Pillars of Eternity

[Alpharadious]

Paradox wypełnił niszę ale ich gry by się sprzedawały znacznie lepiej jakby miały porządny tutorial i lepsze menusy zamiast jedynie funkcjonalnych. Nic by na tym nie stracili a jedynie by zyskali. Kwestia czy im się chce i czy umieją.

Nah mate. Totalnie się nie zgadzam. Możesz oczywiście mieć odmienne zdanie, ale naprawdę sądzisz, że dana gra sprzeda się lepiej bo posiada tutorial i lepsze menusy (w dodatku w dobie internetu, gdzie wystarczy na youtube wpisać "[xxx] guide")? Kto u licha w trakcie wyboru gry myśli takimi kategoriami ? Mogę oczywiście mówić za siebie, ale patrząc po sobie i swoich kolegach, chyba zdecydowana większość, jeśli nie każdy, przede wszystkim bierze pod uwagę ilość zabawy jaką wyciągnie z danego produktu.

Znowu mogę tylko gdybać i oczywiście możesz się ze mną nie zgadzać, ale jeśli graczowi przypadnie sama "idea" gry, to nauczy się grać. Wiem co mówię. Masz do czynienia z facetem, który grał długo w EVE Online, grę która ma tak wyżyłowany "learning curve", że "holy f... mommy please help me" (a menusy to niemal excel). @Edit: aha, a tutoriale nawet nie pokrywają 95% wiedzy potrzebnej do w miarę swobodnej rozrywki.

Dlatego też sądzę, że Paradoxowi bardziej opłaca się szlifować gry pod względem funu dla zapaleńców, dla konkretnej niszy graczy, niż próbować ułatwić to innym graczom, których i tak tematyka może nie zainteresować, i nawet najlepiej najlepiej wykonany tutorial nie sprawi, że będą w daną grę grali.

[Holy.Death]

To zależy. Jeżeli bym tworzył grę to na pewno chciałbym aby się sprzedała i była dostępna jak najszerszej grupie odbiorców.

Pewnych rzeczy nie da się sprowadzić do najmniejszego wspólnego mianownika, bo nie sposób wszystkich zadowolić. Paradox raczej nie ma powodów do narzekań, jeśli chodzi o skuteczność ich strategii wydawniczo-produkcyjnej, bo mają już kilka uznanych serii i próbują czegoś nowego (Runemaster).

Gra łatwa aby w nią "wejść" jest grą dobrą jeżeli nie traci nic ze swojej głębi. Easy to learn, hard to master, to powinno przyświecać większości. Często jest hard to learn, hard to master a to po prostu zniechęca. Jak Paradox. Paradox wypełnił niszę ale ich gry by się sprzedawały znacznie lepiej jakby miały porządny tutorial i lepsze menusy zamiast jedynie funkcjonalnych. Nic by na tym nie stracili a jedynie by zyskali. Kwestia czy im się chce i czy umieją.

Cóż, wystarczy spojrzeć na CK2, EU4 czy HoI4... Pod względem UI nastąpił ogromny postęp w stosunku do poprzedników. Inna sprawa, że tytuły Paradoxu nie sprzedają się w milionach raczej dlatego, że nie są dla każdego.

Jest poza tym różnica pomiędzy nawiązaniem do starych crpg a mówieniem, że się będzie ich spadkobiercą. ToEE jakoś sobie poradziło bez takiego hajpu z tego co kojarzę.

PoE czy T:ToN nie mają nawiązywać do starych cRPG, tylko właśnie dać graczom rozgrywkę na miarę dzieł, których mają być spadkobiercami. Od razu wiadomo, czego oczekiwać pod kątem gameplayu. Nie wiem jak z T:ToN, ale póki co PoE zdaje się nie zawodzić oczekiwań.

A co do Roma 2 to został zdruzgotany bugami z dyplomacją, ai - z tego co wiem a nie uproszczeniami.

Uproszczeniami też. Głównie dlatego, że były to uproszczenia bzdurne, które odejmowały zamiast dodawać. Efekt końcowy - który jest sumą różnych składników - był marny. Nawet teraz, w swojej obecnej formie, R2 jest co najwyżej przeciętny. Nikomu bym tego nie polecił, bo nie bardzo byłoby za co.

Poza tym co do Paradoxu ich gry są relatywnie tanie w zrobieniu w porównaniu np z Total Warem, Civilization i podobnymi produkcjami, bardziej znanymi. Stąd mogą sobie teoretycznie pozwolić na mniejszą grupę odbiorców. Jestem jednak pewien, że by chcieli mieć taką ilość sprzedanych kopi jak np Civilization. Nie mają jednak środków myślę a nie ambicji.

Nie chodzi o środki, a celowanie w inną grupę odbiorców. Taką, której nie interesuje niesamowita (i niesamowicie droga) grafika w grach strategicznych. Dopóki studio rozwija się dostarczając graczom rozrywkę, która im się podoba to wszystko w porządku. Mnie osobiście nie bardzo interesuje, że sprzedają mniej kopii niż gra X czy seria Y, bo nie o to ostatecznie chodzi.

[aliven]

@Alpharadious (dobrze napisałem?)

Ty się tym kierujesz a ja czym innym. Nie o tym jednak jest mowa ale o dotarciu do odbiorców. I nie ma żadnych usprawiedliwień aby nie zrobić porządnego tutoriala, który nauczy grać. Jedyną przeszkodą są braki w jakimś dziale, czy to czasu, czy pieniędzy, czy umiejętności. Ale na to powinno się znaleźć zawsze i wszędzie czas, umiejętności i pieniądze.

Widzisz ja też lubię takie gry jak wypuszcza Paradox, ale civilization, total war daje podobną rozgrywkę (upraszczam, chodzi mi o warstwę zarządzania) a uczy lepiej. To również gry bardzo skomplikowane i złożone, mające wiele ukrytych mechanizmów ale jednak gracz umie je ogarnąć. Bo twórcy dobrze wiedzą, że to nie oni grają a po tą grę może sięgnąć ktoś kto np się pierwszy raz z tym zetknął.

I ja nie wpisuje xxx guide ponieważ wtedy czuje się jakby ktoś mi podawał krok po kroku jak mam grać, jak jest "właściwie".

I czy uważam, że się sprzeda lepiej? Tak, bo widzisz ja uwielbiam ideę CK2, kupiłbym wszystkie dlc, i siedział i siedział nad tym. Ale tego nie zrobię bo nie chcę się uczyć gry, która jest bardzo oporna na przekazywanie swojej wiedzy, czy też przebijać się przez ściany tekstu. Lubię tego typu gry ale gry Paradoxu są bardzo nieprzystępne (rozróżniam - nieprzystępne to nie to co trudne czy złożone, to inna bajka ale to jest ok póki gra uczy swoich mechanizmów).

