każdym bądź razie nie powinno być dużej różnicy między systemem postawionym na wirtualnej maszynie, a czystą instalacją. Różnice mogą pojawić się później.

[politan]

To może ja coś dopowiem o instalacji na czysto. Jeżeli nie miałeś nigdy do czynienia z Linux'em tudzież BSD to poczytaj sporo o partycjonowaniu przy instalacji. Już wiele przypadków było takich, że ludzie usuwali partycje np. gdzie mieli ważne dane bo wcisnęli nie tę literę co trzeba. Szczególnie uczulam na to przy BSD.

[Gość teofi7]

"Systemy x64 i x86 aż tak bardzo się od siebie nie różnią, żeby to robiło w tym przypadku dużą różnicę. Jeśli autor ma procek zgodny z platformą AMD64, to czemu nie, ale nie robiłbym z tego priorytetu."

-Ma to znaczenie gdy np. nie ma się odpowiedniego procesora. Nie ma to jak ładować się z 64-bitowym systemem na proca obsługującego tylko 32-bity. Najwyżej nie odpali, błachostka Choć rzeczywiście sprzętu autora nie znamy (chyba). Za to Fedora w wersji 32 jest do kompilacji 10 chyba...

"Autorowi zależy na tym, żeby się nauczyć administracji systemem, więc takie konfiguratory nie są najmądrzejszym wyjściem"

-Zależy jak kto woli ale ten konfigurator jest naprawdę pomocny i zaoszczędzi wielu godzin/dni frustracji. Jak miałem Fedorę to konfiguracja ręcznie przez terminal zajmowała k. 12 godzin a tym "amatorskim" kreatorem zaledwie 1,5 godziny. Jest oszczędność czasu nie? Administracja systemem w większości sprowadza się wklepania komendy w terminal, a co naszemu programiście zaszkodzi to że program wklepie to za niego?

"Ke? Zamknięte sterowniki ATI są zgodne z najnowszym stabilnym xorgiem, więc nie widzę powodów, dla których miałyby być jakieś problemy (na Linuksie, bo na BSD rzeczywiście tych sterowników się nie użyje)."

-A czy ja mówię że się nie da? Mówię tylko że ciężko wchodzi. Spróbuj sam a zobaczysz.

"Na serwer to nie za bardzo się nadaje. Windowsy serwerowe swoje kosztują, a nie wszyscy mają dostęp do MSDN AA, czy czegoś podobnego."

- Ja miałem tu na myśli stację roboczą dla programisty a nie serwer, oczywiście. Żeby nie było WINDOWS NIE NADAJE SIĘ NA SERWER!!!!!!! Po ch**erę dostęp do MSDN AA??? Jak chodzisz na politechnikę czy do technikum (nie wszędzie) to Visual Studio za darmo dostaniesz (tak jak ja he he )

"Tylko jak to się ma do problemu?"

- Prawo 1 dygresji na post.

"Bo nie łaska pisać tak, żeby program dał się skompilować wszędzie. Właśnie takie podejście programistów mnie wnerwia."

- Ten sam kod można przekompilować i na Winde i na Linucha tyle że wraz ze wzrostem liczby linijek, zwiększa się prawdopodobieństwo na to że pod jednym systemem coś pójdzie bez problemu a pod drugim, trzeba będzie modyfikować kod.

"Z podejściem, że Windows jest jedynym słusznym systemem, na który warto pisać programy, nie wątpię, że będzie ciężko."

- Bardzo mi smutno z powodu tego że tak myślisz. Jestem pod opieką wujka Billa dlatego żeby mieć pewność 100% np. kupując grę, że mi odpali (nie wliczam sklepu z grami dla Linuxa). Osobiście wolałbym móc przejść całkowicie na Linuxa lecz problemy z uruchamianiem windowsowch programów itp. biorą górę i Windows pozostaje moim głównym systemem. Może w przyszłości się to zmieni?

Kończąc - tak Linux to "prawie"idealna platforma dla programisty ale jeśli dopiero zaczynasz programować albo co gorsza jeszcze nie miałeś tego systemu - to uważaj bo będzie 100x trudniej niż pod Windowsem, ale upór prowadzi do wyrobienia w sobie silnej woli i charakteru. Jako ten "programista z MS" osobiście zostaję przy Windowsie bo mi łatwiej i nie mam czasu na kształtowanie swojego charakteru.

PS.

Na serwerze mam Linuxa.

EDIT: Zaiste znamy sprzęt autora tematu ale to nie zmienia faktu że to czy system jest 32/64 ma duże znaczenie. Głównie w sensie kompatybilnościowym.

[Sevard]

-Ma to znaczenie gdy np. nie ma się odpowiedniego procesora. Nie ma to jak ładować się z 64-bitowym systemem na proca obsługującego tylko 32-bity. Najwyżej nie odpali, błachostka Choć rzeczywiście sprzętu autora nie znamy (chyba). Za to Fedora w wersji 32 jest do kompilacji 10 chyba...

Ty polecałeś system x64 nie zważając na nic, nie ja.