@Holy.Death

Ich UI przeszło sporą drogą aby być bardziej przyjazne to prawda ale dalej jest bardzo skomplikowane. Dalej wymaga przebijania się przez ściany tekstu i skupienia mocnego na tym co jest napisane zamiast skupiania się na mechanizmach. Tak przynajmniej jest w moim przypadku.

Ja jestem pewien, że Paradox by chciał aby każdy kupował ich tytuły, aby każdy gracz miał kopię. Oni są biznesem, mają zarabiać bo ich praca kosztuje. To, że robią coś dobrze i że znaleźli sobie niszę w której są praktycznie bezkonkurencyjni to nie jest powód aby spocząć na laurach.

Ich tutoriale są marne, są bardzo marne. Nie uczą ale wrzucają teksty z instrukcji. UI również pozostawia wiele do życzenia i to są wady, nie feature takich gier.

To, że elder scrollsy zawsze są pełne bugów to ich WADA, podobnie jak UI i tutoriale w paradoxie. To nie jest jakiś wyznacznik, czy znak jakości u nich. To wady i tyle. To, że gracze coś tolerują i nauczyli się sobie z tym radzić jest bez znaczenia.

Jak pisałem, ja zawsze mam wielki problem z ich produkcjami. Wiem, że gdyby mi lepiej wyjaśnili o co biega w tych wszystkich wskaźnikach i jak to na siebie wpływa bym w to grał. Mam EU3 complete i ck2 podstawkę ale w żadną z tych gier nie grałem naraz dłużej nić 30 min. Po prostu albo czuję, że na nic nie mam wpływu albo jestem po prostu przytłoczony opcjami.

To moja opinia jako zwykłego gracza, który chciałby zagrać w te produkcje ale nie może bo bariery są zbyt wysokie, gdzie wiem, że można je obniżyć.

Zrobił się off top niestety.

Co do PoE to zobaczymy jak to z nimi będzie. Mam niskie oczekiwania wobec tej gry więc najwyżej przyjemnie się zaskoczę.

[[Ekspert] FaceDancer]

To również gry bardzo skomplikowane i złożone, mające wiele ukrytych mechanizmów ale jednak gracz umie je ogarnąć. Bo twórcy dobrze wiedzą, że to nie oni grają a po tą grę może sięgnąć ktoś kto np się pierwszy raz z tym zetknął.

Trochę nam się offtop, tu robi, ale skoro już wyskoczyłeś z porównaniem Rome 2 do EU, to nie nazwałbym UI w tej pierwszej grze za przejrzyste. Mnóstwo rzeczy jest ukryte, gdzieś w środku, o większości mechanizmów nie dowiesz się z tutoriala. Mnóstwo rzeczy nie jest w ogóle opisane, choćby w encyklopedii i gracze muszą się głowić, co to gravitas, itd. W EU jest znacznie lepiej, po prostu dlatego, że mechanika działa poprawnie. Jeszcze porównując UI obu tych gier i jeszcze CK2, to widać wyraźny postęp u Paradoxu, który z każdym kolejnym tytułem robi gry coraz przystępniejsze, z kolei Rome 2 był regresem w stosunku do swoich poprzedników.

Wracając do głównego tematu czyli PoE, to pamiętam jak w grach pokroju Baldurs Gate czy Torment trzeba było się jednak przez ten tekst przebijać, w dialogach, w opisie ekwipunku czy zdolności postaci. Ostatnio odpaliłem sobie nawet BG2 i zacząłem rozgrywkę, żeby sobie trochę powspominać. Liczę, że ta warstwa nie zostanie w grze Obsidianu zaniedbana, ale ty z kolei piszesz, że nie chcesz się przebijać przez ściany tekstu. Nie wiem jak to dokładnie rozumieć, czy chodzi o tekst surowo podany, czy po prostu nie chce ci się za bardzo wczytywać w treści. Podejrzewam, że to pierwsze, jednak już w CK2 nie trzeba było czytać ścian tekstu, bo opcji było dużo, ale nie było to podawane w takiej formule.

Co do moich oczekiwań, to też nie nastawiam się na grę, która dorówna BG II. Nie ma sensu robić sobie takich nadziei (szczególnie mocno nauczył mnie w tej kwestii Rome 2), gdyż później kończy się wielkim zawodem. Liczę tylko na nawiązanie graficzne do starych gier, czyli rzut izometryczny, podobny system walki, z aktywną pauzą, czarowaniem, mechaniką, a to wszystko podlane ciekawą fabułą i postaciami, które możemy dołączyć do drużyny.

Po prostu albo czuję, że na nic nie mam wpływu albo jestem po prostu przytłoczony opcjami.

Mam tak samo. Pierwszy dzień dwa po prostu lecę i gram, uczę się jak to działa. Jednak później wszystko zaczynam rozumieć i gra sprawia mnóstwo przyjemności. Trochę jak z nauką obcego języka. Najpierw myślisz, że się tego za Chiny nie nauczysz, a potem ogarniasz coraz lepiej. W takie gry trzeba jednak włożyć odrobinę wysiłku. Wiem, że w dzisiejszych czasach nie tego się oczekuje po komputerowej rozgrywce.

[aliven]

@up

No masz rację co do tej nauki grania. Sam parę gier musiałem samemu ogarnąć i satysfakcja z tego jest przednia. Nie wiem czemu tutaj mi nie styka, może brak motywacji albo coś podświadomie mi przeszkadza.

I jeszcze, kończąc offtop to chodziło mi ogólnie o Total Wary a nie konkretnie o Rome 2.

Co do PoE i BG2 to jest różnica między czytaniem opisu przedmiotu, osoby, dialogu a tekstem mechanicznym za co odpowiada dany suwak.

Idealnym przykładem jest PT gdzie tekstu było od groma a jednak człowiek siedział i czerpał czystą frajdę z przebijania się przez maczek

Ja mam również nadzieję, że będą opisy wszystkiego, może z lekkimi humorystycznymi akcentami (Złote Pantalony ). Pamiętam, że w BG nawet pospolite kamienie szlachetne miały swój opis, przeważnie dłuższy niż w obecnych przedmiotach uber legendarne przedmioty.

Z tekstem jest coś takiego, że jeżeli zarzucisz człowieka nim to on to zacznie sobie pomijać i filtrować. Tak działamy i wymaga skupienia się na tekście aby dokładnie przeczytać. Wystarczy porównać czytanie beletrystyki od podręcznika opisującego budowę szkieletu na poziomie studiów. Albo psychologii. Pozycje są zbudowane tak samo ale jest różnica. Bez znacznie większego zaangażowania i skupienia nie mamy szans pojąć dokładnie tych bardziej złożonych pozycji, stąd większy wysiłek nasz psychiczny i szybciej się męczymy, mamy dość. A nad dobrą książką człowiek potrafi zarwać noc i praktycznie nie być PSYCHICZNIE zmęczony.

Nie bez powodu uczą scenarzystów aby nie wrzucać dużej ilości tekstu jako exposition dumb bo widz/gracz to może zwyczajnie pominąć. Np questy w mmo - ja, pomimo mojego szczerego zaangażowania, kilka razy stawiałem sobie za cel aby czytać questy w WoWie. I zawsze w końcu się łapałem na tym, że to filtruje. Tekst był nieciekawy, powtarzalny i zaczęła się filtracja.

Dla przykładu - w BG2, w PoE i w każdym z tych rpg wszystkie dialogi byłyby znacznie lepsze jakby były czytane i np zrobione na modłę Bioware. Spokojnie, nie mówię o poziomie, czy kółeczko odpowiedzi trzech ale o samym sposobie prezentacji. Przypomnijmy sobie te wszystkie świetne momenty w dialogach a teraz dodajmy klimatyczny głos to odczytujący.

Super.

Nagle questy stałyby się jeszcze lepsze a info jeszcze szybciej i łatwiej przyswajalne.

Gdzie ja rozumiem, że jest pewna nostalgia za starym okienkiem z tekstem i odpowiedziami ale nawet tutaj można by to po prostu czytać. To byłoby świetny krok w stronę odświeżenia niektórych elementów tych produkcji.

I zanim ktoś mi może zarzuci niechęć do czytania - ja cholery dostaję jak nie mam książki do czytania, szampon niejeden raz uratował mnie w łazience .

Jednak literatura rządzi się innymi prawidłami niż gra komputerowa. I tak bardzo jak nie chcę poziomu większości fabuł czy tekstów w książkach tak jestem za tym aby nie pisać narracji do gier jak do książki czy do filmu. I prezentować to nie jak w książce, pomimo całego mojego uwielbienia do głowa pisanego.

Z innej beczki - wszystkie ważniejsze dialogi w Black Isle Games były czytane. Chociażby większość rozmowy z

Istotą Wiekuistą

z PT, czy stamtąd też słynne pytanie "Co może zmienić naturę człowieka?"

I nie powiem - jak Deionarra wypowiadała słowo "najdroższy" to aż miałem ciary na plecach przez emocje w jej głosie.

Cholera, chyba muszę znowu zagrać w pt... again

[Holy.Death]

No masz rację co do tej nauki grania. Sam parę gier musiałem samemu ogarnąć i satysfakcja z tego jest przednia. Nie wiem czemu tutaj mi nie styka, może brak motywacji albo coś podświadomie mi przeszkadza.

Od premiery CK2 nie można już twierdzić, że interfejs jest toporny, gra ma zbyt wiele tekstu, a tutorial niczego nie wyjaśnia. Gra może przytłoczyć i zniechęcić mnogością opcji (tj. koniecznością przyswojenia dodatkowych informacji), ale po dwóch, trzech dniach nie powinno być już problemu z komfortowym graniem. Duża w tym zasługa właśnie interfejsu i tooltipów.

Dla przykładu - w BG2, w PoE i w każdym z tych rpg wszystkie dialogi byłyby znacznie lepsze jakby były czytane i np zrobione na modłę Bioware. Spokojnie, nie mówię o poziomie, czy kółeczko odpowiedzi trzech ale o samym sposobie prezentacji. Przypomnijmy sobie te wszystkie świetne momenty w dialogach a teraz dodajmy klimatyczny głos to odczytujący.

Super.

Nagle questy stałyby się jeszcze lepsze a info jeszcze szybciej i łatwiej przyswajalne.

Gdzie ja rozumiem, że jest pewna nostalgia za starym okienkiem z tekstem i odpowiedziami ale nawet tutaj można by to po prostu czytać. To byłoby świetny krok w stronę odświeżenia niektórych elementów tych produkcji.

Czytanie wszystkich dialogów oznacza zatrudnienie dodatkowych osób do ich odczytywania i skrócenie już istniejących. Uważam, że to lepszym tropem (na wzór BG2 i P:T) jest odczytywanie przez aktorów wyłącznie dialogów kluczowych dla wątku fabularnego, niż kazać komuś czytać wszystkie dialogi "na sucho". Lepszy dialog bez dźwięku, niż z fatalnym voice actingiem. Ostatecznie mógłbym się zgodzić na porządnego narratora (Henryk Talar w Icewind Dale zrobił na mnie niesamowite wrażenie).

[Fristron]

Z gameplaya wynikałoby, że PoE ma udźwiękowienie na modłę KotORa/DAO; postacie mówią wszystkie swoje kwestie, tylko nasz bohater jest milczący. Plus są opisy narracyjne, które nie są odczytywane.

[aliven]

@Holy.Death

Jasne, że fatalny voice acting może wszystko zniszczyć ale to nie powód aby nie próbować tego zrobić. To też w sumie zależy ile tekstu będą mieli w PoE.

[mandarynek]

Nie mam zamiaru liczyć tego procentowo

Nie masz zamiaru liczyć tego procentowo, bo wszystkie te przykłady to (w skali BG2) rzeczy błahe ze słabymi nagrodami w porównaniu do takich questów jak twierdza D'Arnise, kula sfer, Niewidzące Oko, Wzgórza WW, podziemia przytułku, podwodne miasto itp itd, które były nieporównywalnie bardziej rozbudowane i oparte na walce, za którą dostawało się tony xp.

pisanie, że BG2, to wyłącznie walka mija się z prawdą.

Ech... strawman. Nikt nic takiego nie pisze.

ale w przeciwieństwie do wielu nowszych RPG nie zabijało się setki potworów,

W BG2 jak najbardziej zabija się setki potworów. Zrób parę większych questów (choćby tych wymienionych powyżej) i spójrz w statystyki w kartach postaci.

No i powtarzam: BG2 jest grą, która ewidentnie widzi problem w przyznawaniu zbyt dużej ilość xp za samo wykonywanie zadań, stąd wiele (z tych większych wszystkie) questów nie ma stałej ilości xp jako nagrody.

Mógłbyś rozwinąć "mieszankę h'n's z MMO"? Tzn. co jest konkretnie słabego w mechanice PoE?

W chwili obecnej PoE mechanicznie z IE ma wspólnego tyle, że walka faktycznie jest w rtwp. Gra cierpi na wyraźne rozdwojenie jaźni, z jednej strony była reklamowana jako gra będąca tribute to IE (i na to dostali od ludzi pieniądze), z drugiej nad mechaniką pracuje Sawyer, który ma dziwną obsesję na punkcie balansu (w single player crpg, lol) i tajemnicą poliszynela jest, że np gdyby mógł, to rzeczy takie jak statsy czy klasy wywaliłby zupełnie. Stąd właśnie podejrzewam, że większość zasad, na których opiera się obecnie PoE się nie zmieni, a jeśli już, to w niewielkim stopniu. Możnaby o tym długo pisać, ale na szybko:

1. Nie ma xp za walkę, nadaje to nowy wymiar pojęciom trash mob i trash encounter.

2. System statystyk postaci jest totalnie beznadziejny moim zdaniem. Każda zwiększa jedną rzecz o wartość procentową ( o konkretnych liczbach mówiących konkretne rzeczy można zapomnieć) i jest tu pełno kwiatków typu silny mag o którym już pisałem.

3. Dodatkowo nie ma żadnych minusów za obniżanie staystyk, wprost przeciwnie, różnica między np minimalną a maksymalną zręcznością jest niezauważalna (balans!)

4. Tak samo z przedmiotami, unikalność unikatów polega głównie na tym, że mają własną historyjkę.

Brak XP za walkę strasznie mnie cieszy. Nie jest to nawiązanie do gier na IE, tylko do tego, jak gry IE zostały zapamiętane przez branżę <jako gry, w których scenarzystą był co najmniej Joyce i w których miecz wyciągało się ze trzy razy w trakcie całej rozgrywki>

Raz, że znowu wypowiadasz się z dziwnym (i nieuzasadnionym) przekonaniem za innych, dwa, że straszna generalizacja, bo 2 z 5 gier IE nawet nie udawały bycia storyfagowymi, a pod względem faktycznej zawartości tylko 1 była storyfagowa. Poza mną jest jednak parę osób, dla których granie w BG dla dialogów i postaci to jak chodzenie na basen, żeby wziąć prysznic.

Ilość contentu. To zresztą trik, na którym BioWare jedzie już prawie dwie dekady. Żadne inne gry nie poświęcają tyle czasu na wykreowanie postaci. W efekcie trudno się dziwić, że ludzie pamiętają Edwyna czy Viconię lepiej niż stado anonimowych NPC z IWD.

Also, zazwyczaj Twoje posty czytam z reakcją I don't agree, but I can respect that, ale z lepszym writingiem w IWD to już grubo przesadziłeś. BG nie było aż tak źle napisane.

Zacznijmy od tego, że writing w grach jest ogólnie przeceniany, co jest jednym z naczelnych symboli pisania o grach w tym wieku. W czasach gdy ludzie "czytają" głównie internet (i to raczej strony typu onet albo joemonster) może nie powinno to dziwić, ale jednak te wszystki teskty typu "gry to sztuka", "citizen Kane of gaming" itp to jeden wielki żal.pl. albo i nawet .ru. A jak już to napisałem to owszem, oba BG to jeden z naczelnych przykładów na to, jak bardzo można przeceniać growy writing. Zresztą to nie przypadek, że po tym jak bioware ubzdurało sobie, że są dobrzy we writingu i na tym się skupili, BG2 pozostało do dziś (i raczej to się nie zmieni) ich zdecydowanie najlepszą grą. I to akurat nie jest tylko moje zdanie, wystarczy sobie popatrzeć na nawet najbardziej mainstreamowe listy typu top-ileśtam crpg, BG2 zawsze w czubie, Mass Effect plączą się gdzieś u dołu, a reszty zazwyczaj nie ma wcale. Można to wprawdzie interpretować w ten sposób, że BG2 miało o wiele lepszą historię/dialogi/postaci/whatever niż reszta, ale moim skromnym zdaniem to nie (tylko) o to chodzi. Aha, i writing to nie tylko postaci (z którymi można romansować, bo inaczej nie rpg), trudno, żeby ludzie pamiętali IWD za przyłączalnych npc, skoro ich tam nie było.

[Fristron]

Raz, że znowu wypowiadasz się z dziwnym (i nieuzasadnionym) przekonaniem za innych, dwa, że straszna generalizacja, bo 2 z 5 gier IE nawet nie udawały bycia storyfagowymi, a pod względem faktycznej zawartości tylko 1 była storyfagowa. Poza mną jest jednak parę osób, dla których granie w BG dla dialogów i postaci to jak chodzenie na basen, żeby wziąć prysznic.

Sam pisałeś o tym, że nigdy nie zrozumiesz chwalenia BG za dialogi i fabułę. Czyli też musiałeś zauważyć tendencję do podkreślania właśnie tego elementu w kulcie gry. Zresztą wystarczy przejrzeć recenzje DAO i poczytać sobie rewelacje o tym, dlaczego to Początek jest spadkobiercą gier na IE, by zobaczyć, że te gry zostały zapamiętane w mediach mainstreamowych jako rzecz trochę inna niż to, czym były.

Do tego piję. Zresztą z tego też wynika kierunek, jaki obrało później BioWare i jego naśladowcy.

[[Ekspert] FaceDancer]

W BG2 jak najbardziej zabija się setki potworów. Zrób parę większych questów (choćby tych wymienionych powyżej) i spójrz w statystyki w kartach postaci.

Kilka razy przechodziłem BG 2, więc nie pouczaj mnie, żebym zrobił kilka większych questów. W całej grze może i się zabija. Miałem na myśli poszczególne questy, choćby twierdza D'Arnise, gdzie było kilkanaście trolli, wrogowie nie chodzili w setkach, nigdy nie było do końca wiadomo na co się natrafi. Niektóre questy opierały się na zabiciu pojedynczej osoby, lub kilku osób. O tym właśnie myślałem. Były też questy bardziej nastawione na walkę - Wzgórza Wichrowych Włóczni, ale podobała mi się różnorodność tej gry.

Zacznijmy od tego, że writing w grach jest ogólnie przeceniany, co jest jednym z naczelnych symboli pisania o grach w tym wieku. W czasach gdy ludzie "czytają" głównie internet (i to raczej strony typu onet albo joemonster) może nie powinno to dziwić, ale jednak te wszystki teskty typu "gry to sztuka", "citizen Kane of gaming" itp to jeden wielki żal.pl. albo i nawet .ru.

Zarzucasz Fristronowi, że wypowiada się z dziwnym przekonaniem za innych, a sam w następnym akapicie wypowiadasz się w podobnym tonie. To znaczy, że można w ten sposób obalić jego argumenty, ale ty już możesz się w ten sposób wypowiadać?

[aliven]

@mandarynek

Gry są formą sztuki, przykro mi niszczyć Ci bańkę mydlaną.

I owszem wiriting w grach jest bardzo dobry, jest bardzo średni, jest bardzo zły. Zależy na jaką grę trafisz. Ale writing to JEDYNIE tylko to co jest wyświetlone w grze pod postacią tekstu i dialogów. Gry opowiadają swoją historię również poprzez masę innych rzeczy jak chociażby grafikę itp.

[mandarynek]

Sam pisałeś o tym, że nigdy nie zrozumiesz chwalenia BG za dialogi i fabułę. Czyli też musiałeś zauważyć tendencję do podkreślania właśnie tego elementu w kulcie gry. Zresztą wystarczy przejrzeć recenzje DAO i poczytać sobie rewelacje o tym, dlaczego to Początek jest spadkobiercą gier na IE, by zobaczyć, że te gry zostały zapamiętane w mediach mainstreamowych jako rzecz trochę inna niż to, czym były.

Do tego piję. Zresztą z tego też wynika kierunek, jaki obrało później BioWare i jego naśladowcy.

Tak, to, że ludzie mówiąc o BG często wspominają jaki to Minsc był heheszkowy albo jak wspaniale czuli się podczas romansu z Viconią to fakt. Tak samo faktem jest, że późniejsze gry Bio (nie licząc może NWN) były na tych elementach "prawdziwego role playing" skupione o wiele bardziej, a już te dużo późniejsze praktycznie na tym oparte (via na przykład wypowiedzi Gaidera o projektowaniu npc pod coseplayowców). Tak więc dialogów mamy od groma, romanse o wiele bardziej graficzne i w każdej możliwej konfiguracji (w BG2 to było parę linijek dialogu i przyciemniany ekran, słabizna, poza tym no homo), przyjaźń, miłość, zdrada, Morrigan disapproves itp. A jednak gdy kliknę sobie w clikbait w postaci jakiejś listy typu super-duper finalna lista najlepszych crpg ever edycja 245 to najczęściej widzę taki obrazek: BG2 ostro w czubie, gdzies tam sporo poniżej któryś Mass Effect albo może KotOR, reszty nie ma, albo są gdzieś w dole, jeśli lista jest bardzo długa. No to jaki z tego wniosek? Ano taki, że wspominki wspominkami, ale to jednak najwyraźniej nie (tylko) romanse, heheszki i inne takie czyniły BG2 grą, którą teraz wielu graczy uważa za jedna z najlepszych crpg w historii.

No i przypominam o generalizacji, bo PoE to miał być następca gier IE, a nie BG konkretnie. Tymczasem IWD jakby nie patrzeć stanowią prawie połowę gier, które na tym engine powstały.

Kilka razy przechodziłem BG 2, więc nie pouczaj mnie

Skoro piszesz nieprawdę to przecież nie będę się z tobą zgadzał. W BG2 było xp za walkę, ilość zabitych wrogów jak najbardziej szła w setki, praktycznie 100% większych questów było oparte na walce, gra starała się nie przydzielać za dużo xp za samo oddanie/zakończenie questu - to wszystko są tak zwane fakty, więc BG2 było kiepskim przykładem w poprzedniej dyskusji, a z gier IE jedyną o jakiej można by napomknąć jest PST (gdzie też walki było sporo i też był za nią xp!).

Zarzucasz Fristronowi, że wypowiada się z dziwnym przekonaniem za innych, a sam w następnym akapicie wypowiadasz się w podobnym tonie. To znaczy, że można w ten sposób obalić jego argumenty, ale ty już możesz się w ten sposób wypowiadać?

Nie wiem do czego pijesz konkretnie, ale ja wszędzie wyraźam swoje własne zdanie, z którym każdy się ma pełne prawo nie zgodzić. Fristron natomiast bardzo lubi się wypowiadać w imieniu tajemniczej i bliżej nieokreślonej, ale naturalnie zawsze mającej rację, większości, co ma nadać jego słowom większej wagi. Tak go po prostu prowokuję, żeby móc tę większość w końcu poznać.

Gry są formą sztuki, przykro mi niszczyć Ci bańkę mydlaną.

Nie zgadza się to z moim odbiorem rzeczywistości, ale muszę przyznać bonusowe punkty za sugestię, że to ludzie nie uważający gier za sztukę żyją w "bańce mydlanej".

I owszem wiriting w grach jest bardzo dobry, jest bardzo średni, jest bardzo zły.

Bardzo dobry czy bardzo dobry w porównaniu do innych gier? To dosyć istotna różnica (choć niekoniecznie ilościowo).

Ale writing to JEDYNIE tylko to co jest wyświetlone w grze pod postacią tekstu i dialogów.

Gry mają też scenariusze, konspekty narracyjne i tym podobne dokumenty, które ktoś napisać musi. Na przykład jedna z bardzo nielicznych gier, których writing uważam za dobry (Silent Hill 2) dialogi ma dosyć kiepskie (choć to może być też wina przekładu i przepaści kulturowej, nie miałem możliwości porównania z oryginałem).

[Holy.Death]

No i przypominam o generalizacji, bo PoE to miał być następca gier IE, a nie BG konkretnie. Tymczasem IWD jakby nie patrzeć stanowią prawie połowę gier, które na tym engine powstały.

Zacytuję Chrisa Avellone:

Baldur's Gate was our target title for what we wanted Project Eternity to be. It felt like Baldur's Gate encapsulated all of the elements we were shooting for. We felt that a number of players out there missed that Baldur's Gate experience and would want to see it again. And when we launched our Kickstarter: Boy, were we right!

Inna sprawa, że oni robią swoją [lepszą, ich zdaniem] wersję BG2, a nie kopię. Nie każdemu się to może spodobać i polaryzacja może być duża, bo dla każdego BG2 może oznaczać coś innego. Na pewno robi się ciekawie.

Skoro piszesz nieprawdę to przecież nie będę się z tobą zgadzał. W BG2 było xp za walkę, ilość zabitych wrogów jak najbardziej szła w setki, praktycznie 100% większych questów było oparte na walce, gra starała się nie przydzielać za dużo xp za samo oddanie/zakończenie questu - to wszystko są tak zwane fakty, więc BG2 było kiepskim przykładem w poprzedniej dyskusji, a z gier IE jedyną o jakiej można by napomknąć jest PST (gdzie też walki było sporo i też był za nią xp!).

Dobrze, że o tym wspominasz. Łatwiej mi będzie nawiązać do zmian, które chciałem krótko omówić. W PoE nie ma doświadczenia za walkę i już budzi to spore kontrowersje. Z jednej strony doświadczenie za zabijanie potworków uważam za przeżytek. Spadek po starym systemie. Jestem bardzo zainteresowany tym świeżym podejściem. Z drugiej, dziwnie jest tworzyć grę opartą mocno na walce (mogę się mylić, ale klasy i ich talenty są stricte bojowe), która zniechęca do walki (głównie dlatego, że za odnawianie zapasów obozowych trzeba zapłacić, więc potencjalnie "traci się pieniądze", bądź "utknie" bez możliwości wypoczynku), będącą dla wielu osią rozgrywki.

Myślę, że rozwiązanie jest całkiem proste - zapasy obozowe trzeba odnowić w mieście, jest określony limit, ale same zapasy są darmowe.

Nie zgadza się to z moim odbiorem rzeczywistości, ale muszę przyznać bonusowe punkty za sugestię, że to ludzie nie uważający gier za sztukę żyją w "bańce mydlanej".