-Zależy jak kto woli ale ten konfigurator jest naprawdę pomocny i zaoszczędzi wielu godzin/dni frustracji. Jak miałem Fedorę to konfiguracja ręcznie przez terminal zajmowała k. 12 godzin a tym "amatorskim" kreatorem zaledwie 1,5 godziny. Jest oszczędność czasu nie? Administracja systemem w większości sprowadza się wklepania komendy w terminal, a co naszemu programiście zaszkodzi to że program wklepie to za niego?

I w ten sposób będzie miał system, tylko nie będzie miał zielonego pojęcia jak coś ręcznie skonfigurować. Systemy serwerowe zazwyczaj jednak konfiguruje się dbając o szczegóły. Konfiguratory niestety nie pozwalają na dokładne dostosowanie wszystkiego.

"Ke? Zamknięte sterowniki ATI są zgodne z najnowszym stabilnym xorgiem, więc nie widzę powodów, dla których miałyby być jakieś problemy (na Linuksie, bo na BSD rzeczywiście tych sterowników się nie użyje)."

-A czy ja mówię że się nie da? Mówię tylko że ciężko wchodzi. Spróbuj sam a zobaczysz.

Z Fedorą dawno nie miałem styczności, ale w Gentoo i openSUSE nie mam żadnych problemów z zamkniętymi sterownikami ATI. W sumie kartę ATI mam głównie dlatego, że w poprzednim kompie miałem spore problemy ze sterownikami nVidii i musiałem jechać na sterownikach otwartych, które są, jakie są.

- Ja miałem tu na myśli stację roboczą dla programisty a nie serwer, oczywiście.

Dlatego napisałem, żebyś dokładniej przeczytał temat.

Żeby nie było WINDOWS NIE NADAJE SIĘ NA SERWER!!!!!!!

Nadaje się, ale nie każdy. Windowsy serwerowe swoje niestety kosztują.

Po ch**erę dostęp do MSDN AA??? Jak chodzisz na politechnikę czy do technikum (nie wszędzie) to Visual Studio za darmo dostaniesz (tak jak ja he he )

A czy ja pisałem o Visual Studio, czy o Windowsie serwerowym? Pomijam to, że istnieje darmowa wersja Visual Studio i to, że spora część politechnik rozpowszechnia oprogramowanie Microsoftu w ramach MSDN AA.

- Ten sam kod można przekompilować i na Winde i na Linucha tyle że wraz ze wzrostem liczby linijek, zwiększa się prawdopodobieństwo na to że pod jednym systemem coś pójdzie bez problemu a pod drugim, trzeba będzie modyfikować kod.

Zależy od programisty i użytych technologii. Bez problemu można znaleźć całkiem spore projekty, które bez większych zmian działają i na Windowsie i na Linuksie.

- Bardzo mi smutno z powodu tego że tak myślisz. Jestem pod opieką wujka Billa dlatego żeby mieć pewność 100% np. kupując grę, że mi odpali (nie wliczam sklepu z grami dla Linuxa). Osobiście wolałbym móc przejść całkowicie na Linuxa lecz problemy z uruchamianiem windowsowch programów itp. biorą górę i Windows pozostaje moim głównym systemem. Może w przyszłości się to zmieni?

Ja pisałem o pisaniu programów, a nie ich uruchamianiu. System to możesz mieć, jaki chcesz, ale moim zdaniem chcąc szczycić się mianem programisty, powinieneś pisać kod w taki sposób, by można go bez problemu wykorzystać dalej i/lub przenieść na inne platformy.

Kończąc - tak Linux to "prawie"idealna platforma dla programisty ale jeśli dopiero zaczynasz programować albo co gorsza jeszcze nie miałeś tego systemu - to uważaj bo będzie 100x trudniej niż pod Windowsem, ale upór prowadzi do wyrobienia w sobie silnej woli i charakteru. Jako ten "programista z MS" osobiście zostaję przy Windowsie bo mi łatwiej i nie mam czasu na kształtowanie swojego charakteru.

Problem w tym, że nie rozmawiamy o platformie dla programisty. Autor po prostu nadał zły tytuł tematowi. I nie zgodzę się z tym, że Linux jest idealnym systemem dla programisty. To zależy od wielu rzeczy (używany język, kompilator, własne przyzwyczajenia i oczekiwania). Tak naprawdę, to system na jakim się pisze nie ma większego znaczenia, ważne jest jednak, żeby pisać dobrze.

[Gość teofi7]

Dobra o te pierdoły można się kłócić przez resztę tematu, więc ja to zakończę. Każdy ma swoje racje i tyle.

Co do Ubuntu o którym wspominał autor to popieram że raczej nie bo jest trochę "mulisty" - znaczy się twórcy od jakiegoś czasu przy wydawaniu kolejnych wersji tylko uaktualniają pakiety... Po prostu polecam Fedorę lub OpenSUSE.

@Sevard

"Z Fedorą dawno nie miałem styczności, ale w Gentoo i openSUSE nie mam żadnych problemów z zamkniętymi sterownikami ATI."