Gry są jak filmy. Po prostu do niektórych ludzi jeszcze to nie dotarło, ale to zmieni się z czasem. Jest to element nieustających przemian kulturowych.

[mandarynek]

Zacytuję Chrisa Avellone

Przepisywanie historii w wywiadach interesuje mnie w stopniu mocno umiarkownym. Wystarczy wejść na stronę kickstartera, czy nawet teraz na oficjalną stronę gry i spojrzeć.

Nie każdemu się to może spodobać

Ale to oczywiście mówi i pokazuje się dopiero, jak pieniążki już na koncie. Inna sprawa, że Obsidian track record jaki ma taki ma, więc w sumie fakt, że ludzie, którzy im zaufali a teraz zonk są sami sobie winni, niestety.

Z jednej strony doświadczenie za zabijanie potworków uważam za przeżytek. Spadek po starym systemie.

Przeżytek w jakim sensie? Sorry, ale brzmi to trochę jak pustosłowie. Poza tym w skali crpg jako gatunku to stwierdzenie mniej więcej tego kalibru co "strzelanie w fps uważam za przeżytek".

Z drugiej, dziwnie jest tworzyć grę opartą mocno na walce (...), która zniechęca do walki

Zgadzam się.

(mogę się mylić, ale klasy i ich talenty są stricte bojowe)

Nie mylisz się, gra nie ma nawet żadnych niebojowych czarów. Choć umiejętności są używane poza walką (ale jest ich tylko 5) a statystyki mają wpływ na dialogi.

Gry są jak filmy.

Heh, symptomatyczne, trudno chyba o zdanie, które lepiej opisywałoby bagno, w jakim ugrzęzł modern gaming.

[Holy.Death]

Ale to oczywiście mówi i pokazuje się dopiero, jak pieniążki już na koncie.

Myślę, że to może być związane z tym, że ta sama wypowiedź może być różnie (z)rozumiana przez różne osoby. Przecież i w tym temacie widać, że wielu z nas różnie określa to, co w BG2 było dobre. Jeżeli dla kogoś brak doświadczenia za potwory oznacza oderwanie się od ducha gier IE, a dla kogoś innego nie, to świadczy to o różnicy w percepcji, choć dotyczy tej samej produkcji.

Przepisywanie historii w wywiadach interesuje mnie w stopniu mocno umiarkownym. Wystarczy wejść na stronę kickstartera, czy nawet teraz na oficjalną stronę gry i spojrzeć.

To nie był wywiad.

. Prezentuję tylko źródło, które przeczy temu, co napisałeś, ale niech każdy wierzy w co chce.

Przeżytek w jakim sensie? Sorry, ale brzmi to trochę jak pustosłowie. Poza tym w skali crpg jako gatunku to stwierdzenie mniej więcej tego kalibru co "strzelanie w fps uważam za przeżytek".

Przeżytek w sensie, że rozwijanie postaci nie musi odbywać się w ten sposób. FPS potrzebuje perspektywy w pierwszej osobie, żeby być FPsem. RPG nie potrzebuje koniecznie doświadczenia za potwory, żeby być RPGiem. TES oparł swoją mechanikę rozwoju postaci na tym, żeby nie trzeba było zabijać smoka, aby móc ulepszyć zdolność otwierania zamków i w ten sposób dorwać się do zawartości jakiejś skrzyni. Nie istnieje tutaj jedynie słuszna ścieżka. Jesteś po prostu przywiązany do tradycyjnego modelu RPG. Ja nie. Stąd moje podejście jest nieco odmienne.

[Zdenio]

Dla mnie to raczej drobnostka - brak XP za zabijanie potworów. Przynajmniej nie będzie potrzeby grindowania. Nigdy nie traktowałem walki w cRPG jako okazji do nabicia XP, to było raczej pokonywanie przeszkód.

[[Ekspert] FaceDancer]

Skoro piszesz nieprawdę to przecież nie będę się z tobą zgadzał. W BG2 było xp za walkę, ilość zabitych wrogów jak najbardziej szła w setki, praktycznie 100% większych questów było oparte na walce, gra starała się nie przydzielać za dużo xp za samo oddanie/zakończenie questu - to wszystko są tak zwane fakty, więc BG2 było kiepskim przykładem w poprzedniej dyskusji

Skoro zarzucasz mi kłamstwo, to napisz konkretnie, gdzie, bo ja po prostu napisałem, że nie zabijało się setek potworów, aby wykonać jakiś quest. Gra była długa (co dla mnie było dużym plusem) i dlatego w konsekwencji sporo się tych potworów ubijało, ale choćby Wzgórza Umar, czy Targowo, tam było najwyżej kilka grupek potworów do zabicia. Walka była taktyczna, a nie polegała na radosnej wyrzynance przeciwników jak choćby w Diablo czy Dungeon Siege'u. Wg mnie BG2 było idealnie wyważone pod względem dialogów i walki.

Nie wiem do czego pijesz konkretnie, ale ja wszędzie wyraźam swoje własne zdanie, z którym każdy się ma pełne prawo nie zgodzić. Fristron natomiast bardzo lubi się wypowiadać w imieniu tajemniczej i bliżej nieokreślonej, ale naturalnie zawsze mającej rację, większości, co ma nadać jego słowom większej wagi. Tak go po prostu prowokuję, żeby móc tę większość w końcu poznać.

Raczej było tak, że on wspomniał coś o większości i to była jego ocena trendu, z którą można się nie zgodzić. Tak samo jak to, że ty napisałeś "ludzie czytają głównie internet". To znaczy, że próbujesz nadać swojej wypowiedzi większej wagi? Po prostu twoja opinia tak samo jak jego, więc nie widzę powodu, żeby uderzać w niego tylko kontrować argument jak się z nim nie zgadzasz. Wyglądało to trochę tak jakbyś nie potrafił odpowiedzieć i pomyślał "dołożę mu inaczej".

[Alpharadious]

Dla mnie to raczej drobnostka - brak XP za zabijanie potworów. Przynajmniej nie będzie potrzeby grindowania. Nigdy nie traktowałem walki w cRPG jako okazji do nabicia XP, to było raczej pokonywanie przeszkód.

A mi się z kolei to nie podoba. Mimo wszystko XP to jest jakiś bodziec do tego, żeby chcieć walczyć. Bez problemu mogę sobie wyobrazić sytuację, że pominę kilka walk bo "meh, nie ma sensu tracić tutaj czasu". Chyba że każda walka w grze będzie przewidziana jako ścieżka quest line'u/ów i nie będzie można jej uniknąć.

Ogólnie brak eXPa za walki ma tyle wad i zalet, że można by o tym cały elaborat napisać.

[mandarynek]

To nie był wywiad.

. Prezentuję tylko źródło, które przeczy temu, co napisałeś, ale niech każdy wierzy w co chce.

1. Strona gry czy ks to są raczej miejsca, które widziało więcej ludzi (i które były wykorzystane, żeby zdobyć pieniądze) i tam wszystkie gry są wymienione jasno i wyraźnie.

2. W podanym przez ciebie źródle też są wymienione jasno i wyraźnie. Parę sekund wcześniej.

3. W BG było. XP. Za. Walkę. I. Było. Go. Od. Groma. I. Trochę. To w końcu jest to taki target, czy tylko słowo rzucone na wiatr a zrobimy co Sawyer chce? Ops, pardon, "zrobimy naszą interpretację, nowego, lepszego BG (i w dużej mierze zupełnie innego, ale tego nie powiem XD)".

Przeżytek w sensie, że rozwijanie postaci nie musi odbywać się w ten sposób. FPS potrzebuje perspektywy w pierwszej osobie, żeby być FPsem. RPG nie potrzebuje koniecznie doświadczenia za potwory, żeby być RPGiem.

Moim zdaniem potrzebuje, a historia gatunku to potwierdza (ilość crpg bez xp za walkę mieści się w granicach błędu statystycznego i zazwyczaj były to w mniejszym lub większym stopniu hybrydy, jak np wspomniany Deus Ex).

TES oparł swoją mechanikę rozwoju postaci na tym, żeby nie trzeba było zabijać smoka, aby móc ulepszyć zdolność otwierania zamków i w ten sposób dorwać się do zawartości jakiejś skrzyni.

1. Oparł i został systemem podatnym na kompletnie kosmiczne exploity i z bzdurami jakich próżno szukać w innych grach (z "jak chcesz zrobić optymalnego wojownika to nie bierz żadnych wojownikowych umiejętności" na czele). Dało radę znaleźć o wiele lepsze przykłady systemu "learn by doing".

2. Crpg z systemem "learn by doing" też mają xp za wszystko (wliczając walkę), tylko jest ono przypisane do poszczególnych umiejętności i często ukryte lub pokazane graficznie (np przez ładujący się pasek), TES nie jest tu żadnym wyjątkiem.

[Alpharadious]

1. Oparł i został systemem podatnym na kompletnie kosmiczne exploity i z bzdurami jakich próżno szukać w innych grach (z "jak chcesz zrobić optymalnego wojownika to nie bierz żadnych wojownikowych umiejętności" na czele). Dało radę znaleźć o wiele lepsze przykłady systemu "learn by doing".

Nie optymalnego wojownika, tylko "przekoksionego" wojownika. Exploit niczego nie utrudniał "przeciętnemu" graczowi, który mógł nie być świadomy tego, że jeśli chce stworzyć uber postać, musi szkolić się we wszystkim co ma poza listą primary i secondary skills. Grę można było jak najbardziej przejść trenując tylko to co nas interesowało, wiec trochę wyolbrzymiłeś problem .

[Holy.Death]

1. Strona gry czy ks to są raczej miejsca, które widziało więcej ludzi (i które były wykorzystane, żeby zdobyć pieniądze) i tam wszystkie gry są wymienione jasno i wyraźnie. [...]

Nie mówię, że nie są wymienione (BG2 też jest grą opartą na IE). Mówię, że to oświadczenie wyraźnie przeczy temu, co napisałeś, a podejrzewam, że Chris raczej wie co mówi.

3. W BG było. XP. Za. Walkę. I. Było. Go. Od. Groma. I. Trochę. To w końcu jest to taki target, czy tylko słowo rzucone na wiatr a zrobimy co Sawyer chce? Ops, pardon, "zrobimy naszą interpretację, nowego, lepszego BG (i w dużej mierze zupełnie innego, ale tego nie powiem XD)".

Czy to doświadczenie za walkę czyniło grę taką wspaniałą? Czy to Obsidian to miał na myśli, gdy obiecał dostarczyć "Baldur's Gate experience"? Czy chodziło im o skopiowanie, kropka w kropkę, wszystkich mechanizmów rozgrywki? Ludzie walczyli dla samej [taktycznej] walki, czy w celu zdobycia doświadczenia poprzez walkę? Odpowiedź na te pytania wcale nie musi być taka oczywista i wcale nie musi się pokrywać z tym, co ktoś sobie założył. Tak samo, jak różne są odpowiedzi BBerów.

Moim zdaniem potrzebuje, a historia gatunku to potwierdza (ilość crpg bez xp za walkę mieści się w granicach błędu statystycznego i zazwyczaj były to w mniejszym lub większym stopniu hybrydy, jak np wspomniany Deus Ex).

Sukces serii TES wskazuje, że jednak niekoniecznie. Historia gatunku potwierdza tylko, że ludzie - wliczając w to twórców - łatwo wpadają w pułapkę schematów. Takie podejście sprawia, że gry się "konserwują" i nie ma innowacyjności, która - być może - wyszłaby grze/gatunkowi na lepsze.

1. Oparł i został systemem podatnym na kompletnie kosmiczne exploity i z bzdurami jakich próżno szukać w innych grach (z "jak chcesz zrobić optymalnego wojownika to nie bierz żadnych wojownikowych umiejętności" na czele). Dało radę znaleźć o wiele lepsze przykłady systemu "learn by doing".

2. Crpg z systemem "learn by doing" też mają xp za wszystko (wliczając walkę), tylko jest ono przypisane do poszczególnych umiejętności i często ukryte lub pokazane graficznie (np przez ładujący się pasek), TES nie jest tu żadnym wyjątkiem.

1. Każdą mechanikę prześladują problemy. Osobiście nie zawracałem sobie tym głowy jak Lord Nargogh raportował różnego rodzaju exploity, które udało mu się w Skyrimie osiągnąć, bo gra była stricte singleplayerowa i każdy mogł sobie grać jak chce.

2. Nie mówię, że nie. Mówię, że exp za walkę to nie jedyny system umożliwiający rozwój postaci. Popularność tej metody wynika z przyzwyczajenia się do pewnej konwencji. Nie znaczy to jednak, że jest to jedynie słuszny sposób i nie można zrobić tego inaczej.

[mandarynek]

Mówię, że to oświadczenie wyraźnie przeczy temu, co napisałeś

Wyraźnie przeczy temu, że PoE było reklamowane jako gra-tribute dla gier IE jako całości? Przeczy też w takim razie oficjalnej stronie gry i oficjalnej stronie ks.

Czy to Obsidian to miał na myśli, gdy obiecał dostarczyć "Baldur's Gate experience"

Jak się obiecuje dostarczyć "BG experience" to się dostarcza "BG experience". Jak się dostarcza "BG, experience, ale..." to się obiecuje dostarczenie "BG experience, ale...", w innym wypadku ludzie mogą i będą krzyczeć "bs!" i żadna ilość apologetyzmu tego nie zmieni.

Sukces serii TES wskazuje, że jednak niekoniecznie.

Ale gry TES mają xp za walkę?

Historia gatunku potwierdza tylko, że ludzie - wliczając w to twórców - łatwo wpadają w pułapkę schematów.

Ta, jasne, historia gatunku potwierdza tylko, że ludzie łatwo popadają w pułapkę schematów Zbliżamy się niebezpiecznie do strefy herp-derp.

Takie podejście sprawia, że gry się "konserwują" i nie ma innowacyjności, która - być może - wyszłaby grze/gatunkowi na lepsze.

Haha, crpg jako gatunek, któremu brak innowacyjności. Poza tym innowacyjność w jakiejkolwiek dziedzinie to nie jest rzecz, którą można powierzyć komukolwiek.

Każdą mechanikę prześladują problemy.

Większe lub mniejsze. Ja wolę te z mniejszymi.

Nie mówię, że nie. Mówię, że exp za walkę czy sam koncept expa to nie jedyna możliwość rozwoju postaci. Popularność tej metody wynika z przyzwyczajeń. Z tradycji.

Aha, a wziałęś pod uwagę możliwość, że może przy okazji wypływa z tego, że się sprawdza i że stanowi integralną część gatunku? Poza tym jakie robienie inaczej? Gier gdzie nie dostaje się xp za walkę jest pinć bilionów. Tylko, że zupełnie przy okazji nie są to crpg.

[Holy.Death]

Wyraźnie przeczy temu, że PoE było reklamowane jako gra-tribute dla gier IE jako całości? Przeczy też w takim razie oficjalnej stronie gry i oficjalnej stronie ks.

Nie. Chris wyraźnie przeczy twojemu twierdzeniu, że PoE nie miał być konkretnie następcą BG. Jest to raczej oczywiste. Nie bardzo jednak widzę, w jaki sposób nacisk na BG przeczy temu:

Project Eternity will take the central hero, memorable companions and the epic exploration of Baldur?s Gate, add in the fun, intense combat and dungeon diving of Icewind Dale, and tie it all together with the emotional writing and mature thematic exploration of Planescape: Torment.

Tak naprawdę wszystko to, co napisano równie dobrze można by odnieść do samego BG, bo wszystkie te elementy były w nim zawarte, więc sprzeczności między wypowiedzią Chrisa i treścią KS nie zauważam.

Ale gry TES mają xp za walkę?

Nie. TES rozwija statystyki w zależności od konkretnej aktywności. Nie ma czegoś takiego jak "XP za walkę". Dzięki temu nie trzeba zabijać potworków, żeby otwierać skrzynie. I to ma sens.

Jak się obiecuje dostarczyć "BG experience" to się dostarcza "BG experience". Jak się dostarcza "BG, experience, ale..." to się obiecuje dostarczenie "BG experience, ale...", w innym wypadku ludzie mogą i będą krzyczeć "bs!" i żadna ilość apologetyzmu tego nie zmieni.

Dostarczają "BG experience". Według nich. Bo dla nich "BG experience" to nie XP za potworki. Dla mnie zresztą też nie. Ja po prostu objaśniam przyczynę tego dysonansu na tle dostarczania "BG experience". Owszem, można uważać, że brak XP za potworki to zaprzeczenie "BG experience", ale to opinia. A opinie są różne i żadna nie jest prawdą absolutną. I tego nie zmienisz.

Aha, a wziałęś pod uwagę możliwość, że może przy okazji wypływa z tego, że się sprawdza i że stanowi integralną część gatunku? Poza tym jakie robienie inaczej? Gier gdzie nie dostaje się xp za walkę jest pinć bilionów. Tylko, że zupełnie przy okazji nie są to crpg.

Między "sprawdzaniem się" i popadaniem w schematy jest bardzo wąska linia. Potem mamy narzekania, że cały czas dostajemy to samo. Może właśnie dlatego? Deus Ex (2000) nie dawał doświadczenia za walkę, ale mimo to uważa się go za cRPGa (i to dobrego). PoE zdaje się przyjmować podobny model rozwoju postaci.

[Fristron]

Tak, to, że ludzie mówiąc o BG często wspominają jaki to Minsc był heheszkowy albo jak wspaniale czuli się podczas romansu z Viconią to fakt. Tak samo faktem jest, że późniejsze gry Bio (nie licząc może NWN) były na tych elementach "prawdziwego role playing" skupione o wiele bardziej, a już te dużo późniejsze praktycznie na tym oparte (via na przykład wypowiedzi Gaidera o projektowaniu npc pod coseplayowców). Tak więc dialogów mamy od groma, romanse o wiele bardziej graficzne i w każdej możliwej konfiguracji (w BG2 to było parę linijek dialogu i przyciemniany ekran, słabizna, poza tym no homo), przyjaźń, miłość, zdrada, Morrigan disapproves itp. A jednak gdy kliknę sobie w clikbait w postaci jakiejś listy typu super-duper finalna lista najlepszych crpg ever edycja 245 to najczęściej widzę taki obrazek: BG2 ostro w czubie, gdzies tam sporo poniżej któryś Mass Effect albo może KotOR, reszty nie ma, albo są gdzieś w dole, jeśli lista jest bardzo długa. No to jaki z tego wniosek? Ano taki, że wspominki wspominkami, ale to jednak najwyraźniej nie (tylko) romanse, heheszki i inne takie czyniły BG2 grą, którą teraz wielu graczy uważa za jedna z najlepszych crpg w historii.

Ale ja nie pisałem, że ludzie zapomnieli o dobrej mechanice BG. Pisałem, że zdrowo przeceniają scenariusz i jego rolę.

No i przypominam o generalizacji, bo PoE to miał być następca gier IE, a nie BG konkretnie. Tymczasem IWD jakby nie patrzeć stanowią prawie połowę gier, które na tym engine powstały.

Yup, ale jestem przekonany, że ludzie wspierając grę Obsidianu o IWD myśleli akurat najmniej, bo chyba mają rozeznanie w dotychczasowej twórczości studia.

Nie wiem do czego pijesz konkretnie, ale ja wszędzie wyraźam swoje własne zdanie, z którym każdy się ma pełne prawo nie zgodzić. Fristron natomiast bardzo lubi się wypowiadać w imieniu tajemniczej i bliżej nieokreślonej, ale naturalnie zawsze mającej rację, większości, co ma nadać jego słowom większej wagi. Tak go po prostu prowokuję, żeby móc tę większość w końcu poznać.

Nie mam pojęcia, gdzie wypowiedziałem się w imieniu jakiejkolwiek większości, tym bardziej mającej zawsze rację.

Pisałem o tym, jak branża odbiera dzisiaj gry na IE. Z mojego doświadczenia, kontaktów z fanami, czytania prasy mówi się zwykle na początek o fabule i wymienia ją wśród największych zalet BG, co jest w moim osobistym odczuciu kompletną bzdurą. Jeśli Twoje doświadczenie jest inne, też masz święte prawo się ze mną nie zgodzić.