- Fedora to najbardziej odbiegająca (chyba) od innych dystrybucja. Na Fedorze są takie problemy gdyż w repozytorium znajdziemy tylko sterowniki do Nvidii, zaś ATI szuka się po całym necie i i tak nie masz pewności że odpalą.

[zaqman]

Dobra wszystko rozumiem, ale nie padła odpowiedź na moje pierwsze pytanie. Który z systemów zbliży mnie najbardziej do UNIX'a. Proszę o padanie systemu i jego wersji. Chociaż widzę , że zdania są bardzo podzielone.

[Sevard]

Padła i to już w pierwszej odpowiedzi. Jeśli chcesz się nauczyć obsługi Uniksa, to instaluj jakiś system z rodziny BSD (FreeBSD, lub OpenBSD). Instalując Linuksa też się części rzeczy możesz nauczyć, ale jednak GNU/Linux różni się od Unixa.

[politan]

Na Fedorze są takie problemy gdyż w repozytorium znajdziemy tylko sterowniki do Nvidii

Zadajmy sobie teraz jedno pytanie. Czy to jest dobra dystrybucja skoro w swoim repo nie ma sterowników do ATI, a więc wyklucza w ten sposób wielu użytkowników chcących rozpocząć przygodę.

zaś ATI szuka się po całym necie i i tak nie masz pewności że odpalą.

Pierwsze słyszę. Wchodzę na http://support.amd.com/us/gpudownload/Pages/index.aspx wybieram kartę, pobieram sterowniki, kompiluję i po problemie...

[esio]

Na początek olej ubuntu i wszystkie graficzne dystrybucje. Z jednego prostego względu, serwery nie mają monitorów. Masz terminal tekstowy do zarządzania systemem.

Co do nauki to nie musisz nawet instalowac linuksa na komputerze, wystarczy, że użyjesz maszyny wirtualnej i w niej zainstalujesz sobie system. Nie ma czegoś takiego jak serwerowe dystrybucje linuksa. Każda popularna dystrybucja nada się na serwer, warunek jest tylko taki, żeby działała w trybie tekstowym. Nie wiem czy wiesz, ale jak w serwerze masz kartę graficzną z 8MB pamięci to już jest coś, oczywiście o akceleracji 3d możesz zapomnieć. Na takiej konfiguracji tryb graficzny to nieporozumienie, będzie to działało bardzo wolno i nic nie da np. 16GB pamięci i 4 procesory.

Do tego w ubuntu niczego się nie nauczysz, bo jest za bardzo podobny do windowsa, tylko klikasz next. Prawdziwa konfiguracja serwerów uniksowych polega na edycji plików tekstowych w katalogu /etc. Serwer nie ma także monitora jak mówiłem, instalujesz system bazowy, serwer ssh, odpinasz monitor, reset i już dalej pracujesz zdalnie z komputera z zainstalowanym chociażby windowsem i klientem ssh jak np. putty.

Jeżeli chodzi o programowanie pod linuksem to wybór dystrybucji nie ma dużego znaczenia, wybierz taką, jaką lubisz i potrafisz obsługiwać. Tutaj znowu nie polecę Ubuntu, bo jest po prostu wolny, strasznie wolny, na moim sprzęcie muli gorzej od Visty, nie mówiąc już o 7. Możesz wybrać Debiana albo jak w moim przypadku Arch Linuksa, który na laptopie z procesorem Pentium ULV 1.2GHz i 1GB pamięci chodzi minimalnie wolniej od windowsa 7 na c2d E6750 i 4GB pamięci, nie mówiąc już o tym, że win7 w porównaniu do 64 bitowego archa to muł jakich mało na tym sprzęcie.

Linuksa wybierz jak chcesz poznać dogłębnie zasadę działania sieci, protokołów sieciowych itp. Ten system jest na to ukierunkowany, do tego programowanie pod nim jest bardzo przyjemne z kilku powodów:

1. O wiele mniejsze obciążenie komputera przez sam system.

2. TRYLIARD razy lepsze wykorzystanie pamięci, brak wycieków, zarządzanie pamięcią wirtualną itp.

3. 40 dni bez zwiechy - spoko, 300 dni bez zwiechy - spoko, zwisy są tylko poprzez błędnie napisane oprogramowanie (używając dojrzałej i dobrze przetestowanej dystybucji jak np. Debian stable nie obchodzi Cię to). Zwiechy moga być spowodowane przez hardware, ale to już niezależne od systemu.

4. koszt wiadomo jak zarabiasz na życie to wypadałoby to robić na legalnym sofcie

5. Bardzo dużo narzędzi programistycznych

6. jesteś "góró" wśród znajomych

Co do środowiska to każdy ma swoje ulubione, więc się nie wypowiem, ja używam vim'a + kilka pluginów + git + make + gcc. Wiedz, że nie uświadczysz na linuksie Visual Studio ani Borlanda, za to jest np. QT Designer z pełnym wsparcie.

Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłem.